Convivenza tra Acanthurus Leuco e Paracanthurus Hepatus.
 

In una vasca di 130X55X55 inseriti in età giovanile si tollerano ?
Qualcuno li alleva assieme ?
L'hepatus l'ho gia' avuto in passato ma il leucosternon no , le livree sono entrambi blu (di li' i dubbi) ma sono due specie diverse , la vasca è abbastanza grande (almeno all'inizio).
Che ne dite ?
Thanks.

Per la mia esperienza non dovresti avere problemi,l'hepatus è abbastanza delicato,il leuco è un gran rompiballe.
Se fossi in te però cercherei un'alternativa al leuco

Tipo ?
A me piace un sacco , non vedo alternative .

vasca piccola per uno qualsiasi di entrambi, figurarsi per entrambi

Scusa un po' senza offesa ma mi pare che tu stia un po' sparando a zero cosi' per partito preso , qua' si sta parlando di due pescetti di 5 o 6 cm che ci metteranno anni ad arrivare a 15 o 20 , in una vasca da 350lt con 75kg di rocce vive collegata ad una sump con 170 litri di acqua filtrata da uno skimmer h&s A200 2X1260 , e mi vieni a dire che ci metteresti due ocellaris e una coppia di crisiptera (magari due sono troppi )!!!!!!!!!!!!!!
Mah!!!!!!!!
Facciamoci tutti il bagno in piscina allora.

il leuco in una vasca simile in 2 anni supera i 15 cm, l'hepatus cresce anche più velocemente...

***** fra due anni vuoi buttare via tutto???

Se vuoi metterci pesci inadatti alla tua vasca fai pure, e falli soffrire... ma non cercare giustificazioni. E te lo dice uno che tre anni fa, mal consigliato, ha messo un leuco nella sua vasca da 120 cm...

Perchè buttare via tutto ????
Perche tu li butti via i pesci ?
L'hepatus l'ho gia' avuto per quasi tre anni e non è diventato tutto sto bestione , magari nella tua vasca di 120 cm non c'era spazio per il nuoto dei pesci nella mia si , molti compiono l'errore di caricare ecessivamente la vasca di rocce , poi mettono gli invertebrati che crescendo non lasciano piu spazio per il nuoto dei pesci una attento allestimento prevede anche questo .
E dai con sta storia di far soffrire i pesci , li mi viene da sorridere.

perfettamente d'accordo con reef maniaco

primo

c'è una bella differenza nell'acquistare esemplari piccoli o adulti.... io ho visto un hepatus in una vasca di 800 litri da ben 13 anni..... e non raggiungeva i 15 cm.... dopo 13 anni.....
anch'io ho messo un hepatus di 5 cm nella mia nuova vasca.... ma non l'ho riempita di rocce ... ho creato una montagnetta a destra e una a sinistra.... i coralli in terra.... e qualcuno sopra.... risultato una cifra di spazio per nuotare... davanti ... sopra... e dietro..... ti assicuro che sta benissimo e penso che passeranno parecchi annio.... ovviamente se starà bene..... prima che mostri.... sempre che li mostri.... segni di insofferenza.... e ti assicuro che il pesce sta benissimo

secondo

come dice giustamente reefmaniaco..... se in una vasca metti i 2/3 di rocce più i coralli che poi si estenderanno certo che i pesci non girano più..... invece di fare la solita disposizione a scaletta.... se si studia una disposizione più funzionale creando anche ostacoli visivi al pesce.... ne si smorzerà l'aggressività e la vivacità.....

terzo

quando si parla di una specie di un pesce bisogna parlare anche delle dimensioni..... sta meglio un leocosterno di una 15 di cm in una vasca di 150 pescato da adulto quando era abituato a nuotare nell'oceano.... o un leo/hepatus pescato da piccolino di 5 cm in una vasca di 130 cm che avrà tutto il tempo di ambientarsi......
non per niente solitamente si consiglia di acquistare un pesce giovane..... perchè meglio si ambienta....

non per fare polimica danilo ma a volte esageri..... probabilmente sei stato un po' sfigato col tuo leocosterno in quanto esemplare particolarmente nervoso.... non per questo devi generalizzare.... se non si può prendere un leo o hepatus piccolo.... sottolineo piccolo.... chi ha una vasca di 130 cm...... il 90 % degli acquariofili andrebbe avanti coi soliti cromis e pagliaccetti.... va bene sconsigliarlo a uno che ha una vasca di 100 cm... va bene con uno che ne ha di 120 cm di lunghezza ma stretta in profondità..... ma cerchiamo di non esagerare.....

