Prova comparativa dei sali marini. Qui tutti i commenti ed i dubbi.
 

Apro questo post per discutere sui risultati della prova che trovate a questo link http://acquaportal.it/_archivio/arti.../test_sali.asp

Ben graditi commenti, richieste di chiarimenti o quant'altro!

Io volevo, prima di entrare nel merito delle cose fare un paluso a RobyVerona per l impegno ammirarevole e per essersi preso sta patata bollente :-)...spero solo che non arrivino avvoltoi a criticare l iniziativa (sui risultati, metodi e quant'altro se ne può discutere all infinito figuriamoci )
ma penso che il minimo sia dire un GRAZIE a Roberto ed ovviamente ad Ap per l articolo

#28 -28

PS si ma ora che vi ho lisciati inizierò a sparare :-D

Prima di tutto complimenti, un lavoro ben fatto :-)

Leggerò il tutto con calma stasera.

La prima cosa che mi salta all'occhio nelle tabelle è che nella misurazione del Kh Ca e Mg c'è un vero abisso tra i test salifert ed elos.

complimenti #25#25 .... articolo veramente ben fatto e molto interessante #25#25

Non posso che quotarti! Bravo Roberto!

Un lavoro stupendo!
Complimentissimi a Roberto e allo staff di AP#25#25#25#25
.....intanto mi studio con calma i risultati....:-))

Che differenza nelle misurazioni di kh...assolutamente da tenerne conto

Roby innanzitutto un plauso enorme per il lavoro fatto, IMMENSO #25#25#25
diventerà punto di riferimento nelle discussioni sui sali

Ma leggendo al volo il foglio excel, mi salta all'occhio l'estrema variabilità dei test

Per esempio nella misurazione del Magnesio
Matuta Timo Reef.................Salifert 1390 Elos 1250
Aqua Connect Deep Blue......Salifert 1060 Elos 1250
Red Sea - Coral Pro Salt.......Salifert 1500 Salifert 1500

si passa da + 140 a - 190
Roby secondo te dipende dai test, oppure da qualche componente del sale che influenza la misurazione?

Nel Kh invece Salifert sovrastima il valore, mentre nel calcio lo sottostima regolarmente
nel Tropic Marin - Bio Actif il calcio misurato da salifert era 340 (mi sarei preoccupato per farlo salire) mentre per Elos 440 (mi sarei preoccupato per farlo scendere un pelino)

Io pensavo che la differenza era meno marcata, invece in qualche caso è molto evidente

a me non scompone assolutamente.... anzi
io non ho mai capito la fama che li accompagana l unica cosa interesante è il prezzo..

complimentissimi #25

Probabilmente, dico probabilmente, il test del calcio è l'unico + o - attendibile.
La questione misurazione kh è stata più volta trattata su RC.
Un anno fa, acquistai i test LaMotte via internet. Sono dei test decisamente + professionali ed attendibili.
Lo scostamento medio salifert-LaMotte su un campione di 10 misurazioni era di 1,3 k°.
Davvero un grosso plauso a chi ha effettuato questo lavoro.

Innanzitutto ringrazio tutti per i complimenti, è stato un lavoro lungo ma che ho condotto con la massima serietà e precisione. Ora sono al lavoro e dall'Iphone non è comodissimo rispondere in maniera dettagliata ai vostri reply. Lo faró uno ad uno appena arriverò a casa. Intanto grazie ancora di cuore e spero che il lavoro possa essere utile oltre che aprire una strada verso altre prove comparative, anche su attrezzature, di cui spesso si parla ma senza avere un termine di paragone diretto.

bel lavoro :-)) grazie da tutti noi #25

che spettacolo...... grande Roby ti stimo davvero, complimentoni!!!
sono stato un pò assente e riapreire AP con l'articolo in prima pagina è stato un bel regalo:-))

hmm... ho letto bene tutto il lavoro e sicuramente immane e pignolicamente portatao avanti ma vi è qualche cosa che non mi torna... giusto una curiosità ma avete cheisto a qualcuno che metodica usare?

...cosa non ti torna?

#25#25#25#25#25#25#25#25#25#25#25#25#25#25#25#25#2 5#25#25#25#25#25#25#25#25#25#25#25

io rifarei il giro di test con un'altra marca .... ora come si fa a sapere qual'è il valore corretto ? I test dovevano essere dispari !

:-D:-D:-D

scherzo, complimentissimi.... non so come tu sia riuscito a farli ... io non riesco a farne tre consecutivi per il mio acquario .... :-D

Che cosa non ti è chiaro???
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Ciao Massimo,
Acuta osservazione la tua... Osservazione che non mi era passata inosservata al momento dell'esecuzione dei test. Come giustamente pensi tu se un determinato test commette un'errore (ad esempio sottostima) questo dovrebbe essere costante come tipologia di errore e mai ripresentarsi nel verso opposto, al più si potrebbe allargare o stringere la forchetta perchè l'errore non è detto che sia lineare.

