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ATI Powermodul 8x54
Signori anche se per foto vi presento .........
http://www.gmpprato.it/t5/b001.jpg per i disperati che ancora attendono, #07 nello splendore dell'allumino anodizzato, cartone, polistirolo, nastro adesivo a chili, ecco a voi direttamente dalla Germania l'agognata plafoniera ATI Powermodul 8x54 http://www.gmpprato.it/t5/b002.jpg Lato illuminazione, si trova il plexi di 4mm che è sfilabile senza svitare niente, il colore verde è dovuto alla protezione che toglierò solo prima dellistallazione definitiva http://www.gmpprato.it/t5/b004.jpg come si presenta la plafoniera tolto il plexi, si notano le tracce per lo sfogo dell'aria spinta dalle ventole http://www.gmpprato.it/t5/b005.jpg La parte superiore, il grado di finitura è eccellente, si tratta di profilo anodizzato. possiamo vedere anche la parte elettrica di cui commenterò alla fine http://www.gmpprato.it/t5/b006.jpg Molto piacevole la mascherina ATI che supporta le ventole per il raffreddamento http://www.gmpprato.it/t5/b015.jpg Ecco com'è supportato il foglio di alluminio specchiato all'interno del profilo http://www.gmpprato.it/t5/b016.jpg Lato attacchi http://www.gmpprato.it/t5/b017.jpg Smontando la parte laterale sx si nota la struttura del profilo modulare unita da una molla di acciaio armonico (mi pare), i cavi e il ballast che serve due tubi http://www.gmpprato.it/t5/b018.jpg Eccolo laggiù l'incriminato ... sorry Fernando ma i ballast sono rivettati e a meno di trapanare il rivetto stesso non è possibile toglierli, e per quanto mi riguarda il segreto rimane. Secondo me è un ballast std senza involucro. http://www.gmpprato.it/t5/b020.jpg Profili a moduli di due t5 alla volta studiati proprio per l'uso, non so se sarebbe possibile trovare in commercio un profilo del genere o si tratta di specifica ATI http://www.gmpprato.it/t5/b021.jpg Il particolare della giunzione http://www.gmpprato.it/t5/b032.jpg L'aria viene spinta dalle ventole verso i ballast e fuoriesce da queste tracce verso i tubi http://www.gmpprato.it/t5/b034.jpg per poi dopo aver percorso tutta la lunghezza dei tubi uscire definitivamente dalle tracce laterali in alto a sx si vede il canalino dove poi viene inserito il plexi che chiude la plafoniera http://www.gmpprato.it/t5/b026.jpg E per finire un pò sfuocati (sorry) i due laterali lucidati a dovere e da trattare con i guanti (graffio facile) Finita la galleria fotografica, veniamo alle impressioni tecnico costruttive che la plafoniera mi ha dato: Mi sono piaciuti il grado di finitura, la struttura del profilo estremamente pratica. Piacevole l'inserimento delle ventole con il logo ati Non all'altezza del costo il sistema di regolazione delle ventole che usa un miserrimo alimentatore dotato di switch manuale #07 che commuta la tensione da 3 a 12 volt Non so ma dato tutto questo supporto di allumino e tenendo le ventole al minimo o giù di lì, spero sia sufficente a raffreddare il tutto perchè al max sono troppo rumorose. Sicuramente la progettazione di una plafoniera del genere ha richiesto un bel pò di prove e studio di profili ecc. ecc., però Ati per costruirla non impiega sicuramente + di 2 ore e forse meno, anche perchè e questa proprio non mi è piaciuta, ci sono ancora tutte le sbavature (vedi foto) del taglio del profilo che in pochi minuti, con un tagliente, potevano essere asportate #07 #07 #07 Insomma impianto elettrico poco + che sufficente (regolazione ventole) piccoli dettagli di costruzione migliorabili (svasature, cura delle viti ecc.) Sfrisi di lavorazione a giro per la plafoniera -04 -04 se nn si apre nn si vede Per il funzionamento leggersi i topic precedenti, perchè io ancora ne ho da fare diverse prima di iniziare (purtroppo) -20 A si per ultimo... era stata ordinata il 11/1/2007 e mi è arrivata oggi, per fortuna che non avevo furia, ad un certo punto mi era anche venuto in mente di chiedere gli interessi al tedesco :-D Ciao LUCA |
...ehm......non me la faccio piu' da solo...
