Colorazione SPS: leggete qui...
 

Ho trovato questo... è in inglese
http://reefcentral.com/forums/showth...readid=1478854

molto interessante #25

Ink, l'avevano già postato sul forum. qualcuno l'ha pure tradotto, se ricordo bene

sjoplin, scusa, ma me l'ero perso...

Ink, no-no.. tranquo :-)
volevo solo dire che se qualcuno lo vuole già tradotto, in giro per il forum lo trova ;-)

sjoplin, In do ???

appunto....dove?

Interessante post, da usare come promemoria, chi lo traduce???? #24

e magari metterlo nei post in evidenza ...

oceanooo, ottima idea. #25

dovrebbe essere questo

http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=202997

"Nei molti mesi precedenti ho seriamente lavorato per modificare i colori e qullo di cui avevo bisogno era di modificare certi colori. Ho fatto i miei test come si vede in numerose altre vasche per cambiare certi colori. Penso di avere infine una mappa base per quelli che sono interessati.

Prego notate: si assume che abbiate i minimi standard suggeriti per mantenere gli SPS: luce forte, calcio ai livelli appropriati, forte schiumazione e rocce vive. Notate inoltre che i PO4 sembrano essere un fattore meno importante di quanto si pensasse prima , molte vasche colorate hanno valori nel range di 0,15 (Hanna).

Gialli
Dipendono molto dai nitrati e dai fosfati. Certamente tutti i colori degli SPS sono estremamente dipendenti da una mancanza di N e P, così ho voluto iniziare dal colori probabilmente più facile da esaltare, il giallo. Il giallo è una sorta di base; il giallo vi dice molto di come sta girando la vasca, cosa è necessario e cosa è sovradosato. La riduzione di Nitrati e/o di PO4 è la più importante, sia con mezzi tecnici sia biologici (DSB, somministrazione di fonti di carbonio, cambi d’acqua e “Fuges” [non ho trovato traduzione]. Di base, se volete avere SPS, vi consiglio di cominciare con una acropora gialla. Se riuscite a mantenerla gialla per vari mesi, siete pronti per il resto.

Verde
Il verde è il colore più facile dopo il giallo. La maggior parte delle colorazioni verde si possono ottenere con la somministrazione di ferro concentrato (io uso Kent, comunque il ferro è ferro). Dovete stare attenti a dare ferro perchè è anche un acceleratore per le alghe. Per questo è molto importante ottenere prima il giallo: i vostri N e P saranno già bassi.
I verdi sembrano essere un po’ più difficili di quanto si credeva in precedenza; sembrano scontrarsi parecchio con la supplementazione di potassio per i blu ed alla fine avrete un riflesso verde/giallo spento.
In aggiunta, uso il mio giallo come indicatore per i blu e verdi. Noterete una deficienza di ferro se i verdi saranno marroni e pallidi. Io inizio a dosare ferro con una goccia per 200 litri e guardo cosa accade, i colori come si modificano, la crescita di alghe, un riflesso verde (io voglio un verde solido non un riflesso verde giallo)

Notate che un segno di sovradosaggio è lo scurimento dei tessuti, quando succede state dando troppo ferro. Un altro segno di sovradosaggio è la crescita di alghe. Fermate immediatamente la somministrazione e possibilmente fate un cambio d’acqua. Come ogni cosa nel reef, fatela lentamente.

Blu ed alcuni viola
Questo riguarda principalmente i blu, ma ho notato che ha anche alcuni effetti sui viola.
La supplementazione per questo è lo ioduro di potassio o soluzione di Lugol (Zeovit PIF), ESV potassio ioduro concentrato funzione altrettanto bene; non utilizzate quello che contiene solo potassio perché è un po’ diverso. Il dosagio dovrebbe essere fatto quando i blu diventano meno brillanti. Inoltre, usando i gialli come indicatore, smettete di darlo quando i coralli gialli mostrano un verde tremulo (sospendete lo iodio e non aumentate il ferro).

