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JANUS 29-05-2006 09:25

RELAZIONE PH/KH/INQUINAMENTO
 
Ciao ..
adesso faccio delle domande che potrebbero farvi sorridere ..
ma il fatto è che ancora non ho completamente chiare delle cosette base !!

la questione riguarda le relazioni che esistono tra PH .. CARBONATI (KH) e INQUINAMENTO !!
partiamo da alcuni concetti che ho appreso da varie fonti (non so se corrette) !

1) i carbonati sono sostanze tampone e stabilizzano il ph
2) il ph dell'acqua marina si aggira sul valore 8,3 8,4
3) a consumare il kh sono coralli e alghe calcaree
4) a influenzare il valore del ph sono co2 (da alghe durante la notte/respirazione animali) che abbassa il ph, e dall'ossigeno (prodotto dalle alghe e dal movimento dell'acqua) che lo alza.

da questi presupposti mi verrebbe da dire che l'acqua salata appena preparata è basica per il fatto che nel sale ci sono i carbonati che tengono su il ph !
ditemi se i concetti fin qua espressi sono corretti !!

adesso vengono i dubbi ..
ho anche letto sulla confezione di un buffer per kh che se il valore rimane basso, potrebbe essere dovuto ad un livello troppo alto di inquinamento !
da qui una mia deduzione, che vorrei capire se è esatta ..
mi verrebbe da dire che le sostanze organiche producano acidità .. abbassando così il ph .. che a sua volta viene tenuto
su dal kh, che fungendo da tampone assorbe l'acidità e di conseguenza si consuma !!
quindi a stò punti il ph verrebbe abbassato non solo dalla co2 ma anche dall'inquinamento, e il kh consumato anche per fare da tampone all'acidità, e non solo daio coralli.
ho detto una colossale bestemmia ?

poi vorrei anche capire un'altra cosa ..
+ alto è il kh .. e + alto è il ph ?
mi verrebbe da dire di no .. ma allora perchè l'acqua calcarea ha un ph a livelli altissimi (12)

e infine .. per quale motivo il ph in un acquario marino può crollare ?

Grazie mille

emio 29-05-2006 10:25

comprati un buon libro e studia (fai prima e meglio).................non fidarti MAI di tutto quello che trovi scritto sulle confezioni.....................

reefaddict 29-05-2006 15:44

Re: RELAZIONE PH/KH/INQUINAMENTO
 
Quote:

Originariamente inviata da JANUS
1) i carbonati sono sostanze tampone e stabilizzano il ph

Giusto!

Quote:

Originariamente inviata da JANUS
2) il ph dell'acqua marina si aggira sul valore 8,3 8,4

... vicino alle barriere e di giorno, di notte cala; il pH medio delle acque oceaniche superficiali lontano dalle coste è intorno a 8,2.

Quote:

Originariamente inviata da JANUS
3) a consumare il kh sono coralli e alghe calcaree

Il consumo dei carbonati è dovuto a tutti gli organismi che calcificano (i carbonati sono sempre utilizzati insieme al calcio o al magnesio) quindi anche i coralli, le alghe calcaree, i molluschi, ecc. Una parte significativa di consumo è dovuto proprio all'effetto tampone ovvero: più si acidifica l'acqua (per la respirazione o per intensa attività batterica) più si consumano le riserve di sostanze tampone e cala il KH. In acquario si nota, in natura molto meno visto che ci sono molte fonti di reintegro di calcio e carbonati.

Quote:

Originariamente inviata da JANUS
4) a influenzare il valore del ph sono co2 (da alghe durante la notte/respirazione animali) che abbassa il ph, e dall'ossigeno (prodotto dalle alghe e dal movimento dell'acqua) che lo alza.

L'ossigeno non ha la benché minima influenza sul pH. L'acqua privata chimicamente dell'ossigeno può essere acida o basica come si vuole.
Il valore di pH dell'acqua marina dipende dall'equilibrio tra la CO2 dell'aria e il sistema di sostanze tampone dell'acqua marina, compresa la CO2 disciolta in acqua.

Quote:

Originariamente inviata da JANUS
da questi presupposti mi verrebbe da dire che l'acqua salata appena preparata è basica per il fatto che nel sale ci sono i carbonati che tengono su il ph !

Sì, è fondamentalmente corretto. Io aggiusterei la frase così: l'acqua appena preparata (come l'acqua naturale) è basica perché l'insieme delle specie alcaline in essa contenuta (che tu misuri con il "KH") si mette in equilibrio con l'anidiride carbonica dell'atmosfera ad un pH basico di circa 8,2.

