rapporto nitrati-fosfati e redfield applicato a livello pratico
 

Negli ultimi tempi sto cercando di capire, insieme a qualche amico valido, il rapporto redfield applicato a livello pratico alla vasca.

Molti di noi sanno che redfield ha studiato il rapporto tra i tre atomi che compongono il plancton, ovvero C:N:P=106:16:1, ma cosa ce ne facciamo di questo dato per ottenere il meglio dalle nostre vasche...?

Leggendo qua e la, mi pare di capire che il redfield non sia una prerogativa "marina", ma sia un rapporto della materia organica presente in ogni ecosistema acquatico, tanto che nel "dolce" è un dato ben noto ed utilizzato per rendere meno probabile l'insorgenza di alghe e promuovere la salute delle piante. Qualora il rapporto sia errato, si utlizza potassio nitrato o fosfato per ottenere il rapporto corretto.

Tale rapporto viene semplicemente valutato sulla base di nitrati e fosfati, dove i primi devono avere una concentrazione di 10 volte maggiore dei secondi (0,1 di nitrati con 0,01 di fosfati).

Dalla mia esperienza personale e da quanto leggo qui nel forum, ho l'impressione che tendenzialmente abbiamo i fosfati troppo bassi rispetto ai nitrati... Quante volte leggiamo 0,01 di fosfati con 1 di nitrati? Ciò non vuol necessariamente dire che dovremmo avere i fosfati più alti, ma probabilmente che fornendo cibi più ricchi di fosforo che di azoto, oltre ad osservare (IMO) un abbassamento dei nitrati senza assistere ad un aumento dei fosfati, avremmo probabilmente una vasca che gira bene.

Premesso che non escludo il possibile utilizzo anche nel marino di K3PO4 e K2NO3 (con i conseguenti problemi di sovradosaggio di K), sarebbe bello capire quali cibi o integratori contengono più fosforo o azoto.
Che ne dite?

Questo tema mi interessa assai :-))
Ti ricordi il grafico di quell'articolo postato tempo fa sulla linea food per i pesci?
Se non erro l'ocean nutrition number one aveva un basso contributo di N rispetto ad altri cibi.
Altro tema interessante sarebbe quello di misurare con maggior precisione gli No3...in questo senso la linea test Red Sea (come dicevamo) potrebbe aiutare parecchio.

Cono, io ricordo perfettamente quando ho iniziato con il BC ed avevo nitriti 0,02 e nitrati intorno a 1, mentre i fosfati erano 0,01, quindi l'azoto era 10 volte in eccesso rispetto al fosforo. Dosando il pappone e gli aminocomplex lentamente i nitrati sono scesi verso lo zero ed i fosfati si sono assestati a 0,02 e la vasca ha cominciato a girare... Probabilmente ho aggiunto fosfati fino a bilanciare il redfield... Ricordi all'inizio gli effetti di una grattata di pasticca, mentre poi una compressa intera non provocava alcuno smarronamento? E che alla fine ho sospeso perchè invece anche un solo cubetto di pappone mi faceva alzare eccessivamente i fosfati con nitriti e nitrati a zero... tutto torna...
E' possibile che nella gestione BC gli amino forniscano azoto (parlo sempre come elemento prevalente tra N e P) mentre il pappone sia più P...

Ergo mi viene da pensare che in ogni vasca, ma tanto più quando si vanno a stimolare i batteri con fonti di carbonio, è necessario bilanciare il redfield per non avere problemi a breve ed a lungo termine.

Mi chiedo perchè nessuna linea ne parli, o perlomeno io non ho mai sentito parlare del rapporto corretto tra nitrati e PO4, ma sempre e solo del classico redfield 16:1, di cui nessuno se n'è mai fatto niente a livello pratico, tanto più che nel dolce sembra essere una cosa ben nota... Vedi guida xaqua e la più recente guida redsea, che però almeno dice la giusta concentrazione da avere di nitrati e fosfati.