Rosso/rosa ed alcuni viola
Primariamente per colorare alcune motipore rosse o rosa, pocillopore, seriatopora hystrix o altre stylopora. Il supplemento è il potassio (K, non ioduro di potassio). Se usate un sale ricco in potassio come l’Oceanic, Tropical Marine Pro e fate cambi regolari, probabilmente non avrete bisogno di supplementarlo. (nota: Oceanic è estremamente sbilanciato, io lo mischi al 50% con un altro sale come l’IO [instant ocean immagino]).

Per dosarlo potete usare le montipora, specialmente le punte come indicatore. La supplementazioneè richiesta quando le montipora mostrano un rallentamento della crescita e sembrano grigio slavato. Stylopora e Pocillopora lo indicano quando sembrano come dopo l’esposizione all’aria (chiuse o quando toccate dalle mani). I polipi sono completamente ritirati e i colori sono schiariti. Altri indicatori di carenza di potassio sono quando i rosa cambiano in marrone chiaro e quando le acropora perdono il loro colore e diventano chiare o pallide. Una mancanza significativa di potassio è quando si vede il tessuto ritirarsi o sparire, partendo prevalentemente dalla base con aspetto a macchie (aspetto irregolare). Il sovradosaggio può portare alla bruciatura delle punte, perciò non scambiate la bruciatura per crescita della punta. La bruciatura sarà bianca senza polipo.

Viola
Probabilmente uno dei colori più difficili di tutte le acropore, poichè deriva da più variabili.

Prima e soprattutto dipende dalla trasparenza dell’acqua, che significa carbone o filtri meccanici a calza. Ho ottenuto anche buoni risultati con filtri biologici come zone criptiche, che producono “Seasquirt”, spugne ed altri flitratori. Lo Zeo sponge power, che può essere usato in qualunque sistema, alimenta le spugne. Le spugne sono ottime, perché filtrano una quantità d’acqua ottenendo una maggiore trasparenza.
Da quel che ho notato, una migliore trasparenza dell’acqua agirà prima sulle punte degli SPS, ma non completamente fino alla base. Ho visto delle Nana e delle Valida con punte bellissime ma basi marroni-bianche. Ho visto le stesse nana e valida in altre vasche con gli stessi parametri colorate fino alla base.
Secondo punto importante è la luce. Dalle mie osservazioni nella mia vasche ed in altre, i viola sembrano preferire spettri di luce sui 420-440 nm, quelli presenti nelle attiniche e nei bulbi 20000K. Alcuni dei migliori viola, sono presenti nelle vasche con attinici blu 440nm (ATI blue+, giesemann, actinic o 20K °K come Radium o XM 20K)
Terzo, supplementare iodio e potassio (vedi blu e rosso/rosa). Ancora, assicuratevi che i vostri verdia siano verdi ed i gialli, gialli. I vostri blu dovrebbero essere brillanti con la profondità. Lo iodio vi aiuterà se si bruciano le punte.

Queste sono solo mie osservazioni ottenute attraverso test e sono sicuro che in future altri fattori verrano trovati ed aggiunti. Vi prego di sentirvi liberi di commentare con le vostre osservazioni, I dati sono molto importanti per andare Avanti.

Un’altra nota. I test sono stati fatti su quello che chiamo una “normale” vasca di SPS, considerando normale una forte illuminazione, una forte schiumazione, bassi nutrienti e adeguati livelli di Ca.

Le vasche zeovit non sono state considerate nei test, in aggiunta non sono stati utilizzati prodotti con Xtra e Spur2."