Quote:

Originariamente inviata da JANUS
ho anche letto sulla confezione di un buffer per kh che se il valore rimane basso, potrebbe essere dovuto ad un livello troppo alto di inquinamento !
da qui una mia deduzione, che vorrei capire se è esatta ..
mi verrebbe da dire che le sostanze organiche producano acidità .. abbassando così il ph .. che a sua volta viene tenuto
su dal kh, che fungendo da tampone assorbe l'acidità e di conseguenza si consuma !!

Bingo! Hai espresso benissimo il concetto. Molto sporco= molti batteri= molta attività batterica che produce CO2= pH basso = consumo di tamponi. Nelle vasche nuove quando metti le rocce vive da spurgare il pH va di solito a 7,6-7,8 e il KH cala sensibilmente.

Quote:

Originariamente inviata da JANUS
quindi a stò punti il ph verrebbe abbassato non solo dalla co2 ma anche dall'inquinamento, e il kh consumato anche per fare da tampone all'acidità, e non solo daio coralli.
ho detto una colossale bestemmia ?

No! Hai detto tutto giusto!
Il processo di nitrificazione produce CO2 e abbassa il pH
Il processo di denitrificazione consuma CO2 e alza il pH
In una vasca sporca hai molta nitrificazione e abbassamento di pH (vedi rocce fresche..)
In una vasca equilibrata il pH non è (non più) influenzato granché dai batteri (a meno che non usi zeovit...) ma principalmente dallo scambio di gas tra aria e acqua.

Quote:

Originariamente inviata da JANUS
poi vorrei anche capire un'altra cosa ..
+ alto è il kh .. e + alto è il ph ?
mi verrebbe da dire di no .. ma allora perchè l'acqua calcarea ha un ph a livelli altissimi (12)
e infine .. per quale motivo il ph in un acquario marino può crollare ?
Grazie mille

Miiiii, ma vuoi sapere tutto!!! :-D

+ alto è il kh .. e + alto è il ph ? No, puoi avere un pH di 8,7 con KH 4 e un pH di 7,8 con KH 12. I tamponi... tamponano le escursioni, ma la parte del leone la fa la quantità di CO2 disciolta in acqua. Se togli CO2 il pH sale...

acqua calcarea? E' fatta da ioni calcio (Ca+) e ioni ossidrile (OH-); questi ultimi sono la base per eccellenza ecco perché il pH è quasi il massimo teorico. Il pH è infatti il rapporto tra ioni H+ e OH-.

per quale motivo il ph in un acquario marino può crollare ? Crollare o calare lentamente? Difficile che crolli a meno di non rovesciare dentro dell'acido. Un forte calo puoi averlo se cala l'aerazione (black-out, ad es.), di notte quando tutti respirano e nessuno consuma CO2, se non apri mai le finestre (!), se la vasca è chiusa col coperchio, se la sump non + aerata, se muoiono animali e si verifica una esplosione batterica, se il KH è veramente basso (4 o meno, in presenza di scarsa aerazione).

Basta eh? Vado a riposarmi... :-))

BiAndrea 29-05-2006 16:59

#25

Mazzz 29-05-2006 17:09

Veramente belle domande e altrattanto belle risposte #25 #25 #25

ALGRANATI 29-05-2006 18:28

Siete stati bravissimi tutti e due.
Veramente belle domande e belle risposte....chiare Finalmente!!! #25 #25 #25

JANUS 30-05-2006 00:51

:-))
ohhhhhhhhhhhhh vedi che c'è chi dà delle risposte come si deve !!
bè dai sembra che sia servito anche ad altri !!

non so come dirlo .. però .. sempre se ti sei riposato .. :-) avrei dei concetti che non mi sono proprio chiarissimi !!

1) 'Il valore di pH dell'acqua marina dipende dall'equilibrio tra la CO2 dell'aria e il sistema di sostanze tampone dell'acqua marina, compresa la CO2 disciolta in acqua.'

