[ilVanni]

Originariamente inviata da andre8

Se il discorso sfuma in un discorso sulla "naturalezza" a parer mio i pesci allevati per fini acquariofili sono destinati, per quanto bene possiamo trattarli o riprodurre l'ambiente d'origine, a una esistenza il cui mondo è delimitato da 4 vetri, che è per loro comunque una sorta di "prigione".

Su questo (naturalmente IMHO) credo che, se ben tenuto, il pesce difficilmente si accorga della differenza (anche in questo, per certe specie, il fornire cibo vivo è fondamentale). Semplicemente non ha abbastanza cervello da capire che lo sfondo della vasca non è una riva, è una parete di vetro.
Ovvio che si parla di pesci NON tenuti al limite inferiore dei litri consigliati. Anzi spesso questa è la scusa per tenerli in pochi litri ("è comunque una prigione, allora li metto in 10 litri"). Ovviamente non è una critica a nessuno di quelli che intervengono in questa discussione, parlo in generale (tanto la sezione "primo acquario" e le sue problematiche più comuni le conosciamo tutti).
Per un buon acquariofilo, d'altra parte, i pesci che ha sono nati nelle sue vasche (o in quelle di un "collega").

Comunque, sì, se ben tenuti i pesci vivono meglio che in natura (vivono di più, si ammalano meno, si riproducono di più, hanno prole più numerosa e meno mortalità, proprio come noi). Naturalmente vanno "ben tenuti" secondo le LORO esigenze.
Alcune specie "di nicchia" sopravvivono solo nell'hobby. In natura sono estinte.

PS: non c'entra nulla, ma quando l'homo sapiens viveva "secondo natura" l'età media era di una trentina di anni. Eppure si viveva in un clima tropicale senza traffico, macchine, imposizioni culturali, lo sviluppo era tutto "sostenibile" e si mangiava solo bio.

[Rentz]

Secondo il mio modesto parere noi non siamo nessuno per poterci permettere di togliere la vita ad un altro essere vivente, per come la vedo io non è una cosa naturale

[andre8]

Originariamente inviata da ilVanni

Originariamente inviata da andre8 Se il discorso sfuma in un discorso sulla "naturalezza" a parer mio i pesci allevati per fini acquariofili sono destinati, per quanto bene possiamo trattarli o riprodurre l'ambiente d'origine, a una esistenza il cui mondo è delimitato da 4 vetri, che è per loro comunque una sorta di "prigione". Su questo (naturalmente IMHO) credo che, se ben tenuto, il pesce difficilmente si accorga della differenza (anche in questo, per certe specie, il fornire cibo vivo è fondamentale). Semplicemente non ha abbastanza cervello da capire che lo sfondo della vasca non è una riva, è una parete di vetro. Ovvio che si parla di pesci NON tenuti al limite inferiore dei litri consigliati. Anzi spesso questa è la scusa per tenerli in pochi litri ("è comunque una prigione, allora li metto in 10 litri"). Ovviamente non è una critica a nessuno di quelli che intervengono in questa discussione, parlo in generale (tanto la sezione "primo acquario" e le sue problematiche più comuni le conosciamo tutti). Per un buon acquariofilo, d'altra parte, i pesci che ha sono nati nelle sue vasche (o in quelle di un "collega"). Comunque, sì, se ben tenuti i pesci vivono meglio che in natura (vivono di più, si ammalano meno, si riproducono di più, hanno prole più numerosa e meno mortalità, proprio come noi). Naturalmente vanno "ben tenuti" secondo le LORO esigenze. Alcune specie "di nicchia" sopravvivono solo nell'hobby. In natura sono estinte. PS: non c'entra nulla, ma quando l'homo sapiens viveva "secondo natura" l'età media era di una trentina di anni. Eppure si viveva in un clima tropicale senza traffico, macchine, imposizioni culturali, lo sviluppo era tutto "sostenibile" e si mangiava solo bio.

Secondo me, ma magari mi sbaglio,in natura si ammalano meno che in vasca, perché nei secoli e millenni hanno sviluppato difese immunitarie apposite e, parte delle cause che scatenano malattie, nel loro ambiente naturale non vi sono (a riguardo avevo letto un articolo sull ictio) (specie ultra selezionate a parte). Poi vuoi mettere un apistogramma che in Sudamerica ha metri e metri quadri di acqua per nuotare contro il metro e venti scarso che spesso gli si da in acquario?