Ho apena finito di tradurlo...
#09 -04

bravo Ink #25 #25 #25

Bel lavoro Ink, tu hai tradotto, mentre abra a fatto tradurre al traduttore. #25 #25 #25

“Fuges” = Abbreviazione di Refugium
IO = corretta l'interpretazione per Instant Ocean
"Seasquirts" = Ascidie

Considerazioni abbastanza interessanti , non sono d'accordo su alcune cose ma lo ritengo un discreto punto di partenza .
Non prende in considerazione colorazioni più complicate come azzurri e certi rosa o bianchi , non prende in considerazione il fatto che i diversi generi di animali , a volta a livello di specie non utilizzano le stesse cromoproteine (quindi non hanno le stesse esigenze) per "far vedere" gli stessi colori.

Il problema è che i colori non dipendono da solo integrazioni minerali (magari.. non staremmo qua a farci delle enormi pippe mentali) ma da composti organici (le cromoproteine appunto) e come queste interagiscono con l'ambiente circostante : composti organici ed inorganici presenti in acqua , minerali , luce, batteri (e questi a loro volta interagiscono con taaante altre cose) solo per dirne qualcuna..

Andrea, allora perchè magari non aggiungi altre cose all'articolo, così sarebbe ancora più interessante no?

VIC, perchè io "un ci capisco una fava" per dirla alla toscana ..

E' più che altro una mancanza di tempo .. ce ne vorrebbe tanto.. vedo di farmi venire in mente qualcosa di veloce.
Voi perchè non fate considerazioni vostre ?

Pfft, hai parlato giustamente di cromoproteine; purtroppo non ho nozioni specifiche sulla loro composizione, ma si tratta pur sempre di proteine, le quali vengono appunto prodotte dalla cellula nel momento in cui le arriva un segnale specifico, o addirittura (per rendere le cose più semplici...) una sequenza di segnali chimici...

Sarebbe curioso o realmente utile trovare qualcosa nella letteratura scientifica su sperimentazioni reltive al fenomeno. Non c'è nessuno che conosce motori di ricerca nell'ambito della biologia marina? Io uso normalmente pubmed per le scienze mediche, non ho idea se si trovi qualcosa sui coralli... più tardi provo a cercare, ma se qualcuno ne sapesse di più, non guasterebbe...

su pubmed c'e' anche biologia marina ........non tutta ma c'e' ;-)

su pubmed non ho trovato nulla...

Ad ogni modo per quanto sia improbabile che la concentrazione di un singolo elemento possa influire attivamente sulla produzione di certe proteine da parte del corallo, resta il fatto che in natura le cosa non vanno poi così diversamente...
Per fare un semplice esempio, in medicina, ci sono vari farmaci che agiscono modificando la concentrazione di uno ione all'interno di una cellula, le cui conseguenze sono piuttosto varie, ma decisamente ampie se paragonate alla semplicità del meccanismo... aumentando la concentrazione di Ca nelle cellule contrattili, aumenta la loro forza di contrazione... Il potassio è fondamentale nella generazione di un potenziale d'azione nelle cellule eccitabili e minime variazioni portano effetti decisamente significativi. Immagino inoltre che sia un meccanismo estremamente conservato nell'evoluzione della specie.
Perciò non è nemmeno difficile credere che non possa succedere in vasca, dove l'acqua, che circonda tutti gli esseri viventi immersi in essa, sia per loro quello che il sangue è per noi...

Io avevo già notato varie volte che il ferro ha un grosso impatto sul colore verde dei coralli (così come le alghe...). Forse perchè ne compone le proteine fluorescenti, forse per altri meccanismi; sarebbe comunque utile conoscere proprio queste motivazioni...

Vi basti sapere che una concentrazione di potassio ematico doppia del normale (e ne basta ben poco (passare da 4 a 8 mEq/l) porta a morte certa... Credete che in vasca abbia effetti molto diversi? Tuttavia non c'è ancora un test che permetta di misurarlo con una certa precisione... anzi nemmeno approssimativamente...

Ink, il fatto è che nell'ambito acquariofilo non esistono (o quasi) studi scientifici mirati sulla colorazione e sulle cromoproteine (non stiamo parlando di interesse in ambito medico , questo nostro ambito non interessa nessuno), c'è poco e tantissime sono invece le sperimentazioni semiprofessionali .
Per il potassio ovviamente l'overdose ammazza e il test c'è.. il problema è che secondo me una vasca è veramente difficile che ne sia carente .