2) 'In una vasca equilibrata il pH non è (non più) influenzato granché dai batteri (a meno che non usi zeovit)'

quindi mi verrebbe da dire che alimenti non consumati .. e cacca dei pesci sono meno pesanti nel ciclo dell'azoto rispetto allo spurgo
delle rocce !!
per cui se i batteri se non venissero immessi (zeobak) e alimentati (zeofood e zeostart) .. sarebbero presenti in maniera molto minore ?
tutto questo dovrebbe servire per ridurre i nutrienti (NO3 e PO4 dannosi sopratutto per i coralli duri ) .. inserendo i batteri che me li elimina !!
ma allora dico .. se i batteri sono proporzionati all'inquinamento .. tanto inquinamento tanti batteri .. poco inquinamento pochi batteri ..
avendo NO3 e PO4 da eliminare dovrebbero esserci automaticamente un numero adeguato di batteri che fanno il loro lavoro !!!
e a proposito di attivare questi batteri ..
ho sentito dire che l'uso di carbonio (quindi .. vodka, acido acetico glaciale, zeostart ..) alimenta NON tutti i tipi di batteri, ma solo quelli anaerobici, quindi per combattere NO3 e PO4 !!
questo però sembrerebbe creare uno squilibrio con gli altri batteri (aerobici) che si occupano della nitrificazione !
la domanda è questa ..
1) .. se è vero ?
2) .. ma si è in grado di misurare i batteri in vasca ?
3) .. quando è il caso di usare questi prodotti ?
e infine .. se si decide di usarli, serve ricreare periodicamente un equilibrio immettendo nuovi batteri ?
a stò punto, visto la delicatezza del prodotto, mi verrebbe anche da chiedere quali sono in commercio quelli + sicuri (esempio un zeobat ..)
ma non vorrei esagerare !! ;-)
parentesi .. lo zucchero che si mette nel pappone per invertebrati ha questa funzione ?

Non so come ringraziarti !!

Benny 30-05-2006 06:54

[quote="JANUS"]:-))
ohhhhhhhhhhhhh vedi che c'è chi dà delle risposte come si deve !!
bè dai sembra che sia servito anche ad altri !!



azz..........bella gratitudine

Benny 30-05-2006 06:59

[quote="JANUS"]

1) 'Il valore di pH dell'acqua marina dipende dall'equilibrio tra la CO2 dell'aria e il sistema di sostanze tampone dell'acqua marina, compresa la CO2 disciolta in acqua.'

SI

2) 'In una vasca equilibrata il pH non è (non più) influenzato granché dai batteri (a meno che non usi zeovit)'

NON SONO D'ACCORDO..

quindi mi verrebbe da dire che alimenti non consumati .. e cacca dei pesci sono meno pesanti nel ciclo dell'azoto rispetto allo spurgo
delle rocce !!

NO

per cui se i batteri se non venissero immessi (zeobak) e alimentati (zeofood e zeostart) .. sarebbero presenti in maniera molto minore ?

CERTO...MENO COMPOSTI A BASE DI CORBONIO METTI..MENO BATTERI CI SONO

tutto questo dovrebbe servire per ridurre i nutrienti (NO3 e PO4 dannosi sopratutto per i coralli duri ) .. inserendo i batteri che me li elimina !!
ma allora dico .. se i batteri sono proporzionati all'inquinamento .. tanto inquinamento tanti batteri .. poco inquinamento pochi batteri ..

GIUSTO

avendo NO3 e PO4 da eliminare dovrebbero esserci automaticamente un numero adeguato di batteri che fanno il loro lavoro !!!

SI....HAI TROVATO IL CORRETTO EQULIBRIO INPUT/OUTPUT DI NUTRIENTI

e a proposito di attivare questi batteri ..
ho sentito dire che l'uso di carbonio (quindi .. vodka, acido acetico glaciale, zeostart ..) alimenta NON tutti i tipi di batteri, ma solo quelli anaerobici, quindi per combattere NO3 e PO4 !!

DICIAMO QUELLI CHE CONSUMANO CARBONIO PER LA LORO RESPIRAZIONE..

questo però sembrerebbe creare uno squilibrio con gli altri batteri (aerobici) che si occupano della nitrificazione !
la domanda è questa ..
1) .. se è vero ?

SI

2) .. ma si è in grado di misurare i batteri in vasca ?

NO

3) .. quando è il caso di usare questi prodotti ?

...........

e infine .. se si decide di usarli, serve ricreare periodicamente un equilibrio immettendo nuovi batteri ?

SI

a stò punto, visto la delicatezza del prodotto, mi verrebbe anche da chiedere quali sono in commercio quelli + sicuri (esempio un zeobat ..)
ma non vorrei esagerare !! ;-)

BIODIGEST

parentesi .. lo zucchero che si mette nel pappone per invertebrati ha questa funzione ?

DOVREBBE........

