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FalKo sei stato molto chiaro e ti ringrazio per la risposta.
Assodato che la superficie colonizzabile dai batteri denitrificanti (quindi dove si instaurino le condizioni ideali di anossia o estrema ipossia, sotto i 2 mg/L) è circa un terzo rispetto alla superficie totale, questi cannolicchi superporosi non perdono certamente la loro utilità globale (come mi hai detto) ma è un dato di fatto che dopo svariati mesi (che possono essere 6-8 o 10) riducano il loro potere denitrificante (complessivo e intendo solo nel vano filtro) ?
Perchè a quel punto la necessità di cambiarli, per chi vuole continuare a dare la massima superficie colonizzabile a quei ceppi di batteri, sembra obbligatoria. Non dimenticandosi ovviamente che, come è stato ripetuto più volte, i processi di denitrificazione si instaurano in*QUALSIASI*biofilm batterico, presente su*QUALSIASI*superficie al presentarsi*CONTEMPORANEO*di due condizioni*IMPRESCINDIBILI......
__________________ "AQUARIOFILA DUE MARI 2012 - II EDIZIONE"
19 - 20 - 21 ottobre presso la Galleria Comunale del Castello Aragonese a Taranto.
info www.gatonline.org
FalKo sei stato molto chiaro e ti ringrazio per la risposta.
Assodato che la superficie colonizzabile dai batteri denitrificanti (quindi dove si instaurino le condizioni ideali di anossia o estrema ipossia, sotto i 2 mg/L) è circa un terzo rispetto alla superficie totale, questi cannolicchi superporosi non perdono certamente la loro utilità globale (come mi hai detto) ma è un dato di fatto che dopo svariati mesi (che possono essere 6-8 o 10) riducano il loro potere denitrificante (complessivo e intendo solo nel vano filtro) ?
Perchè a quel punto la necessità di cambiarli, per chi vuole continuare a dare la massima superficie colonizzabile a quei ceppi di batteri, sembra obbligatoria. Non dimenticandosi ovviamente che, come è stato ripetuto più volte, i processi di denitrificazione si instaurano in*QUALSIASI*biofilm batterico, presente su*QUALSIASI*superficie al presentarsi*CONTEMPORANEO*di due condizioni*IMPRESCINDIBILI......
un terzo e' la superficie effettiva di colonizzazione a prescindere dal tipo di microorganismi che vi si instaurano che siano denitrificanti o meno
dopo 6 mesi o + il fondo dell' acquario sara' maturato a tal punto da andare a svolgere un azione denitrificante
__________________
Alessandro
Those who risk nothing,do nothing,achieve nothing,become nothing. "Allan Davis Jefferies"
EntropyMolto preciso è ovvio e imprescindibile considerare le diverse tipologie di acquari, ed è anche vero che in parte i batteri nitrificanti possono essere antagonisti della crescita delle piante, ma questo è controverso alla fine perchè senza nitrificazione non ottieni nitrati e quindi perdi in concimazione azotata, è vero che alcune piante assorbono anche ammonio ma è anche vero che è un lavorare sul filo del rasoio (tossicità).
Per I valori dell'acqua, certo verissimo, va sempre considerato, convieni con me però che nella stagrande maggioranza dei casi ciò non viene considerato, quindi cmq l'abbondare in questi casi non da problemi, tantopiù che per i soliti discorsi di equilibrio biologico, se le colonie batteriche che necessitano sono minori della superficie offerta non c'è problema, il problema è contrario, se serve più supeficie e non ce ne a disposizione.
Il problema intasamaento secondo me viene un po' sempre sopravvalutato, cmq è indubbio che col tempo ci sia ovviamente.
Falko
questa frase:
Quote:
i processi di denitrificazione si instaurano in*QUALSIASI*biofilm batterico, presente su*QUALSIASI*superficie al presentarsi*CONTEMPORANEO*di due condizioni*IMPRESCINDIBILI*:
Quantità di ossigeno (e conseguentemente potenziale redox) sufficientemente bassa e presenza di carbonio organico da utilizzare quale nutrimento.
è condivisibilissima su diversi punti, però a mio parere affermare che ongi biofilm denitrifica in ogni singolo punto della vasca mi sembra un po' esagerato, lo avevo già scritto nel mio primo topic.
In generale cmq io credo che si da ormai troppo aimportanza alla denitrificazione, si era già parlato di questo in un altro topic.