Ora vedremo questi redsea se sono all'altezza di quello che promettono... a parte che se qualcuno già usa macheray-nagel, ce lo potrebbe confermare... inoltre si potrebbe valutare l'utilizzo di un fotometro per nitrati, ma non so che risoluzione abbia.

Argomento interessante.. Una precisazione il nitrato di potassio si scrive KNO3..

Non capisco.. Se il rapporto parla di 16:1 perché scrivi che l'N deve essere 10 volte il P e non 16?

Il rapporto 16 a 1 è tra N e P.
Rivendo la proporzione in funzione di NO3 e PO4 dovremmo attestarci sul rapporto 10 a 1 circa.
Bisognerebbe subito capire se il RR di cui sopra che sta alla base dello sviluppo del fitoplancton può essere ragionevolmente utilizzato anche come rapporto tendenziale di valori da tenere in vasca.

non si potrebbe invece ristabilire con una serie di cambi del 30 - 40 % ?

Luke, se diluisci, diluisci tutto, non solo uno dei due inquinanti, quindi il rapporto tra loro rimane identico...

Buddha, esatto come ha detto Cono, il rapporto lo fai tra le molecole di NO3 e PO4, le cui moli pesano all'incirca 62 e 95 grammi rispettivamente (62*16/95, poichè ciascuna delle due molecole contengono un solo atomo di N e P).

Dai ragazzi... ora bisogna provare e trovare come verificare le ipotesi.

sono d'accordo che diluisci tutto... però un conto è riequilibrare nitrati a 10 con fosfati a 0,01 ed un conto è riuscire a portare gli no3 ad 1 e poi usare il K3PO4 per riequilibrare.... no ?

wiki:

Fosfato di potassio

Caratteristiche generali

Formula bruta o molecolare K3PO4
Massa molecolare (u) 212,27 g/mol
Aspetto solido bianco

Proprietà chimico-fisiche

Densità (g/cm3, in c.s.) 2,564 (20 °C)
Solubilità in acqua 900 g/l (20 °C)

io prima di provare a buttare in vasca K3PO4 ci penserei tre volte... e non è lo scopo di questo topic.

Credo che tutti dovremmo sapere che in questo hobby serve pazienza e si devono evitare cambiamenti drastici. Ergo io cercherei come aumentare progressivamente il fosforo e con pazienza riequilibrare il redfield.

Io per esempio mi sto proponendo di fare la stessa cosa: ho tolto le resine anti PO4 post reattore di calcio, ho aumentato la CO2 per sciogliere di più, così porto il ca a valori da BC e sciolgo di più liberando più fosfato. Do più pappone e meno amnicomplex e lascio lo skimmer spento per 4 ore, in modo che i batteri lavorino e producano fosfato.

In fondo, come ho scritto nel primo messaggio, all'inizio avevo esattamente fatto questo ed ero in una condizione pressochè identica e si sono abbassati i nitrati fino a valori irrilevabili.

Occhio però che questo topic non voglio abbia lo scopo di curare le singole vasche, ma di capire cosa somministrare per dare più azoto o più fosforo.

Siamo partiti dal concetto che in vasca i nitrati devono essere in concetrazione 10 volte maggiore dei fosfati.

Prima di tutto c'è il punto che non è facile misurare con precisione i nitrati. La maggior parte dei test ha un valore minimo di 1mg/l.
Se prendiamo come ottimale un valore di fosfati intorno allo 0,01-0,02, significa che dovremmo avere 0,1-0,2 di nitrati e non riusciamo a misurarli. Quindi se abbiamo un valore superiore a 1, ipotizziamo di dover dare fonti di fosforo, ma poi non riusciamo a valutare dove arrivare.
Quindi prima di tutto sarebbe utile capire quali test chimici (io verificherò i redsea) o se i fotometri, abbiano una risolzione sufficiente.

Se nel frattempo qualcuno condivide con me l'ipotesi di dare cibi con fosforo quando i nitrati sono alti ed il fosfato basso o crede che sia tutto errato, facciamo una discussione costruttiva, spero...

io sono d'accordo sulla necessità di riequilibrare i valori...

ma come facciamo a sapere se un alimento contiene fosforo ?