Ho ripetuto il campionamento di questo sale, come l'ho ripetuto per sali che presentavano altri valori strani e anche nel secondo cambiamento non è cambiato in maniera significativa il risultato. Mi viene da pensare che in questo sale vi sia qualche tipo di composto che influenzi la lettura del magnesio, o che sia stato usato ad esempio un rapporto diverso tra magnesio cloruro e magnesio solfato. Sono solo ipotesi che mi sono fatto anch'io vedendo questo risultato.

Bravissimo Roby ed ottimo lavoro anche da AP!
Interessante, oltre ai test fatti, la valutazione con la lente di ingrandimento dei sali.
Io poi sono della mia opinione, basata anche su esperienze fatte: se testi 10 confezioni diverse della stessa marca trovi 10 risultati diversi, talvolta anche parecchio discordanti in quanto il sale viene prodotto in grandi quantità ed i vari elementi vengono aggiunti alla "base" in proporzioni magari giuste ma con effetti di miscelazione non sempre omogenei.
quello dei sali è un argomento che mi interessa molto e molto ho letto, anche fra le righe, nei vari forum mondiali.
Mi sono fatto l'idea che i produttori "fisici" si contino sulle dita di una mano con le varie Compagnie che poi "rimarchiano" il sale.
La descrizione alla lente di ingrandimento dei vari sali fatta da Roby avalla questa mia tesi.
Solo per esempio, nei giorni scorsi sul forum zeovit diversi utenti, specie inglesi, si sono lamentati che dopo aver effettuato un cambio usando il sale KZ si sono ritrovati con il calcio alle stelle.
All'inizio si è cercato di attribuire la colpa ai vari utenti asserendo un cattivo controllo della densità (non sapete tarare i rafrattometri ecc.) ma guradacaso tutte le confezione incriminate portavano come data il 24/6/09, strana coincidenza....poi, dopo troppe conferme Pohl ha ammesso che una partita di un tot di confezioni confezionate dal SUO PRODUTTORE gli erano erroneamente state inviate ma dovevano essere inviate ad un altra casa...
Per inciso stò parlando del sale che uso e che reputo fra i migliori...
Sarebbe interessante sapere da chi ha conoscenze commerciali superiori alle mie, se quello che penso è vero e magari chi sono i produttori primari ed a chi vendono...
Magari ora, leggendo con calma le caratteristiche fisiche riscontrate da roby, mi faccio un idea...

Quali sono i valori di riferimento per O2 I2 Sr2 SiO2 ???

Sio2 = 0
Sr2 = 8/16 mg/lt
I2= 0.03/0.06 mg/lt
O2= Superiore a 4/6 mg/lt anche se a mio avviso ha poco significato su un sale appena preparato. Assume più significato misurare il contenuto di ossigeno in vasca.

Mitico RobyVerona ti candido fin da subito ad acquariofilo dell'anno (così magari quest'anno si cambia ;-) ) #25 #25

Sai cos apotrebbe essere utile fare una media dei valori ed indicare lo scostamento in più o in meno sia dalla media che dai valori di letteratura ( farlo su excel è un attimo e lo volevo pure fare ma la tabella è fatta con una versione troppo recente per il excel e non me la apre #12 sono un tirchio son fermo al 2003 #07 )

due o tre produttori e poi solo pubblicità? Alereef quello che dici mi sembra plausibile ma un tantino inquietante #24

http://www.microsoft.com/downloads/d...displaylang=IT

è ovvio che lo scopo era diverso e quindi non voglio assolutamente criticare nulla e nessuno ma volevo solo far notare che un Test fatto cosi può dare risultati che possono portare delle valutazioni quanto meno opinabili

Pesare 40 gr/lt e una cosa che noi acquariofili non facciamo ma ci basiamo sulla Salinità.. cioè nessuno si mette li e fa il calcolo 10 litri quindi 400 gr di sale ed amen ma tutti siamo li a misurare col rifrattometro

prendiamo un esempio
Sale Sera - Meersalz con i 40 gr risultato salinità 28 ovviamente un calcio bassissimo
ma se uno senza sapere tutto ciò compra quel sale e fa un cambio mica pesa... misura col rifrattometro, quindi sicuramente non avrà un calcio cosi basso poi magri si lamenta che ne ha consumato molto ma questa è un altra storia...
io di base avrei fatto cmq la prova 40gr/l che è un indice di consumo importante ma poi avrei standardizzato tutto a salinità 35%°

inoltre io avrei misurato qualche altro componente tipo il K e i cloruri perché alcune società per abbassare il prezzo del sale usano molti cloruri e i cloruri sono una (per me ) delle più gravi forme di squilibri ionici e quindi problemi delle nostre vasche
proprio l altro mese ho salvato una vasca che non si sa il perché andava a deperire il povero tipo ha fatto le analisi chimiche presso un laboratorio e le ha fatte vedere a diversi esperiti e tutti a dire che non vi erano problemi ... quando le ho viste ho subito notato i cloruri altissimi(andava avanti a buffer non aveva reattore di calcio) fatto 2 cambi del 50% della acqua i coralli si sono ripresi in meno di una settimana...