se non riesco a comperarmela..ci metto una semplice plafo 2 x 150... grande Supercicci, |
supercicci a chi l'avevi ordinata?
cmq secondo me sei stato più cattivo del solito solo perché è tardata tanto... :-D :-D :-D credo che i difetti veniali che hai descritto internamente siano appunto veniali... visto che in generale non andrebbe smontata... :-)) potrei però dirti che con il susseguirsi dei lotti le "feature" ci hanno abbandonato. Le prime powermodule avevano le ventole illuminate... che già nel mio lotto non lo erano più... Mentre ancora la mia ha l'installazione dei neon facilitata con clip di fissaggio e sfissaggio t5, comodissima... in pratica non devi girare i tubi a mano... per il trasformatorino esterno invece non capisco... visto che la tensione la puoi variare per modificare la portata delle ventole... che altro accorgimento avresti usato? a me sembra semplicee funzionale. Poi non hai parlato del cablaggio esterno... un solo unico cavo che dalla plafoniera va alla scatola di derivazione. Un gran bel lavoro, semplice ma di bell'effetto. Infine una cosa... secondo me 2 ore di assemblaggio sono proprio poche... credo che il solo aprire tutti i pacchi con le dovute cose, prepararsi, accorpare il tutto, etc etc non ci vogliamo meno di 4 ore... senza pensare agli accessori fatti su specifiche... certo che se fossero un po' più veloci nelle spedizioni... cmq complimenti, ed aspettiamo le foto della vasca |
Luca, non smontare niente. ;-)
Comunque hai confermato quello che ho sempre sostenuto, sono ballast commerciali senza involucro. In un altro topic hanno messo una foto presa dal sito Ati dove si vedeva un ballast Osram. ;-) Ciao e Buona Pasqua. |
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grande **dani**......sempre d accordo con te.... poi trovo il fatto di smontare la plafo una cosa non legittima per giudicare una plafo dato che non tutti quando comprano una cosa nuova la smontano per vedere cosa c e dentro.... :-D :-D ...quindi..... complimenti.... #25 #25 #25 |
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Che possibilità di accensione ti da un singolo cavo? Forse 1 0 2 neon per volta? ;-) Ancora Auguri. Ciao. P.s. - poi ti mando 'aggiornamento di crescita della grandis. |
luciafer #22 #22 #22
non hai letto il mio post... :-) non intendo questo... dalla plafo esce un solo singolo cavo, che entra in una scatola di derivazione da cui partono poi i tre cavi delle accensioni separate... una per le ventole e due per i t5 divisi 6 e 2... per il resto il potenziometro avresti dovuto metterlo vicino al trasformatore... voglio dire... non è che ci guadagnavi tanto, anche perché è una cosa che la regoli una volta... mica stai sempre lì a variare, o no? cioè mi sembrano questioni di lana caprina, quando fra le mani avete una delle migliori plafo t5 in commercio, o mi sbaglio? sarebbe stato peggio se i riflettori avessero fatto schifo, non credete? E poi, ci fermiamo al particolare, quando la scocca è qualcosa di particolare... solo il fatto di pensare che per trovarci dei difetti di sbavatura vada aperta... bhè... :-)) Poi ovvio si pensa sempre che si possa migliorare... |
comunque nel suo insieme è un ben fatta tranne le rifiniture dove è stato tagliato l'alluminio potevano sbavarle
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bhè, la mia non è poi così male... certo che visto come macro...