[QUOTE=Ink;1061123839]Luke, se diluisci, diluisci tutto, non solo uno dei due inquinanti, quindi il rapporto tra loro rimane identico...

Buddha, esatto come ha detto Cono, il rapporto lo fai tra le molecole di NO3 e PO4, le cui moli pesano all'incirca 62 e 95 grammi rispettivamente (62*16/95, poichè ciascuna delle due molecole contengono un solo atomo di N e P).

Odio ad alcune cose... C'è un lungo topic dove tra le altre cose e' uscito che i fosfati con i cambi di acqua non diminuiscono mentre i nitrati si.. Il che complica terrificantemente tutta la vicenda..
Stiamo ragionando su ioni nitrato e fosfato libero in acqua no? Quello che misuriamo e' questo?
Il RR valuta solo gli ioni nitrato e fosfato liberi in acqua o parla di nitrati e fosfati anche presenti in forma complessata e quant'altro .. Perché quelli non li misuriamo mica!

Buddha, secondo me stai complicando troppo le cose.
Il redfield è un rapporto preciso tra tre atomi.
Misurare nitrati e fosfati (ma almeno in modo preciso e su questo varrebbe la pena di spendere due parole) è un modo solo approssimativo di stimare quanto siamo vicini o lontani dall'avere un RR bilanciato.

Dato che già in altri campi (vedi acquariologia dolce) si da per verificato e provato che avere i nitrati 10 volte maggiori dei fosfati faccia andare bene le cose, non mi starei troppo a chiedere se si considerano ioni liberi o complessati, ma semplicemente cosa dare per ottenere nitrati=fosfati*10.

Scopo del topic è capire quali alimenti/integratori contengono più azoto o più fosforo e riportare se un determinato cibo effettivamente sposta il rappporto nella direzione voluta.

Ok ink allora ragioniamo..da dove arrivano l'N e il P ?
Intendo da quali principi nutritivi.. L'N quasi interamente dalle proteine, il P direi dagli acdi nucleici di qualsiasi cellula del cibo stesso.. Giusto?

Topic molto interessante...
concordo con buddha per le fonti di azoto e fosforo, intendo dire :giusto!

Se e' come dico.. Ogni cellula di phytoplancton per esistere avrà il suo RR bilanciato giusto?
Quindi potenzialmente se invece di svariati cibi commerciali arricchiti in questo o l'altro si somministrasse phyto e zooplancton (per ovvie ragioni liofilizzati per lo piu') dovrei stabilire un equilibrio secondo redfield.. Il problema e' il cibo dei pesci.. Ma secondo la stessa
Logica il rapporto resterà costante
Secondo redfield nel cibo non arricchito o manipolato.. Per cui per me meglio il pappine che liofilizzati per pesci arricchiti e quindi sbilanciati.. Per coralli phyto e zoop.. Vivo per quanto possibile e il resto liofilizzato..
Per bilanciare una situazione sballata per errori di gestione o eccessi userei i cambi e la dieta sopra descritta così da ripristinare "naturalmente" il rapporto redfield N:P ..

post da assolutamente mettere in evidenza..........

però nel redfield si parla di N e P non NO3 o PO4....però....

e da un articolo su coralli..il rapporto sballava parecchio sia in molte vasche sia in natura..quindi era considerato come un modello non applicabile...

che dite ??

Bravo INK..si vede che hai una mente da scienziato.....#25

io se devo aumentare solo i fosfati aggiungo del congelato senza sciacquarlo ........ l'acqua di scongelamento è ricca di po4

nell'articolo citato da Benny si diceva che non aveva senso cercare di mantenere il rapporto in acquario
C 106 - N 16 - P 1 rapporto molare

purtroppo è solo teoria perchè quel rapporto tra N e P è stato stilato solo sul phyto.......quindi il RR rimane difficilmente applicabile, se non impossibile, ad un intero sistema.

però bilanciare NO3 e PO4 è cosa buona e giusta, in molti hanno avuto problemi con un bilanciamento errato, più di quanti hanno i due valori alti ma bilanciati.

l'idea di somministrare "cibi specifici" mi piace di più di quella di utilizzare "prodotti specifici"

nel cibo surgelato rientra il pappone o solo quello che si acquista appositamente per acquari ?