detto ciò non voglio assolutamente svilire lo splendido lavoro fatto -28
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valori medi

http://s1.postimage.org/Ff2pJ.jpg

ciao roby ottimo lavoro davvero hai avuto una pazienza enorme.....
troppo il divario dei test qualini più attendibili x voi fra i due????
oceano quando noi arriviamo al 35%0 di salinità ogni sale avrà utilizzato x forza più o meno grammi x litro,quindi con 40 di un sale arrivi a 35%0 con 40 di un'altro sale lo puoi anche superare....l'unica cosa che come hai detto dà all'occhio è il consumo di più sale ma è giusto fare i test con la stessa salinità al limite poteva mettere nella tabella quanti gr/l ha utilizzato x ogni sale ma già è troppo quello che ha fatto roby

Ahhh ecco ci mancavano solo le critiche proprio quelle no.... :-) Scherzi a parte ricevere una critica quando è costruttiva fa solo che piacere.

Vero, sicuramente lavoriamo sulla salinità, noi abbiamo appoggiato la scelta di standardizzare il tutto sui 40 gr/lt di sale per i motivi di cui sotto, come suggerito da autorevoli autori (Calfo/Rovero solo per citarne alcuni)

Poteva essere una strada, ma hai idea di standardizzare 36 tipi di sale su un campione di soli 5 lt? Un conto è farlo con il bidone di sale da 20 kg che acquisti per la tua vasca, fai la procedura una volta e sai quanti grammi/lt devi pesare per avere il 35%° un conto è farlo su un numero elevato di sali. Non è tanto per il discorso della laboriosità, ma più che altro il discorso era legato ad eventuali errori che potevano emergere andando a standardizzare la salinità.

E poi non scordiamoci una cosa, i produttori, o almeno molti di questi, riportano sulle scatole un quantitativo di sale da sciogliere e questo è praticamente sempre inferiore ai 35 gr. Se con 40 gr/lt si ottiene una soluzione al 28 ppm qualcosa che non va nel sale c'è...

Il test del potassio, elemento che pare negli ultimi anni (da quando ha preso piede zeovit) essere diventato fondamentale, non è stato testato perchè ne salifert ne ELOS (scelte rispettivamente per il rapporto qualità/prezzo e per la fascia top di gamma) hanno a catalogo un test per il potassio, o almeno non lo avevano al momento dell'invio dei test.

Per quanto concerne i cloruri nessuna azienda che produce test per l'acquariofilia produce un test per questi. Per testare i cloruri come tanti altri micro elementi o semplicemente per testare analiticamente uno qualsiasi degli elementi testati avremmo dovuto ricorrere a prove in laboratorio molto costose e che sopratutto andavano ben oltre lo spirito della prova da noi condotta con test e accorgimenti che tutti i comuni mortali possono impiegare.

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valori medi

http://s1.postimage.org/Ff2pJ.jpg[/QUOTE]
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Grazie per i complimenti... Non abbiamo nessun dato certo per poter dire questo test è più preciso di questo per il semplice motivo che questi non sono stati confrontati con soluzioni campione a titolo noto.

Potrebbe essere il prossimo step.... Prova comparativa dei test ma io non la faccio... L'osso del collo non ce lo voglio rimettere :-))
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Grazie per la candidatura Fede.... Ma qui va a finire come Morricone... Che alla fine, nomination su nomination mi toccherà un'oscar alla carriera quando sono vecchio incarognito e non riuscirò più a dar da mangiare ai miei pesci e lo dovrà fare la mia badante #22#22#22#22

Quello che suggerisci tu è un'ottima idea, io lo posso anche fare sul mio foglio che ho pubblicato ma mi devi spiegare come si fa (in mp o se vuoi ci sentiamo al telefono) perchè io excel lo so usare davvero poco, oppure se ti può essere utile salvo il file invece che in formato excel 2003 e provo a mandarti il file (mandami in mp la tua mail please)

roby , complimenti davvero ... #25 .... hai fatto una vera enciclopedia dei sali, serviva veramente ....

Complimenti vivissimi per il lavorone eseguito!