http://img19.imageshack.us/img19/323...image17an6.jpg |
All
Rispondo uno per volta Quote:
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Gli sfrisi di alluminio a giro per la plafoniera con il rischio di mandare in corto i ballast non sono peccati veniali ... insomma, siamo obbiettivi. poi ti assicuro che il ritardo nn c'entra nulla... benny te lo può confermare, io sono traquillissimo, ma sono passati quasi tre mesi. Quote:
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Io credevo di fare un favore a tutti nel forum, e il fatto di averla smontata è proprio per essere tutti in grado di giudicare di cosa si sta parlando e non come fanno tanti andare per sentito dire.. Sbaglio forse? Poi ho tolto solo qualche vitina, e se mai verrai a trovarmi e vedrai le viti a croce un pò sbocconcellate, sappi che nn sono stao io, ma quelli dell'ATI. Volevo rispondere in un post dove tu come al solito e lo dico senza polemica, credimi, difendi a spada tratta tutto quello che è Germanico, in questo caso, chi ti dice 2 settimane, mente spudoratamente, a me Ramon (conosci Ramon?) mi aveva detto 2/4 settimane, non solo si sono superate le 4 settimane ma anche i due mesi. ATI non riesce rispettare i tempi a causa delle tantissime richieste da tutto il mondo, non ultimo il mercato USA. Ramon (lo dice lui) è il + grosso cliente della germania di Ati, e ti pare che se avesse avuto la plafoniera non me l'avesse mandata? Perchè ti ostini all'evidenza? Se leggete bene il mio post io ho detto che la finitura è eccellente, adesso vi confermo che la plafoniera mi piace molto e che ricomprerei subito, ma su di un'oggetto di questo prezzo, io personalmente pretenderei delle migliorie che costerebbero pochi euro in + ad ATI. Ultima.. dato che ho chiesto info (in inglese e molto garbatamente anche) ad ATI, senza alcuna risposta, denuncio anche la poca attenzione di questa ditta nei confronti dei clienti. Non c'è nulla di male a dichiarare tempi di consegna reali, ne guadagnerebbero in serietà. Finito Ciao LUCA |
Azz.
Danilo, l'hai smontata #07 #07 :-D :-D Ciao LUCA |
supercicci... infatti il post che hai fatto mi piace molto ed anzi, hai fatto benissimo a farlo :-)
la frase "più cattivo del solito" non vuol dire che in genere sei cattivo, anzi!!! :-D :-D :-D , ma è un modo di dire, magari dalle mie parti, che sta a significare che ci stai facendo le pulci, come di solito magari non sei solito fare. L'alimentatore switch non lo avevo preso in considerazione... per altro hai ragionissimo su praticamente tutto, è che penso che magari vengono enfatizzati aspetti negativi che sono tutto sommato secondari rispetto alla resa della plafo. :-)) era questo il senso. Ma il tuo post è sicuramente validissimo! Anzi, ce ne fossero di post come questi. Per altro... la prima cosa che ho fatto anche io quando mi è arrivata la plafo... è stata smontarla :-) come vedi anche dalla mia foto postata... visto che una volta comprara è mia... :-) e cmq la si deve smontare per metterci i neon... e più del livello di smontaggio a cui siamo arrivati io e supercicci non si può andare indi... complimenti ancora...!!! cmq tutto quel tempo è troppo, siamo tutti assolutamente d'accordo. Ps. a me ati rispose subito quando chiesi della serietà di meerwasser, che allora non conoscevo se non per sentito dire... della serie... se vuoi delle rassicurazioni per comprare qualcosa... SUBITO... per il resto... NADA... come si può vedere anche dall'ordine di Makis360... |
***dani***,
Siamo perfettamente allineati, e ribasco che è solo grazie a questo forum, a quelli come te, Simone, Fernando... (cito solo quelli del post, ma ce ne sono moltissimi altri) che adesso sono in grado di tentare l'avventura, e di avere un aiuto sicuro in caso di difficoltà e sconforto psicologico ... ma quello c'è l'ho gia da quando ho cominciato a pensare a questa cosa azz...... :-D :-D :-D Ciao LUCA |
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quale evidenza....? Quote:
come detto,credo che la ati da la priorita al mercato interno e agli usa,e poi venga l italia hai fatto benissimo ma a smontare la plafo,ma sembra quasi l hai fatto con intenzione per trovare qualcosa da criticare,e da recriminare,e fare polemica...e mi dispiace dato che questa sembra una prerogativa del nostro paese,criticare sempre e cmq...stranamente non sento mai queste cose in forum esteri...mah... non so il divertimento a criticare tutto e tutti dove stia....mah... #24 #24 #24 |
