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devo ammettere che l'intervento di condormannaro mi ha lasciato parecchie perplessità .
come prima cosa non sono affatto sicuro che il privato abbia l'obbligo di dover comprovare la legittima detenzione delle acropore che ha in vasca e quindi di fornire "prova sufficiente ". dico questo perchè credo che le norme facciano sempre riferimento alla detenzione da parte di attività o soggetti aventi finalità di vendita .infatti per questi è previsto l'obbligo di detenzione e compilazione dell'apposito registro cites, che a mio avviso è l'unico strumento ufficiale deputato al controllo da parte dell'autorità preposta. inoltre , ripeto, se il legislatore avesse previsto la possibilità di controllare anche il semplice acquirente, avrebbe imposto al venditore quantomeno l'obbligo di compilazione di un documento di cessione ai fini cites, documento che invece è stato eliminato con la nuova normativa . qualsiasi foglio autonomamente compilato dal negoziante in accordo con l'acquirente ,foglio riportante specie, quantità, nr di cites e dati dell'acquirente , avrebbe una validità molto discutibile per vari motivi , proprio perchè potrebbe essere da entrambe le parti falsificabile , a questo documento in ogni caso non verrebbe fatto alcun riferimento nel registro cites del negoziante, implicherebbe l'obbligo da parte dell'acquirente di fornire i propri dati personali tramite documento d'identità al venditore che non è un ufficiale pubblico, e comporterebbe l'impossibilità da parte di un acquirente di poter comprare per conto di un amico .solo per citare alcuni esempi . inoltre, se vado in un negozio e compro 10 selvatiche , mi faccio fare scontrino fiscale e in aggiunta una dichiarazione da parte del negozio ove vengono specificati specie, quantità e numero di cites , timbrato, firmato . dopo qualche mese le colonie crescono , comincio a talearle, le 10 acropore che avevo diventano 15 . subisco un controllo da parte del CFS , come posso fare a dimostrare la regolare detenzione dei 5 pezzi da me riprodotti non dichiarati sul foglio rilasciatomi dal negoziante? avrei dovuto chiamare preventivamente un veterinario per far certificare l'avvenuta nascita ? ma in questo caso io sarei un semplice detentore senza alcun fine commerciale, quindi non sarei nemmeno tenuto alla detenzione e compilazione di alcun registro . quindi perchè mai mi sarei dovuto preoccupare di far certificare le nascite, per registrarle dove ?
ho provato anche a riflettere prendendo spunto da altri settori , ad esempio quello del pellame . credo che nella maggior parte delle case degli italiani vi sia portafoglio , o una borsa, o una cintura in pitone,o magari dei manufatti in pelle di coccodrillo , o magari un suppellettile in avorio . la maggior parte del pellame , concepito come parti di specie animali minacciate dal pericolo d'estinzione ,credo debba sottostare ai vincoli normativi previsti per le specie in allegato B . quindi se è vero che per un'acropora, da privato, devo essere in grado in qualsiasi momento di dimostrarne la legale detenzione, lo stesso dovrebbe accadere anche alla signora con il portafoglio di pitone .
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vasca grande ........e pesci piccoli !!!!!
devo ammettere che l'intervento di condormannaro mi ha lasciato parecchie perplessità .
come prima cosa non sono affatto sicuro che il privato abbia l'obbligo di dover comprovare la legittima detenzione delle acropore che ha in vasca e quindi di fornire "prova sufficiente ". dico questo perchè credo che le norme facciano sempre riferimento alla detenzione da parte di attività o soggetti aventi finalità di vendita .infatti per questi è previsto l'obbligo di detenzione e compilazione dell'apposito registro cites, che a mio avviso è l'unico strumento ufficiale deputato al controllo da parte dell'autorità preposta. inoltre , ripeto, se il legislatore avesse previsto la possibilità di controllare anche il semplice acquirente, avrebbe imposto al venditore quantomeno l'obbligo di compilazione di un documento di cessione ai fini cites, documento che invece è stato eliminato con la nuova normativa . qualsiasi foglio autonomamente compilato dal negoziante in accordo con l'acquirente ,foglio riportante specie, quantità, nr di cites e dati dell'acquirente , avrebbe una validità molto discutibile per vari motivi , proprio perchè potrebbe essere da entrambe le parti falsificabile , a questo documento in ogni caso non verrebbe fatto alcun riferimento nel registro cites del negoziante, implicherebbe l'obbligo da parte dell'acquirente di fornire i propri dati personali tramite documento d'identità al venditore che non è un ufficiale pubblico, e comporterebbe l'impossibilità da parte di un acquirente di poter comprare per conto di un amico .solo per citare alcuni esempi . inoltre, se vado in un negozio e compro 10 selvatiche , mi faccio fare scontrino fiscale e in aggiunta una dichiarazione da parte del negozio ove vengono specificati specie, quantità e numero di cites , timbrato, firmato . dopo qualche mese le colonie crescono , comincio a talearle, le 10 acropore che avevo diventano 15 . subisco un controllo da parte del CFS , come posso fare a dimostrare la regolare detenzione dei 5 pezzi da me riprodotti non dichiarati sul foglio rilasciatomi dal negoziante? avrei dovuto chiamare preventivamente un veterinario per far certificare l'avvenuta nascita ? ma in questo caso io sarei un semplice detentore senza alcun fine commerciale, quindi non sarei nemmeno tenuto alla detenzione e compilazione di alcun registro . quindi perchè mai mi sarei dovuto preoccupare di far certificare le nascite, per registrarle dove ?