Alle lezioni di microbiologia ricordo che la mia professoressa ricordava sempre che la denitrificazione è un processo, lento, labile e spesso incompleto. Infatti i microrganimi agiscono sui nitrati producendo prima nitriti, poi ammoniaca, poi composti azotati (alcuni gas serra piuttosto pericolosi) per passare infine all'azoto atmosferico. Lei diceva che anche dagli studi fatti in dipartimento il sistema di denitrificazione (in condizioni ottimali) difficilmente riusciva a completare il suo ciclo ad azoto asmosferico ma spesso si ferma molto prima con pericolosi accumuli di nitrato, ammoniaca o gas serra.
Il fattore fondamentale è che essendo anche un processo di difficile gestione è piuttosto poco proficuo cercare di volerlo a tutti i costi, tanto una parte di denitrificazione si instaura sicuramente nel fondo o in zone adatte, il volerlo a tutti i costi può essere anche controproducente a mio parere...
@ Paolo Piccinelli : il materiale che citi della Eheim e' il substrat pro ???
YESS!
Riguardo alla denitrificazione col percolatore, posso confermarti che avviene anche qui da me.
Quote:
ongi biofilm denitrifica in ogni singolo punto della vasca mi sembra un po' esagerato, lo avevo già scritto nel mio primo topic.
Ne avevamo già parlato in un topic che aprii riguardo ai biofilm, ricordi?
La mia esperienza mi porta a concordare con Falko... non però OGNI biofilm indistintamente, ma ogni biofilm di un certo spessore che goda delle condizioni di ossigenazione e approvvigionamento di carbonio sufficienti.
__________________ Cerco talea di Acropora palmata a scopo scientifico - pago a peso d'oro
FalKo... come gia' spiegato da Entropy , e come penso anche io , x prima cosa bisogna valutare la tipologia , il volume e la portata del filtro : in un esterno , che hanno volumi limitati e portate abbastanza elevate il materiale superporoso e' quasi d'obbligo
altro discorso x un interno o meglio ancora una sump dove puoi gestire portata , volume e tipologia di filtraggio come vuoi tu (personalmente preferisco spugne , bioball , e cannolicchi lisci)....
Perchè dici che in un filtro esterno che ha volume limitato e portate elevate è quasi d'obbligo l'utilizzo di materiale super poroso se comunque non è poi cosi indispensabile l'utilizzo di questi materiale in vasche (con pesci e piante) dove si può creare la possibilità che si formino zone e superfici che garantiscono insediamento di colonie anaerobie che svolgono attività denitrificante?
Sempre per i motivi spiegati da Entropy sarebbe opportuno creare le giuste condizioni in filtri come quello esterno (di cui sopra), ma è cosi importante in certe vasche consentire al massimo l'azione denitrificante nel filtro se poi anche la vasca, diciamo una volta maturata, riesce a svolgere queste funzioni?
E se comunque alle piante si riesce lo stesso a dare nitrati (sia per ciclo diretto dell'azoto in acqua, sia per integrazione) ?
Qual è il vostro parere?
Io dalle mie modeste esperienze e conoscenze ritengo sia utile fornire diversi e tanti substrati ai batteri nel filtro (nella vasca si formeranno a maturazione completa sia per i nitrificanti che denitrificanti) ma se ciò se non lo si può permettere nel filtro probabilmente il problema della loro assenza poi non si presenta. Penso che il sistema acquario risolva da sè la loro assenza (mi riferisco ai materiali superporosi).
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19 - 20 - 21 ottobre presso la Galleria Comunale del Castello Aragonese a Taranto.
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Ne avevamo già parlato in un topic che aprii riguardo ai biofilm, ricordi?
La mia esperienza mi porta a concordare con Falko... non però OGNI biofilm indistintamente, ma ogni biofilm di un certo spessore che goda delle condizioni di ossigenazione e approvvigionamento di carbonio sufficienti.
infatti m riferivo a quello, e ricordi che anche lì dicevo che è una cosa che secondo me non ha fondamenti. Nel senso che (lo so che fate tutti riferimento al libro della walstad) il problema è che anche la walstad stessa diciamo "la butta un po' lì". Io quello che posso dire e che a me hanno sempre detto " in biologia tutto dipende nulla è maisicuro al 100%" e in effetti è così in tutti i campi. Una affermazione come quella in campo biologico è secondo me veramente da prendere sotto gamba. Perchè per arrivare a essere sicuri di ciò ci vorrebbero studi molto approfonditi sulle colonie, su diversi campioni e soprattuto attraverso saggi biologici, la cosa richiede tempo e parecchi sforzi e denaro, quindi o ci si mette qualche scienziato seriamente oppure si rimane sempre col dubbio.