Bravo RobyVerona!

complimenti x il lavoro,che mi ha aperto la conoscenza ad una quantità di sali a me ignoti.
confortato dal mio red sea pro che si comporta decentemente a parte il kh un pò basso e che misuro nei prox giorni in quanto sto preparando l'acqua e nel caso integrerò con la ricetta fai da tè.

dall'ultimo (l'altro ieri)mio test con soluzione nightsun(un pò datata) con titolo ca 420 il test elos misura 460 quindi diciamo sta un pò abbiondante...cmq sono in procinto di comprare una nuova confezione di test elos ca nel caso posso comprare il tampone della timo se interessa x chiarire i risultati.

ps: a me il red sea lascia un pò di residui sul fondo e una patina grigiasta sul bidone..cmq ancora complimenti anche x chi si è sbattuto a reperire i sali.

avete messo il link su reefcentral? che stavolta si sbattono loro a tradurre..:-D

anche a me l'ultimo secchio, prima non l'aveva mai fatto

secondo me Roby ha fatto benissimo, ad utilizzare una quantità fissa (perfettamente misurabile e con percentuale d'errore bassisima

utilizzando il rifrattometro, l'errore sarebbe stato più marcato, confondendo facilmente 34,9‰ con 35‰
oppure 35‰ con 35,1‰

0,1‰ equivale a circa 2g su 20 L, ... molto superiori all'approssimazione di una bilancia elettronica che è < 0,1g

roby , io uso il sale della elos ... misura davvero 750mgl di calcio??'il test della elos , misura 0,1 di ammoniaca mentre il test della salifert misura 0 però ...

io non volevo mica criticare ... penso sia stato il primo a complimentarmi...
poi ogniuno resta della sua idea... ma non voglio controbattere , diventerebbe antipatico e potrebbe sembrare che voglio sminuire l ottimo lavoro fatto
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Tranquillo! :-) Pensi che me la sia presa male? Assolutamente no, anche perchè le tue sono osservazioni più che lecite e non fatte solo per alzare un'inutile polverone.
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Ciao Arturo,
Ti ringrazio per la tua disponibilità ad acquistare la soluzione a titolo noto della TIMO. Se vuoi prenderla e poi testare il test del calcio che acquisterai ben venga, ma non potrà essere preso per valore assoluto nei confronti di quei test impiegati per la prova comparativa, questo perchè ci sono troppe variabili in gioco come ad esempio il diverso lotto del test, il dosare più o meno reagente (succede che le gocce non siano tutte uguali o che si metta più o meno reagente in polvere) e non da ultimo non mi fiderei più di tanto di una soluzione titolata da 15€... Per dire nel test salifert c'è la soluzione standard a 7,4° ma io sinceramente non ci farei più di tanto affidamento... Va bene per un veloce raffronto ma non di certo per sputare sentenze così pesanti.
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Il campione inviato a me da ELOS e misurato con i test ELOS mi dava questo valore... Come pure quello dell'ammoniaca.

Anche a me il Red Sea lascia residui sul fondo e grigio sul bidone...
Ed è già il secondo bidone che mi da questo risultato.
Anch'io sono rimasto poi decisamente colpito dalle differenze tra i test rispetto a Ca, Kh e Mg.
Sono invece decisamente più sollevato dai risultati dei test salifert sui fosfati.
Tornando ai sali...mi pare che qualcuno ne esca abbastanza massacrato...anche fra nomi "famosi"...
Domanda da ignorante:
ma avrebbe avuto un senso testare anche il redox?
Lo dico perchè ad esempio a me il Red Sea non lo influenza nemmeno un pò...mentre col Tropic crollava per risalire in uno/due giorni...

Piuttosto se qualcuno di voi frequenta RC e dovessero parlare di questa prova mi fate il piacere di citarlo o di riportarmelo?? Purtroppo ultimamente leggo poco RC per mancanza di tempo... Sarei proprio curioso di sapere cosa dicono gli americani e se loro avevano già fatto in precedenza qualcosa di simile.

COMPLIMENTI...... ottimo lavoro !!

roby,
x il disorso elos era solo x avere un ulteriore dato di riferimento ,visto che in passato feci la stessa porva con un salifert ca di un vicino di casa e del mio elos,col tampone e salifert scazzava parecchio elos invece era li.anche test prodac era meglio del salifert....

il punto che magari elos abbonda leggermete,ma non vorrei uscire dal seminato,diciamo che visto che devo fare spesa...
diciamo io lo prendo poi nel caso in mp ti dico come va

Se mi mandi il file excel in 2003 alla posta che ti ho dato in mp vedo di sistemare un paio di colonne di raffronto e poi te lo rimando così se vuoi lo puoi aggiungere.
Ho messo il link al tuo articolo anche sul sito di goccia blu #36# e se per caso hai voglia di venirne a parlare al prossimo convegno a primavera a Livorno ne saremmo molto felici -28