Pfft, e in definitiva , queli sono i fattori fondamentali per la colorazione ?

Pfft, come fai a dire che è difficile che una vasca sia carente in K se non si riesce a misurare con un minimo di attendibilità? Con questo non intendo dire che la penso al contrario di te...

fappio, ci sono fattori che influiscono in maniera DIRETTA sulle colorazioni e fattori indiretti .
secondo me , in ordine di importanza sono :
- Acqua e qualità della stessa (valori di nutrienti organici ed inorganici prossimi allo zero, minerali disponibili sia per la calcificazione che per le cromoproteine che per i batteri , stabilità chimica !!!! spesso troppo sottovalutata).
- Luce (quantità e soprattutto qualità) nelle giuste combinazioni di spettro per stimolare determinate cromoproteine.

Diciamo che queste sono "facilmente" controllabili.. ora entriamo in un ambito decisamente non così misurabile e altrettanto importante :
- Metabolismo animale .. parlo dell'animale corallo e dei suoi simbionti (zooxanthellae) il corallo SANO ha bei colori , e bei tessuti , è meno attaccabile dalle malattie e dai parassiti , qui entriamo in un campo su cui non trovato quasi nulla a livello scientifico , e ci si basa proprio solo sul proprio occhio.
Sul metabolismo dell'animale oltre ai 2 fattori che ho scritto sopra incidono anche il movimento dell'acqua e l'alimentazione.

Ink, il fatto è che si riesce a misurarlo , il test fa un po' schifo .. ma si misura.. dopo 10 - 20 volte capisci quasi il valore .
Dico questo perchè in tanti anni ho letto , realisticamente di forse 3-4 vasche che hanno perso animali per carenza di K .
Non chiedermi dove e quando perchè non ricordo , comunque ne ho letto sui forum stranieri.

Pfft, potresti dirmi dove trovare materiale scientifico sugli SPS (se preferisci in MP).

Per quel che riguarda il potassio, carenze serie potrebbero in effetti essere rare, ma potrebbe essere anche un valore lievemente sopra il normale a stimolare certi colori. Ti faccio ancora il paragone con la medicina, perchè io ci lavoro... se nei miocardiociti aumenti farmacologicamente la concentrazione di Na bloccando la pompa Na/K ATPasi, si modifica (aumentando) anche la concentrazione citoplasmatica di Ca che aumenta la contrattilità delle fibre.
Chi ci dice che aumentando un certo elemento, senza raggiungere delle soglie tossiche, non si riesca a far produrre certe cromoproteine.
Pensi che quando aggiungiamo ferro si esalti il verde solo perchè era carente o perchè si vada oltre la normale concentrazione producendo effetti "abnormi"?

Preciso che non intendo sostenere la tesi sopra esposta, ma piuttosto capire se possa avere dei fondamenti di verità.

Bella domanda.. il fatto è che io , come altri , determinate colorazioni (quelle che vedi nelle mie foto per esempio) le otteniamo senza aver mai , e sottolineo mai, integrato quasi nulla (a livello minerale integro solo iodio,magnesio e stronzio) , secondo me è soprattutto una questione di stabilità e di una certa disponibilità .
Purtroppo alla tua domanda io non so rispondere, più che altro non come vorresti tu, non ho le minime basi di chimica e di biologia(oddio.. forse minime sì..).
Domani se ho tempo ti do qualche link , li scrivo qua .. non sono mica segreti..
Il tuo approccio da medico è decisamente evidente , ma cerchi risposte scientifiche che al 99% non esistono ... devi fare affidamento su altro.
;-)

Finora ho fatto così... speravo di apprendere qualcosa di più scientifico e meno empirico.