VASSILI,
no chi?un guru?o chi? Spiacente, Ramon è questo: Phone: 036201#58519 Fax: 036201#58519 Web: www.meerwasser-onlineshop.de Mail: info@meerwasser-onlineshop.de Strano che tu non lo conosca, se ne parla in continuazione, Uno dei + grossi siti di vendita on -line visto che sei in Germania chiamalo tu e fatti raccontare la storia, spero che gli crederai visto che è tedesco "io non difendo nessuno,credo di dire la sacrosanta verita.....se fossero prodotti dle cavolo la gente non aspetterebbe per due o piu mesi i prodotti....o no?" Ma non erano due settimane? e poi chi ha detto che sono prodotti del cavolo? "quale evidenza....? " ma di cosa stiamo parlando? dei tempi di consegna lunghissimi: IO voglio sapere entro quando sono in grado di farmela e decidere se in base a quei tempi se comprarla o meno e non sentirmi dire due settimane e poi diventano 3 mesi, dopo che ho già pagato in anticipio. "criticare sempre e cmq...stranamente non sento mai queste cose in forum esteri...mah... " :-D :-D :-D Fantastico su reef central c'è un post di oltre 40 pagine sul BM dei problemi e che siamo alla 3 o 4 versione in meno di un'anno. "hai fatto benissimo ma a smontare la plafo,ma sembra quasi l'hai fatto con intenzione per trovare qualcosa da criticare" Hai mai visto un test dei teutonici sulle auto?, quelli le macchine le smontano tutte, le rimontano e le fanno schiantare contro un muro di cemento armato. Non lo dovrebbero fare? Io l'ho fatto nell'interesse di tutti se tu pensi che io sia prevenuto e mi interessi solo criticare nn mi conosci. Senti chiudo quà, perchè siamo andati troppo OT, e mi pare che con te è sempre la stessa cosa... se pensi che questo post non serva a nessuno, evita di perderci tempo Ciao LUCA |
Ogni altro post polemico verrà cancellato o privato delle frasi polemiche, grazie.
Continuiamo sul prodotto, e non scendiamo in diatribe italo-tedesche dove non ce ne sono. Per altro confermo, visto che è IT, come Ramon sia uno dei maggiori rivenditori ATI, come mi chiarì ATI stessa. |
Luca..... hai preso il mio posto? :-D :-D :-D
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Fernando.... :-)) no perchè io nn getto la spugna subito come hai fatto tu, :-D :-D anche perchè partendo da zero, sono in tempo a fare esperimenti ... spero....
Ciao LUCA |
scusa supercicci,ci saranno almeno duecento o piu negozi shop on line in germania non posso conoscerli tutti....e poi come detto ho magarí e da un altra regione,e le cose stanno diversamente....
io dico,hai perfettamente ragione a lamentarti se un prodotto,nn funziona o e guasto o quant altro...ma ricevere una plafoniera,che ti posso assicurare credo sia la migliore in commercio come qualita,e lamentarti,be mi sembra esagerato... io sono d accordo sul discutere civilmente di prodotti,ma a volte credo che troppe volte leggendo mi sembra che qualcuno voglia incanalarti su certi prodotti... #24 e allora penso,ma se sapevi gia che la ati ti fa aspettare e fa cose non all altezza del prezzo perche comprarla?perche non hai preso un altra marca....? a me fa ridere come certe volte le persone abbiano la testa piu dura del marmo.... un esempio e dato dal fatto che ***dani*** apri un post dicendo di essere molto contento della nuova plafo 8X54 credo,dicendo che aveva ottenuto ottimi risultai....e cosa ha ottenuto?mi sembra 11 pagine di persone che lo contestavano...?perche?perche e una voce fuori dal coro....a detto la sua giustamente...mentre qui creod siano accettati solo i pecoroni.....che seguono quello che gli sta davanti... #07 #07 #07 |
***dani***,
senti un pò, ma come funziona l'attacco per la sospensione, io ho infilato il cavo nel foro laterale la nn mi viene + via. mi confermi che il lato con il ringrosso sta al soffitto? dentro il cilindretto filettato? se nn ci si intende magari posto due foto nn capisco come funzioni. Altra cosa mancherebbe anche uno straccio di istruzioni e la relativa relazione di comformità CE (obbligatoria per legge credo) Ciao LUCA |
Supercicci, non mi conosci bene, ma io non butto facilmente la spugna, te lo assicuro. ;-)