Questa l'avete letta?
http://www.redseafish.com/uploadimag...chure%20GB.pdf

guarda caso i valori ideali di fosfati e nitrati sono in rapporto di circa 10.


Buddha, sulla tua idea di cosa dare idealmente come cibo, potrebbe anche essere corretto, ma secondo me in un modo o nell'altro, o prima o dopo si sballano e diventa necessario fare degli aggiustamenti. Quindi cosa aumenta l'azoto e cosa aumenta il fosforo in soldoni?

Per l'azoto diamo aminoacici e per il fosforo del surgelato, poichè gamberi e molluschi vari sono molto ricchi in acidi nucleici?

Il cibo dei pesci io l'ho sempre interpretato come fonte prevalente di azoto, è un alimento tipicamente composto al 50% circa in proteine. I pesci stessi sono verosimilmente una fonte di azoto, me sono sempre dipendenti da quello che noi gli diamo, in fondo per pisciare urea, e quindi azoto, devono pure introdurlo e siamo noi a darglielo.
------------------------------------------------------------------------
luke, secondo me il pappone è una buona fonte di fosforo, è appunto tutto molluschi..., ma sentiamo cosa dicono gli altri...

Seguo con interesse. Tra l'altro proprio in quest'ottica tempo fa ho cercato di fare una classifica dei vari cibi, secondo il contenuto di azoto e potassio, senza riuscirvi!!!

Noi abbiamo vari granulati e fiocchi, alghe essiccate, artemia congelata, ecc.... Se sapessimo come sono distribuiti i vari elementi nutritivi, potremmo abbondare di uno o dell'altro secondo necessita'!

Vorrei far notare anche che c'e' bisogno di molto carbonio! Che i famosi metodi a moltiplicazione batterica non siano in realta' anche a moltiplicazione di fitoplancton?
QUando si parla di rapporto Redfield si mette in mezzo solo N e P... e il carbonio? perche si trascura sempre? Non si rischia che rimanga il fattore limitante anche per il fitoplancton?

Il fosforo e' pure presente nei fosfolipidi e nelle fosfoproteine ect quindi lo dosiamo da
Molte parti..sul surgelato qualcuno ha testato i fosfati nell'acqua dello scongelamento o e' una leggenda urbana riportata.. I miei fosfati sono a 0,01 e butto regolarmente cubetti congelati di artemia..
------------------------------------------------------------------------
Gabriele una qualsiasi proteina e' formata da amino acidi.. Questi contengono da almeno 5 volte il C rispetto all'N.. , C c'è in tutto ciò che inseriamo.. Non può mancare se sono anche lontanamente rilevabili nitrati e fosfati.

seguo:-)

egabriele, io non l'ho dimenticato e volevo attendere volontariamente un attimo a tirarlo fuori per non complicare le cose, ma dato che ci siamo...

Credo anche io che molti cibi contengano il carbonio necessario, perlomeno all'inizio. Io ho l'impressione che quando si hanno nitrati e fosfati sbilanciati, aggiungendo quello più carente, in realtà non si vede aumentare questo (capito buddha perchè non è detto che ti aumenti il fosfato...), ma che si riduca l'altro, e questo fino all'equilibrio. Io fino a questo punto ci sono arrivato. Poi forse, ma non prima, mi metterei a dare carbonio, con molta moderazione. Credo che sia appunto il problema di chi tenta con le fonti di carbonio e non riesce per il semplice fatto che ha il redfiled sbilanciato.

Buddha, sarebbe appunto necessario verificare se il cibo surgelato contiene molto fosforo, ma per me non è sufficienza misurarlo nell'acqua di congelamento... andrebbe analizzato in laboratorio, credo...

Ink non e' che congelare il cibo aumenti il quantitativo di fosforo.. Il fatto di scolare o meno l'acqua di scongelamento per quel che poco che fa può avere un senso ammesso che contenga veramente fosfato..