[ilVanni]

Lollo=P, credo che il buon kagemusha82 intenda che siamo "geneticamente programmati" per provare sentimenti di compassione ed empatia. Per esempio ho letto che in maniera innata tendiamo a provare questi sentimenti verso "cose" che ci ricordano un cucciolo (ossia qualunque cosa abbia arti corti rispetto al corpo e occhi e testa grande). Per questo motivo i pelouche sono fatti così: fanno "tenerezza". Credo che kagemusha82 intenda che anche questo è un istinto ancestrale.

Aggiungo io: nella situazione descritta (l'isola dei trichechi) saremmo (inconsciamente) portati (potendo scegliere alla pari) a mangiarci l'uovo del gabbiano piuttosto che il cucciolo di foca che ci guarda coi begli occhioni. Ma stai comunque mangiando il cucciolo di qualcuno (solo che l'uovo non ti guarda tenero tenero).
Dopodiché, la fame è brutta (senza scomodare i trichechi, basterebbe citare il Conte Ugolino di Dante).

andre8: le malattie in natura ci sono eccome. In acquario corrono ANCHE altri rischi di malattia, ma hanno anche la possibilità di essere curati o di non ammalarsi facilmente perché ben cresciuti e nutriti. Si parla (ripeto) di pesci ben tenuti (che purtroppo non sono la maggioranza né la media). Non so gli apistogramma, ma non tutti i pesci sono grandi nuotatori (per esempio un betta tende a essere stanziale. Non lo terrei in 30 lt (come fanno tanti) ma un harem in un metro e venti ti ci sta, e non credo che si sentirebbero molto "in prigione". O pesci piccoli in vasche grandi (a breve penso di prendere dei P. gertrudae da tenere in 250 lt, per esempio). Nasceranno lì, tra l'altro (prenderò le uova).

Rentz: io lo trovo (sadismi a parte) naturalissimo (ma è una mia opinione). Siamo fatti per nutrirci di cose vive. Personalmente vedo tantissime contraddizioni anche in chi è vegano (quanti animali muoiono perché della soia venga piantata al posto di un pezzo di foresta tropicale, coltivata e trasportata qui per essere mangiata?), ma è un altro discorso (e pure OT).

[kagemusha82]

Originariamente inviata da ilVanni

Lollo=P, credo che il buon kagemusha82 intenda che siamo "geneticamente programmati" per provare sentimenti di compassione ed empatia. Per esempio ho letto che in maniera innata tendiamo a provare questi sentimenti verso "cose" che ci ricordano un cucciolo (ossia qualunque cosa abbia arti corti rispetto al corpo e occhi e testa grande). Per questo motivo i pelouche sono fatti così: fanno "tenerezza". Credo che kagemusha82 intenda che anche questo è un istinto ancestrale.

Esattamente, intendevo questo. L'istinto ancestrale "nasce" come necessità evolutiva ed è ovviamente rivolto in primis ai cuccioli della nostra specie ma per similitudine si applica anche a cuccioli di altre specie. C'è chi non mangia il coniglio per un ragionamento simile. E' anche per questo che tanti giochi per bambini o pupazzi hanno una testa sproporzionatamente grande, perchè sfruttano una nostra predisposizione genetica ancestrale a trovare teneri i bambini e le loro testolone.

[andre8]

@ilVanni certo che un harem di apistogramma un 120cm a parer mio sta bene, ma non quanto starebbe in natura, dove il limite di spazio non c'è. Per le malattie come ho detto non ero sicuro, ora so una cosa in più
Rimane comunque il fatto che, a parer mio nessun acquario sostituirà mai la natura per quanto vi sono pesci che stanno comunque benone in acquario perché vengono tenuti bene

[DUDA]