Sul fatto che tu ed altri avete buoni colori senza particolari integrazioni, mi pongo una domanda, quanto tempo hanno queste vasche?
Anche se comunque pensare che una vasca recente abbia meno squilibri ionici non è necessariamente un'ipotesi sostenibile, visto che non si parte con acqua di mare, ma con lo stesso sale sintetico che si usa per i cambi... forse un cambio sostenuto ogni tanto non farebbe male da questo punto di vista, ma va fatto bene e sostituire 30-40-50% dell'acqua della vasca non è semplice e privo di rischi... Io non ho mai provato perlomeno...

Pfft, perchè pochi nutrienti organici ? le cromo proteine , sono proteine legate a pigmenti ,per fare un esempio la pocilloporina è la cromo proteina che caratterizza il colore rosa delle pocillopore. fondamentalemnte , non si dovrebbe somministrare al corallo , fonti proteiche per poter produrre cromo proteine ? ... per il resto sono d'accordo. secondo la tua esperienza qual'è il parametro chimico che maggiormente influenza la colorazione ?

fappio, pochi non vuol dire nulli.. vuol dire prossimi a come sono in natura .. cioè infinitesimamente più bassi di come li abbiamo noi normalmente.. ma comunque disponibili , infatti se porti realmente a zero i fosfati i coralli schiattano.
Le fonti proteiche al corallo le puoi dare in modi differenti , il corallo non "mangia" in un solo modo , ma almeno in due , per osmosi tramite i tessuti e per alimentazione diretta (ha un apparato apposito).
Guarda.. onestamente non ti so dire quale influisca di più la colorazione in maniera immediata, probabilmente la presenza di composti azotati .
I fosfati per esempio li noti , ma la differenza di colorazione a seconda delle concentrazioni la si nota di più sugli azotati (probabilmente perchè comunque raggiungono una maggiore concentrazione).


Vasche da molto giovani o medie (diciamo da meno di un anno a 5-7 anni, anche se esistono vasche decisamente più vecchie), dopo purtroppo entri nell'ambito della OTS , proprio per i problemi di sbilanci ionici ed accumuli che crei nel tempo .

Pfft, ma in natura , l'acqua è ricca di nutrimento organico #24 ... forfati e nitrati , sono nutrienti inorganici ... penso che l'ots , si possa risolvere , con l'aumento dei cambi d'acqua

Non la farei così semplice... ma nemmeno complicata come molti la fanno...

Squilibri ionici è possibile che si creino, ma se fai cambi d'acqua frequenti, è difficile avere questa condizione. Piuttosto temo l'accumulo di aggregati inorganici tra le rocce e nel fondo. Alla fine il movimento nella nostra vasca è sempre veramente lo stesso... Se arriva una mareggiata in mare, prende e porta via tutto quello che alza... da noi se muovi, sempre in vasca resta...almeno per un po'...

Di cambi sostentuti ogni tot mesi o anni, cosa ne pensate?

Poi i coralli mangiano, ma cosa sono in gradi di processare o assorbire? intendo dire, fornire proteine serve? oppure devono già essere aminoacidi? poi cosa sono in grado di produrre autonomamente? Tutti gli AA, oppure alcuni sono essenziali? Perchè quando si legge essenziali sui vari prodotti, intendono veramente essenziali per i coralli?

Squilibri ionici noi in vasca ne abbiamo una infinità secondo me , esattamente come accumuli di schifezze (generico) .
Non abbiamo gli strumenti per misurare tutto , a meno di non far fare le analisi in laboratori appositi.
C'è poco da fare..
Belle domande .. ma a parte quello che posso pensare io (che non so nulla) non posso dirti tanto .. esiste qualche studio al riguardo .. ma si deve cercare e certo non è così semplice ne tanto meno del tutto applicabile alle vasche.
Se leggi le etichette stai fresco... tutti i prodotti sono essenziali.. devono pur vendere ;-)

Ink, qua trovi dei link :

http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?t=3898

E ovviamente i classici advanced aquarist e reefkeeping .