Io penso che il rapporto bilanciato N:P porti ad un suo migliore utilizzo e quindi sottrazione dall'acqua per questo aumentando uno l'altro si abbassa.. Poiché vengono utilizzati se in rapporto corretto..

Ma secondo voi quali altre sono le fonti di fosforo nel cibo?

Io ho pensato di alimentare i miei coralli così: preparo bottiglia di batteri biodigest dosando zucchero e con aeratore.. Quando si intorbiderà ad indicare un'alta riproduzione.. Ne doserò un tot alla volta mettendone in un bicchiere un po' e uccidendoli con l'acqua ossigenata..batterioplancton e' servito!

buddha io non ho mai detto che congelare aumenta il fosforo (ma dove lo hai letto?)

dico che il cibo surgelato è composto prevalentemente da molluschi e crostacei (il pappone è fatto con cozze, vongole, ostriche e gamberi), che dovrebbero avere un alto contenuto di acidi nucleici, chiedo conferma di questo.

il congelamento "spezza"(forse esiste un termine migliore) le cellule rilasciando grandi quantità di fosfati

vi aggiorno sullo stato della mia pozza:

no2 0,02 (tropic)
no3 1 tendente a 2 (tropic)
po4 0,00 con fotometro martini

quindi direi bello sbilanciato.... :-(

PS. scusate l'OT se volete cancello il post... era solo per prendere spunto...

Buddha, sarebbe appunto necessario verificare se il cibo surgelato contiene molto fosforo, ma per me non è sufficienza misurarlo nell'acqua di congelamento... andrebbe analizzato in laboratorio, credo...[/QUOTE]

Ink .. Con la frase sopra ho inteso che pensassi che il congelato contenesse più fosfato che da fresco..

e dell'articolo si coralli...INK...dimmi qualcosa.......

Simo, non l'ho letto... non leggo la rivista...
Leggo solo le riviste online...

simo che numero di coralli era ? perchè si dovrebbe trovare pure online in inglese....

Comunque vi vorrei fare ragionare su una cosa.
Come ho scritto all'inizio, ho tenuto le resine antifosfati alluscita del reattore di calcio per un mese e mezzo, periodo in cui la vasca si è squilibrata. In questo periodo dal reattore uscivano fosfati=0 ed in vasca si sono lentamente abbassati, mentri i nitrati hanno fatto l'opposto.

Da quando ho tolto le resine, nemmeno una settimana fa, io sto buttando 3 l/h a 0,1 di fosfati (dal reattore), che dovrebbe in 24h provocare un aumento in vasca da 0,01 a circa 0,03 di fosfati. In aggiunta, sto dando due cubetti di pappone al giorno.

I fosfati, appena misurati, sono fissi a 0,01... i nitriti ed i nitrati si stanno abbassando. Il consumo di calcio sta diventando spaventoso: ho aperto maggiormente la CO2 due giorni fa e con un flusso di 3 l/h e kh in uscita a 35 e ca/kh in vasca stanno precipitando...
Lascio trarre a voi le conclusioni.

luca in pratica stai immettendo una grande quantità di fosfati, tramite l'uscita del reattore e il dosaggio di 2 cubetti di pappone al giorno.

La cosa impressionante è che in 7 gg la vasca stà riequilibrando il RR e quindi i nitriti e nitrati stanno tornando a ZERO !?

Anche la crescita stà ripartendo... impressionante...

Mi sembra che la tua esperienza confermi in pieno l'attendibilità del RR anche in acquario.... no ?

Luca, lo spero, però sta di fatto che le cose stanno andando esattamente come ipotizzato...

Non vedo l'ora che mi arrivino i test della redsea. Ho appena visto i video e sono molto promettenti.

bellissimo...e allora perchè..non riusciamo a tenere bassi i nutrienti....??

in pratica dove salgono i valori sono vasche biologicamente che non crescono

benny ti ricordi mese della rivista coralli che parla del redfield ?

non capisco allora perchè a volte avendo nitrati alti e fosfati bassi accade che aumentano i fosfati invece di diminuire i nitrati#24