ho provato anche a riflettere prendendo spunto da altri settori , ad esempio quello del pellame . credo che nella maggior parte delle case degli italiani vi sia portafoglio , o una borsa, o una cintura in pitone,o magari dei manufatti in pelle di coccodrillo , o magari un suppellettile in avorio . la maggior parte del pellame , concepito come parti di specie animali minacciate dal pericolo d'estinzione ,credo debba sottostare ai vincoli normativi previsti per le specie in allegato B . quindi se è vero che per un'acropora, da privato, devo essere in grado in qualsiasi momento di dimostrarne la legale detenzione, lo stesso dovrebbe accadere anche alla signora con il portafoglio di pitone .
Ciao awake.
Credo tu stia confondendo la normativa comunitaria con quella italiana.
La prima si occupa solo dei profili commerciali.
La seconda, con la L. 150/92, vieta anche la semplice detenzione, e non solo la "detenzione per la vendita", come potrai rilevare leggendo la lettera f) del primo comma degli articoli 1 e 2.
Detenere senza la prescritta documentazione, come recita la norma, è addirittura reato.
Nulla c'entra il Registro, che afferisce peraltro a fattispecie non penali, ma di semplice illecito amministrativo (e quindi non è certo, come tu ritieni, l'unico strumento di controllo per l'Autorità).
L'Autorità ha il potere di verificare che tu non stia commettendo il reato, registro o non registro, ed oggi l'interpretazione che della legge dà l'Autorità di controllo, a quanto mi risulta, è nel senso che ho già descritto. Del resto è anche comprensibile: come si può contrastare la detenzione se io, controllore, non ho il potere di verificare dove hai preso gli animali protetti che detieni?
Ho visto poi che hai fatto dei riferimenti, che però non ho capito.
Hai infatti parlato di una "nuova normativa" che avrebbe "eliminato l'obbligo di documento di cessione".
Potresti indicarmi quale sarebbe la norma che imponeva esplicitamente tale obbligo e quale la nuova normativa che l'avrebbe eliminato?
Grazie.
A presto
Roberto
Ultima modifica di condormannaro; 19-06-2011 alle ore 07:54.
certo che un profano come sono io va nel pallone a leggere tutte stè cose.......alla fine il rischio è che butti tutto a tarallucci e vino e tiri a campare, del resto ciascuno di noi poi nella vita ha si questa passione ma deve anche, diciamo, occupare il tempo con altre cose + venali che je danno da campa e quindi, alla fine, come dicevo, ti tieni le tue talee e molli la casa dove si trova............grosso paluso soprattutto a Roberto che ha dato tanto impegno alla cosa ma alla fine non capisci più nulla......o sbaglio?????
certo che un profano come sono io va nel pallone a leggere tutte stè cose.......alla fine il rischio è che butti tutto a tarallucci e vino e tiri a campare, del resto ciascuno di noi poi nella vita ha si questa passione ma deve anche, diciamo, occupare il tempo con altre cose + venali che je danno da campa e quindi, alla fine, come dicevo, ti tieni le tue talee e molli la casa dove si trova............grosso paluso soprattutto a Roberto che ha dato tanto impegno alla cosa ma alla fine non capisci più nulla......o sbaglio?????
Ciao Gimmi.
Provo a semplificare all'osso, in modo da toglierti quest'impressione di gran confusione.
Dividiamo il discorso in due piani.
Piano 1 - Norme
I coralli duri sono tutti in Allegato B, quindi ne seguono il destino:
A) obbligo di Registro per vendere, scambiare ecc. (non serve se si regala - non serve se si compra senza rivendere o scambiare perchè lo deve avere solo il venditore)
B) obbligo di dimostrare, se richiesti dall'Autorità, la legittima provenienza dei coralli.
Si può soddisfare quest'obbligo in vari modi (ad esempio testimonianza ecc.), ma è evidente che la prova principe della legittima provenienza è un documento. L'Autorità infatti è abituata alle carte, e deve a sua volta, qualora non applichi sanzioni, "giustificare" il mancato intervento con un "pezzo di carta".
Piano 2 - Situazione attuale nella realtà
A) è bene tenere il Registro qualora si vendano coralli. I controlli sui privati oggi sono pressochè irrilevanti, tuttavia è capitato in passato che qualche "privato" che svolgeva attività di vendita di una certa "intensità" è stato sottoposto a controllo, e sanzionato.
E' bene sapere che la semplice pubblicazione su internet di un annuncio di vendita di un corallo integra perfettamente la condotta di "esporre per la vendita", e quindi per farlo occorre avere il Registro.