Ink, sicuramente scompone la proteina nutrendosi di zoo ... i carboidrati li prende direttamente dalle zoox e i sali minerali dall'acqua , sono le vitamine che spesso vengono trascurate ...

bel post!
continuate....continuate

Ink,però mi stai facendo venire un dubbio, non sappiamo che proteine ci sono nei prodotti che usiamo potrebbe esserci anche un pesce tritato e magari quelle determinate proteine non riescono ad essere assimilate ...

fappio, per quello non dovrebbe influenzare direttamente il tipo di proteine, nel senso che se ne idrolizzano una, lo fanno con tutte. A fare la differenza sono senza ombra di dubbio gli AA che le compongono.
Quando si parla di aminoacidi essenziali, si definiscono AA che non possonoo essere sintetizzati autonomamente dalla cellula, ma devono essere assimiliati tali e quali dall'ambiente esterno. Il problema è che dubito che quelli che sono essenziali per gli esseri umani, lo siano anche per i coralli...
Altro fatto, come dicevo, sono gli aminoacidi che compongono le proteine: se si usano proteine che non contengono tutti gli aminoacidi, si creano delle limitazioni... Per l'uomo, per esempio, non va bene mangiare solo vegetali, perchè non contengono tutti gli aminoacidi essenziali. L'uovo invece le contiene tutte...

Poi magari i coralli sono in gradi di prodursi tutti gli aminoacidi... ma ne dubito...
Altra cosa è la dimensione della proteina, nel senso di venire acchiappata, ingerita e idrolizzata... e lo stesso vale per gli aminoacidi liberi in acqua... ci sono certezze sull'assorbimento da parte del tessuto del corallo? oppure sono solo una fonte di azoto e fosforo per tutti gli abitanti della vasca?

Pfft, grazie per il link, appena ho un po' di tempo lo guardo... negli ultimi tempi sono a corto di tempo... Reefkeeping lo leggo regolarmente, Advanced un bel po' meno...

fappio, per quello non dovrebbe influenzare direttamente il tipo di proteine, nel senso che se ne idrolizzano una, lo fanno con tutte. A fare la differenza sono senza ombra di dubbio gli AA che le compongono.
Quando si parla di aminoacidi essenziali, si definiscono AA che non possonoo essere sintetizzati autonomamente dalla cellula, ma devono essere assimiliati tali e quali dall'ambiente esterno. Il problema è che dubito che quelli che sono essenziali per gli esseri umani, lo siano anche per i coralli...
Altro fatto, come dicevo, sono gli aminoacidi che compongono le proteine: se si usano proteine che non contengono tutti gli aminoacidi, si creano delle limitazioni... Per l'uomo, per esempio, non va bene mangiare solo vegetali, perchè non contengono tutti gli aminoacidi essenziali. L'uovo invece le contiene tutte...

Poi magari i coralli sono in gradi di prodursi tutti gli aminoacidi... ma ne dubito...
Altra cosa è la dimensione della proteina, nel senso di venire acchiappata, ingerita e idrolizzata... e lo stesso vale per gli aminoacidi liberi in acqua... ci sono certezze sull'assorbimento da parte del tessuto del corallo? oppure sono solo una fonte di azoto e fosforo per tutti gli abitanti della vasca?

Pfft, grazie per il link, appena ho un po' di tempo lo guardo... negli ultimi tempi sono a corto di tempo... Reefkeeping lo leggo regolarmente, Advanced un bel po' meno...

Ink, non so se lo sai ma esistono i MAAs (Mycosporine-like amino acids) e i coralli le hanno .. mi sa che ti conviene leggerti qualcosa a riguardo (qui andiamo solo su letteratura scientifica)... e poi se vuoi ne discutiamo .. per quel poco che posso starti dietro.. secondo me hanno parecchio a che fare con la colorazione .

Advanced è decisamente meglio da pareccho tempo ...