E RINGRAZIA ANCHE ME.....OGNI TANTO.... #19 #19 #19

reefaddict 30-05-2006 09:25

Quote:

Originariamente inviata da JANUS
:-))
ohhhhhhhhhhhhh vedi che c'è chi dà delle risposte come si deve !!

E chi lo sente adesso il papero -05 :-))

Quote:

Originariamente inviata da JANUS
1) 'Il valore di pH dell'acqua marina dipende dall'equilibrio tra la CO2 dell'aria e il sistema di sostanze tampone dell'acqua marina, compresa la CO2 disciolta in acqua.'

Ho fatto "taglia e incolla" da un mio articolo che sta qui:
http://www.gaem.it/pubblico/articoli...io_e_alc.shtml
Se vuoi dopo puoi leggertelo tutto con calma.
...........
Il sistema dei carbonati (o anche sistema della CO2) svolge l’importante (e imponente) funzione di regolare la quantità di anidride carbonica nell’atmosfera e viceversa. Gli oceani sono infatti il più grande deposito esistente di anidride carbonica (nelle varie forme) e permettono di raggiungere un equilibrio tra la CO2 presente in aria e le forme di carbonio inorganico presenti nell’acqua.

Osserviamo la seguente reazione:

CO2

______________________ aria/acqua

CO2 + H20 <= H2CO3 <= H+ + HCO3- <= 2H+ + CO32-

(reazione 1)

dove:

CO2 anidride carbonica H2CO3 acido carbonico H+ ione idrogeno HCO3- ione bicarbonato

CO32- ione carbonato

Proviamo a leggerla insieme senza spaventarci troppo dei simboli. Alla superficie dell’acqua l’anidride carbonica entra in soluzione nell’acqua formando acido carbonico; parte di questo acido carbonico si dissocia in ioni di idrogeno e ioni di bicarbonato; a loro volta una parte degli ioni di bicarbonato si dissocia in ioni di carbonato e ioni di idrogeno.

La relazione si può scorrere da destra a sinistra così come da sinistra a destra. Per di più, per una fondamentale legge chimica (principio di Le Chatelier), se viene aggiunto un elemento ad una estremità, la relazione si muove nella direzione opposta fino a raggiungere un nuovo equilibrio e viceversa.

Se ad esempio aggiungiamo carbonato, questo "cattura" ioni di idrogeno (si alza il pH) e forma bicarbonato, il quale a sua volta, in parte, cattura ioni di idrogeno e produce acido carbonico che si dissocia in acqua e anidride carbonica; una parte di anidride carbonica, infine, si disperde nell’aria.

Lo stesso avviene anche in senso opposto; se infatti aggiungiamo anidride carbonica, questa forma acido carbonico che viene neutralizzato da bicarbonato e in parte da carbonato.

Naturalmente possiamo anche divertirci a togliere qualcosa: se togliamo anidride carbonica dall’acqua (come avviene naturalmente con la fotosintesi), l’anidride carbonica atmosferica è attratta verso l’acqua, una parte di bicarbonati e idrogeno si consumerà (si alza il pH) fornendo nuovo acido carbonico e compensando la sottrazione di CO2; una parte minore di carbonati e idrogeno verrà trasformata in bicarbonati, finché la reazione 1 trova un nuovo equilibrio.
............


Quote:

Originariamente inviata da JANUS
2) 'In una vasca equilibrata il pH non è (non più) influenzato granché dai batteri (a meno che non usi zeovit)'

quindi mi verrebbe da dire che alimenti non consumati .. e cacca dei pesci sono meno pesanti nel ciclo dell'azoto rispetto allo spurgo
delle rocce !!
per cui se .......

La frase che hai riportato sopra è in effetti un po' sintetica. In realtà io volevo sottolineare semplicemente che mentre la nitrificazione acidifica l'acqua e quindi tende a consumare sostanze tampone, la denitrificazione alcalinizza l'acqua e tende a equilibrare l'effetto della nitrificazione. Quindi per vasca "equilibrata" io intendevo solo una vasca matura dove non c'è solo nitrificazione (come in una vasca nuova, dove il pH sta basso e i nitrati si accumulano) ma c'è anche denitrificazione e quindi l'influenza dei due processi sul pH è poco significativa.

Per qunati riguarda tutti i discorsi sui batteri, non capisco bene se quello che ti interessa capire è come l'attività batterica influenza il pH. Se la domanda è questa, i batteri non consumano tutti ossigeno producendo anidride carbonica, anzi, i nostri amici eterotrofi facoltativi, per fare un esempio usano i nitrati (NO3) per la respirazione.


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