Originariamente inviata da ilVanni

Originariamente inviata da andre8 Se il discorso sfuma in un discorso sulla "naturalezza" a parer mio i pesci allevati per fini acquariofili sono destinati, per quanto bene possiamo trattarli o riprodurre l'ambiente d'origine, a una esistenza il cui mondo è delimitato da 4 vetri, che è per loro comunque una sorta di "prigione". Su questo (naturalmente IMHO) credo che, se ben tenuto, il pesce difficilmente si accorga della differenza (anche in questo, per certe specie, il fornire cibo vivo è fondamentale). Semplicemente non ha abbastanza cervello da capire che lo sfondo della vasca non è una riva, è una parete di vetro. Ovvio che si parla di pesci NON tenuti al limite inferiore dei litri consigliati. Anzi spesso questa è la scusa per tenerli in pochi litri ("è comunque una prigione, allora li metto in 10 litri"). Ovviamente non è una critica a nessuno di quelli che intervengono in questa discussione, parlo in generale (tanto la sezione "primo acquario" e le sue problematiche più comuni le conosciamo tutti). Per un buon acquariofilo, d'altra parte, i pesci che ha sono nati nelle sue vasche (o in quelle di un "collega"). Comunque, sì, se ben tenuti i pesci vivono meglio che in natura (vivono di più, si ammalano meno, si riproducono di più, hanno prole più numerosa e meno mortalità, proprio come noi). Naturalmente vanno "ben tenuti" secondo le LORO esigenze. Alcune specie "di nicchia" sopravvivono solo nell'hobby. In natura sono estinte. PS: non c'entra nulla, ma quando l'homo sapiens viveva "secondo natura" l'età media era di una trentina di anni. Eppure si viveva in un clima tropicale senza traffico, macchine, imposizioni culturali, lo sviluppo era tutto "sostenibile" e si mangiava solo bio.

Non confondere la durata della vita con la qualità della vita. In acquario i pesci vivono di più, non "meglio". Poi io sono per le vasche che riproducono al massimo possibile la natura.

[ilVanni]

Originariamente inviata da DUDA

Non confondere la durata della vita con la qualità della vita. In acquario i pesci vivono di più, non "meglio". Poi io sono per le vasche che riproducono al massimo possibile la natura.

Non la confondo. Ma quelli che possono essere indicatori ragionevoli di "qualità" in una vasca ben gestita e dimensionata ci sono tutti (e non è solo la lunghezza della vita, anche se per un pesce è un ottimo indicatore): mortalità, comportamento, riproduzioni, accrescimento degli avannotti, ecc.

Per molte specie (es. i killi) le pozze sono comparabili (o addirittura più piccole) di molte vasche.
Alcuni annuali in natura semplicemente muoiono perché la pozza asciuga.

Dopodiché, siamo d'accordo che è comunque un arbitrio nostro, una "violenza" verso un essere vivente. E' anche vero però che questo essere "capisce il giusto". Un pesce non è esattamente una cima.

[atomyx]

Originariamente inviata da ilVanni

1) Alcune specie "di nicchia" sopravvivono solo nell'hobby. In natura sono estinte. 2) PS: non c'entra nulla, ma quando l'homo sapiens viveva "secondo natura" l'età media era di una trentina di anni. Eppure si viveva in un clima tropicale senza traffico, macchine, imposizioni culturali, lo sviluppo era tutto "sostenibile" e si mangiava solo bio.

Al punto primo non posso che dar ragione con "lode" a ilVanni, infatti ho letto un articolo da qualche parte sul web in cui si elencavano le specie in via di estinzione, quelle a rischio estinzione e (udite udite) quelle che stanno sopravvivendo solo in cattività. Per essere precisi almeno il 50% di quest'ultima categoria erano pinnuti, il 20% insetti ed il restante animaletti striscianti, volatili e per ultimo i politici onesti.

Al secondo punto mi viene in mente la battuta de Roberto Benigni nel " il Piccolo diavolo"...
I Babilonesi son tutti morti !
Al di la di questo, credo che la natura sia per chiunque insostituibile... A partire da Amano che ricerca la purezza aurea all'ultimo degli scafazzoni che hanno vasche putride e piene di caos. Intanto Amano utilizza ogni qual genere di artifizio che di "naturale" non ha proprio nulla se non l'aspetto estetico finale.
Stiamo però prendendo una via off topic abbastanza sostanziosa. Credo comunque che l'unico errore che possa aver commesso il crucco sia quello di avere fatto il gesto di pasturare gli scalari in presenza di persone all'interno del negozio con assoluta nonchalance. Credo che, come nel caso dei rettili, almeno avrebbe potuto alimentare il serpente tenendo coperta la teca infilando il topolino vivo in attesa del pasto. Almeno questa sottigliezza passatemela....

[TuKo]

Per quello che mi riguarda non solo te la passo, ma la sottoscrivo.

Inviato dal mio GT-I9300