Con VASSILI voglio solo fare una riflessione e anche un po di chiarezza. Nè io nè Luca o altri mi sembra che abbiamo detto che i prodotti ATI sono pessimi, ma che visto quello che costano, potrebbero essere migliorati in alcuni aspetti e che non è detto che non vi siano prodotti alla pari o superiori. Ribadisco che le plafoniere sono ottime, però, secondo me, sono state costruite intorno delle dicerie, a proposito o a sproposito, che danno adito alla discussione. In Germania, dove un operaio prende 3000€, spendere quasi 900€ per una Powermodul 10X54W (forse meno perchè li costano meno che da noi) è una spesa trascurabile e se qualche particolare lascia a desiderare non ci si fa caso, ma da noi che un operaio prende 1200€ e gli serve quasi un mese di stipendio per una plafoniera ATI, permetti che la valutazione del prodotto sia diversa? Ti faccio un esempio già accennato da Supercicci, l'alimentatore che ha mostrato in foto, per alimentare le ventole, è un classico alimentatore universale da 1A che va da 3 a 12V di produzione orientale e costa, sulle bancarelle, se si tira un po su prezzo anche 3-4€, nei negozi va da 5 a 9€. Stiamo parlando di tecnologia tedesca? Tanto di cappello alla tecnologia tedesca, ma diamo a Cesare quel che è di Cesare ....... Chiusa la polemica, che polemica non voleva essere. Ciao VASSILI. ;-) |
***dani***,
Per l'attacco ho capito da solo FANTASTICO...... te sai se questa roba si trova in giro? da comprare a parte? ciao LUCA Fernando ... io stavo scherzando... ti ho inquadrato fin da subito #36# , è per questo che ti imploro di tornare + vicino a FIrenze :-D :-D :-D ciao LUCA |
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Ciao LUCA |
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Una curiosità, quanti agganci al soffitto ci vogliono? 2 o 4? |
luciafer,
si due, la plafo si bilancia con il filo supportato in due punti e poi termina con il morsetto a scorrere dove si attacca il filo al soffitto, uno a dx e uno a sx, mi pare si veda anche dalle foto. |
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Eh già però per la spugna parlavo del 250 :-D :-D
a buon intenditor LUCA |
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Però ti do un'anteprima, ieri pomeriggio ho visto un tornio e ci sto facendo un pensierino, così mi posso costruire anche lo schiumatoio come si deve. :-) |
ma,a me non sembra che costi così tanto:quanto costa una plafo hqi per comprire la stessa vasca in relazione alle pm?poi ci sono anche le sp che costano ancora meno,io mi sono fatto il conto:alla fine spendo di piu' a farmela che a comprarla con risultati disicuro inferiori.
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franklin,
quoto ... :-))e saluto il vecchio franklin :-)) non uscirebbe mai come una ati.... o una kz ;-) e non si spenderebbe molto di meno, calcolate il prezzo dei ballast ad alta potenza quelli della osram costano sui 70 euri per 39 w(quelli montati sulle kz per intenderci) buona pasqua a tutti , albert |
luciafer,
ti sapro dire quando allestirò il mio... cioè hai visto un tornio.. te lo compri ... e fai lo skimmer? :-D :-D beato tè che hai il posto .. se arrivo in fondo poi ti faccio vedere io cosa ho dovuto fare per mettere l'acquario la plafoniera ecc. Dunque dunque... Per tornare al mio post, altrimenti Danilo mi cancella anche questo, mi sono riletto un pò il tutto e se lo leggete anche voi ci sono frasi del tipo "Il grado di finitura è eccellente", FAntastico il supporto dei cavi di sospensione, e poi non ho nulla da dire sulla forma praticità ecc. LA PLAFONIERA MI PIACE e la ricomprerei ... ok? però non si lascia a giro l'alluminio all'interno, le ventole potrebbero essere controllate con un sistema + efficente, perchè adesso devo anche trovare il posto per l'alimentatore abbastanza insufficente per la classe del prodotto. I tempi fino a prova contraria e fino ad adesso sono: 7/8 settimane per gli skimmer e 11/12 settimane per le plafoniere e questo perchè io ho aspettato questo tempo e Tutti compreso i tedeschi aspettano lo stesso a meno di rimanenze di magazzino, ed in questo caso la cosegna è immediata. Sono stato polemico? io porto i fatti il resto sono chiacchere Ciao LUCA |
quello che hai detto luciafer e stato molto intelligente..ma questo non vuol dire che anche qui non guarano al risparmio...purtroppo questo dannato euro ci rovinera tutti,germania compresa...ed e solo per questo che utilizzano anche qui materiali un po scadenti,come gli alimentatori cinesi o le pompe italiane....credete che 10 anni fa sarebbe mai successo?credo di no...quando sono venuto qui c erano i marchi....ed era un altra storia,facevo l operaio e prendevo 2500 marchi al mese,ora faccio sempre l operaio e prendo 3000 euro al mese,ma credetemi era meglio prima...