E' un'interpretazione costante del Servizio centrale Cites, supportata da un consolidato orientamento giurisprudenziale che deriva da altre fattispecie (annunci in tema di sostanze stupefacienti), ed io stesso mi sono trovato a fornire consulenza su di un caso di pesante sanzione applicata ad un signore che aveva pubblicato un annuncio di specie in Allegato B (era una coppia di uccelli) senza possedere, alla data dell'annuncio, il Registro.
B) nella realtà, il problema dei privati che hanno coralli in acquario non è in cima ai pensieri dell'Autorità. E' molto probabile che non si venga mai controllati e che, comunque, in caso di controllo, l'Autorità si accontenti di verificare la presenza del Registro, laddove previsto, e magari qualche scontrino di un negozio ad attestare che qualche corallo viene da lì.
La "Dichiarazione di cessione" certamente metterebbe al riparo da qualunque problema, ma appare davvero "troppo" se applicata, data la situazione attuale e le attuali abitudini e pratiche, al mondo acquariofilo.
Oggi i controlli sono sostanzialmente "in entrata", nel senso che si tenta, di concerto con le Dogane, di impedire l'ingresso di animali protetti senza le previste autorizzazioni.
E pur costituendo il traffico di coralli una voce non irrilevante, non è paragonabile al traffico di altri animali (si pensi che solo in Serbia vengono annualmente importati illegalmente qualcosa come circa ventimila pappagalli cenerini - facile immaginare quale sia il mercato finale di destinazione).
Spero di essere riuscito a rappresentare quelle che sono le regole, e quella che è la situazione "reale".
Vi segnalo che il prossimo 30 ottobre a Roma (loc. Passo Corese), in occasione della Mostra della FEO (Federazione Europea Ornitofili) ci sarà un seminario sulla normativa in tema di detenzione di alcuni uccelli ed una parte sarà dedicata alla normativa Cites. Io sarò il relatore ed è prevista la partecipazione anche di rappresentanti dell'Autorità.
Chi è interessato potrebbe venire, anche tenendo conto che, pur con qualche differenza, le norme in tema Cites si applicano anche al mondo acquariofilo.
condormannaro, francamente speravo che ce la trovassi tu questa norma relativa all'obbligo o meno da parte del cedente del rilascio di una dichiarazione di cessione ai fini cites ,infatti io ne ero stato informato solo telefonicamente dal CFS di Bologna e da altri colleghi che facevano riferimento all'incompatibilità accertata con le leggi in materia di privacy , ma poi ,rileggendomi quello che hai scritto 3 giorni fa , credo di aver capito . ti cito:"....Questo significa che il privato è a posto e tranquillo se va in negozio, compra, paga, e si fa rilasciare lo scontrino con riportata almeno la specie del soggetto acquistato o, meglio ancora, una semplice “dichiarazione di cessione” del negoziante, senza bisogno di numeretti strani o altro.
Ma il negoziante è obbligato a rilasciare tale documento?
In realtà non esiste alcuna norma che imponga al venditore di rilasciare un particolare documento o dichiarazione, fatta salva, per i negozianti, lo scontrino o la ricevuta fiscale (ma per ragioni appunto fiscali). "
sintetizzata al massimo,questa è quindi la tua risposta all'utente che ha aperto il topic interrogandosi sull'obbligatorietà o meno da parte del negoziente di rilasciare un documento riportante i dati in quel caso di una della catalaphyllia . io ero convinto invece che il negoziante non avesse nessun obbligo nel fornirla autonomamente anche perchè avrebbe dovuto PRETENDERE i dati personali dell'acquirente, ma che l'avesse solo nel caso di specifica richiesta da parte del compratore .
quindi adesso, se tutto coincide con cio' che hai asserito( e data la tua pofessionalità non ho dubbi a crederlo ), lo scenario che si delinea è ancora peggio di quello che si poteva ipotizzare , cioè:
1) il negozio puo' impuntarsi e non fornire il "cites" della catalaphyllia senza commettere alcun reato.
2) l'acquirente controllato e sprovvisto di documentazione "cites"relativa alla propria catalaphyllia commette reato ed è quindi perseguibile , o comunque dovrà arrabattarsi per fornire una "prova sufficiente", magari con l'ausilio di testimoni .
che casino !
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vasca grande ........e pesci piccoli !!!!!
in linea di massima hai perfettamente inteso come stanno le cose.
Aggiungo, ma si era capito, che non esiste alcuna norma che imponga esplicitamente al negoziante il rilascio di un particolare documento o dichiarazione, e che non è stata approvata alcuna "nuova" normativa in materia che modifichi l'assetto precedente.
In sostanza, l'unico modo per "imporre" al negoziante il rilascio di un "pezzo di carta" è quello di non comprare l'animale in caso contrario.
Oggi questo appare piuttosto improbabile nel settore acquariofilo.
E' invece prassi corrente nel mondo ornitofilo, dove a parte gli sprovveduti ed i neofiti, nessuno mai si sognerebbe di comprare un animale in Cites senza farsi rilasciare una "Dichiarazione di cessione" e, laddove previsto (animali in Allegato A), il Certificato vero e proprio (ex art. 8, comma 3, Reg. 338/97 - noto in Italia come "Cites giallo").
Modalità lineare