Ad ogni modo quello che ho già detto l'altra volta è che a mio parere, anche considerando che potenzialmente ogni biofilm può denitrificare, va cmq considerato DOVE si trova il biofilm, se su un substrato inerte, se su una pianta, se alla luce, se all'ombra, se è in un punto dove c'è molta corrente d'acqua e quindi ossigeno oppure se è in un punto stagnante ecc... Le variabili sono tantissime e io rimango sempre meno convinto che tutti i biofilm denitrifichino, che potenzialmente lo possano fare ok, ma essendo batteri anaerobi facoltativi ed essendo i processi anaerobiotici molto meno produttivi dal punto di vista energetico, a quei batteri appena arriva un poco di ossigeno sicuramente questi passano immediatamente ai processi aerobici, bloccando quindi la denitrificazione con tutti i fattori negativi di cui parlavo sopra e che pare interessino poco pur essendo abbastanza evidenti.
Quote:
Perchè dici che in un filtro esterno che ha volume limitato e portate elevate è quasi d'obbligo l'utilizzo di materiale super poroso se comunque non è poi cosi indispensabile l'utilizzo di questi materiale in vasche (con pesci e piante) dove si può creare la possibilità che si formino zone e superfici che garantiscono insediamento di colonie anaerobie che svolgono attività denitrificante?
un filtro con portata elevata è quindi molto rapido consente un maggior passaggio di acqua anche forzato in zone meno "comode" per l'acqua, quindi in questo caso i superporosi possono offrire maggiori superfifi ai nitrificanti.
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Sempre per i motivi spiegati da Entropy sarebbe opportuno creare le giuste condizioni in filtri come quello esterno (di cui sopra), ma è cosi importante in certe vasche consentire al massimo l'azione denitrificante nel filtro se poi anche la vasca, diciamo una volta maturata, riesce a svolgere queste funzioni?
E se comunque alle piante si riesce lo stesso a dare nitrati (sia per ciclo diretto dell'azoto in acqua, sia per integrazione) ?
è quello di cui parlavo prima, personalmente ho sempre reputato la denitrificazione non come una soluzione al problema ma un' aiuto che però si deve instaurare e mantenere da solo, cercare di forzarne l'insiediamento è piuttosto complesso e come vediamo spesso di breve durata.
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Qual è il vostro parere?
Io dalle mie modeste esperienze e conoscenze ritengo sia utile fornire diversi e tanti substrati ai batteri nel filtro (nella vasca si formeranno a maturazione completa sia per i nitrificanti che denitrificanti) ma se ciò se non lo si può permettere nel filtro probabilmente il problema della loro assenza poi non si presenta. Penso che il sistema acquario risolva da sè la loro assenza (mi riferisco ai materiali superporosi).
anche io sono dell'idea che la maggiore varietà di materiali filtrati è da preferire. Il discorso che facevo io a favore dei superporosi (come ho già detto) era finalizzato a moltissimi filtri moderni compatti che spesso si trovano di fronte forti carichi organici o errori con conseguenti sbalzi del carico organico e fluttuazioni delle popolazioni batteriche, la mia idea è che in questi casi i superporosi possono attutire il colpo offrendo superficie maggiore anche con un filtro non eccessivamente grande.
Poi è ovvio che se su un 100l ci piazzo una sump da 50l piena di spugne la supefricie sarà enorme, ma siccome l'acquariofilo medio non è in questa situazione...
mah, nemmeno io pensavo che un percolatore potesse denitrificare... ma, dati alla mano, mi sono dovuto ricredere.
Sulle biocascade c'è un film talmente consistente, che se le prendi in mano sembrano caramelle gommose.
Uno studio quantitativo sarebbe ovviamente benvenuto... ma chi ha il tempo?!?
__________________ Cerco talea di Acropora palmata a scopo scientifico - pago a peso d'oro
ma il percolatore denitrifica per via dei fanghi, alla fine lo spessore è veramente tanto il discorso cambia da un semplice biofilm di qualche micron adeso sul vetro piuttosto che sulla foglia...
secondo me con il semplice ragionamento si arriva a capire che non è un assoluto, sono troppe le variabili. Come ti ho già detto ok, sicuramente alcuni biofilm contengono i batteri capaci denitrificare, ma a mio parere solo una piccolissima parte di essi riesce poi a denitrificare, il punto è se si riesce a creare le condizioni idonee allora il discorso cambia, ma sappiamo quanto è difficile...
è ovvio e imprescindibile considerare le diverse tipologie di acquari, ed è anche vero che in parte i batteri nitrificanti possono essere antagonisti della crescita delle piante, ma questo è controverso alla fine perchè senza nitrificazione non ottieni nitrati e quindi perdi in concimazione azotata, è vero che alcune piante assorbono anche ammonio ma è anche vero che è un lavorare sul filo del rasoio (tossicità).
Modalità lineare