io ti diro sono indeciso se prendere una sun power 6X54 o una power module 6X54 o una fauna marin 6X54...il prezzo tranne che per la power module e uguale 420 euro neon compresi.....il fatto dipende che la fauna marin c e l ho sotto gli occhi ogni giorno ed e in pronta consegna mentre la ati devo ordinarla.... cmq per tornare alla non polemica.....a volte girando per negozi o da amici che hanno reef,vedo acquari decisamente belli,dotati di skimmer che qui farebbero vomitare i porci...tipo PRINZ,o turboflotor....poi non so se nessuno conosce igli skimmer ATK,credo siano ottimi,anche se forse in italia non li commercializzano,ma hanno una forma molto strana....... cmq io non voglio fare polemica ma discutere civilmente...... ok???? :-D :-D :-D |
VASSILI,
Io se c'è qualcosa che nn va nn posso stare zitto solo per il fatto che ho speso una cifra, poi guardando i prezzi in giro le altre plafoniere costano tanto, però forse sbaglio, mi pare ci sia un gran guadagno a volte anche sulla pelle degli acquariofili. Purtroppo con l'interesse di mezzo, ormai le ditte guardano al mercato cinese e si fanno fare la roba laggiù, con le conseguenze immaginabili, anche se i cinesi sono in grado se vogliono di fare roba buona, ma allora i prezzi cambiano. OK OK :-D :-D :-D Ciao LUCA |
il mio turboflottor ti ringrazia :-D :-D :-D :-D
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ma e giusto pero a volte diventa pesante....veramente,non so se tu o chi altri hanno detto che leggete i post esteri...be io ne leggo e di post di 11 pagina di lamentele non gli ho mai visti,poi sono d accordo che aspettare anche cosi tanto ti fa diventare piu intrasigente pero.....dai su...ba veramente,io ho visto dove l hai presa tu il negozio, e nell est germania....e li sono un po differenti da quelli dell ovest.....ti dico,un mio collega l ha presa e tre settimane gli e arrivata,ma e perfetto,perche quando io compro anche il futter per i discus,aspetto lo stesso tre settimane,e proprio una cosa loro,dei tedeschi,perche loro come tutti sapete sono super organizzati ed e difficile che accumulano troppo lavoro,vanno con calma,tanto il tedesco non protesta mai...quindi perche affrettarsi nelle consegne....cmq io lo so che devo aspettare tre settimane ogni volta che compro qualcosa in internet,aggiungeteci che siete dall italia ed ecco che le settimane raddoppiano....poi mettici che alla ati non sono dei fulmini....e l arcano e presto risolto....ma io nei due negozi che ho chiesto,mi hanno dato come termine due settimane.....e per quanto ne so io,quando dicono due settimane e due settimane,poi non so con chi avete parlato,pero sappiate che quelli dell est sono un po meno precisi..... #07
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VASSILI, io fossi in te, tra fauna marin e power module, senza dubbio ATI, non c'è paragone.
Poi i gusti sono gusti. ;-) |
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nel senso che leggendo una prima volta il post sembra che sia di critica, leggendolo magari una seconda volta con più attenzione, non è altro che una analisi rispetto ai soldi che costa, e come tale non ci vedo nulla di male Quote:
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luciafer e tra fauna marin e sun power?
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Le plafoniere ATI
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CEI 34#21 CE 20-20 Temperatura massima di lavoro EN 60598 EN 60529 Gado di protezione IP... protezione agli spruzzi di acqua Marchio CE ecc. Altre norme che non sto ad elencare In particolare mi à colpito il reattore (Ballast) montato senza nessuna protezione, voglio vedere come si comporta con la umidità Inoltre non ho visto nessun particolare costruttivo tale da ritenere le ATI le migliori plafoniere, la parabola(ottica) è semplicemente un pezzo di alluminio specchiato e poi dove sono le caratteristiche tecniche ad esempio le curve fotometriche In conclusione ritengo che la qualità del prodotto non giustifica il costo A risentirci Achille |
oh bravo....
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Traduzione italiana Team: AcquaPortal
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