Discorsi dimensioni vasca a parte io ti consiglierei al posto del leuco un achilles. Io ho in vasca l'hepatuus ed un leuco è quest'ultimo non tollera l'hepatus che è il doppio di lui, bada i due convivono già da un paio di anni ma forse con un achilles che ha una livrea differrente le cose forse sarebbero andate meglio. CIAO

compratevi dei libri e fate tesoro dell'esperienza altrui, ma evidentemente il saper ascoltare non è nella vostra indole.

Il mio Leuco non è aggressivo, ed è stato preso piccolo anche lui, solo che osservandolo continuamente e con occhio attento e critico ci si rende conto di come i 120 cm sono troppo pochi...

Io vi do dei consigli per il bene dei vostri pesci, avendo letto tanto, tanti libri e fatta esperienza sulla mia pelle... se poi voi volete fare come vi pare, accomodatevi, non sono certo io che posso farvi cambiare idea.

Per altro non vorrei vedervi a scrivere che avete i puntini bianchi sui pesci...

Per me discorso chiuso, e mi asterrò a darvi consigli in futuro, in quanto male accetti.

-28d# sisi...
torno dal ponte e stesse storie..
poi "riempire le vasche di rocce" mi è piaciuta..

a voi il filtraggio non piace ?..

bah.. fate come vi pare.. ma cercate di mettere pesci compatibili fra di loro in vasche idonee al loro mantenimento..

oppure fate come volete ma non ditelo in giro #36#

Ecco finalmente un consiglio saggio inerente alla domanda.
Grazie.

Prova a riformulare domande e risposte cosi' magari qualcuno capisce qualcosa.
Thanks

tante rocce = filtraggio berlinese = buon filtraggio..

poche rocce = no berlinese = filtraggio spesso così così..

non vi piace il filtraggio che mettete poche rocce.. giusto due mocchietti qua e la e i coralli per terra ?....

provate a cambiare hobby.. così forse non servirà fare domande stupide come le mie..

è vergognoso che si insista a usare questo forum per cercare scuse per mettere pesci non idonei a vasche troppo piccole..

io nel mio ho 50 kg di rocce vive.... per me sono abbastanza... per te forse no.........
i coralli... alcuni stan bene sul fondo dell'acquario... altri in alto....
se per te una vasca da 130 cm non è adatta ad un hepatus piccolo... è la tua opinione.... come la nostra è differente.....

se tu nel tuo vascone voi tenere una coppia di gobiodon okinae e basta fai pure.... non sei di sicuro te che deve decidere le misure giuste per un pesce oppure no....
il discorso casomai è chiedersi se è giusto allevare pesci marini oppure lasciarli in mare.... e comunque gli stessi pomacentridi.... tipo dascyllus... arrivano tranquillamente agli 11 cm.... e nuotano parecchio.....quindi anche quelli non dovrebbero essere allevati oppure allevati con riserva.... e io comunque non ho mai visto i pomacentridi arrivare al massimo delle loro dimensioni come in natura... come voi invece dite..... non so quanti siano i pesci marini che in cattività arrivino alle dimensioni massime come in natura.... semplicemente perchè sono in cattività....

e per finire.... caro notturnia.... non capisco perchè tu debba intervenire in ogni topic col tuo sarcasmo fuori luogo..... non capisco se sei così di natura o lo fai apposta.... perchè con te non si riesce mai a fare una discussione senza arrivare alla diatriba.... di sicuro non c'è simpatia....ma non me ne dispiace....

per danilo invece.... non capisco perchè devi incazzarti..... sono solo opinioni diverse.... il fatto che tu non voglia dare più consigli perchè non la si pensa come te.... be fai tu danilo..... è una questione di opnioni... a volte i tuoi consigli li ho trovati importanti... e li ho seguiti...a volte non ero d'accordo... tutto qua....
ciao danilo

intervengo in queste discussioni perchè non si tratta di decidere se è giusto o meno allevare pesci in scatole di vetro.. è certamente sbagliato.. ma perchè dovremmo almeno tentare di far arrivare questi pesci alle dimensioni che raggiungono in natura.. se non lo fanno vuol dire che stanno male in quella vasca..
e si.. il mio sarcasmo lo faccio apposta.. quando vedo discussioni usate per scaricarsi la coscienza da una cosa palesemente errata mi viene di intervenire sarcasticamente.. perchè spero sempre che sia solo una cretinata da candid-camera.. e non una cosa vera..

ma purtroppo pare che queste cose le si facciano sul serio..

e neanche io ho simpatia per certe cose..

su certe cose non ci sono opinioni... ci sono dei minimi e basta...
Ma secondo te quello che i migliori acquariologi del mondo hanno scritto sui libri sono solo stronzate?

non ho detto questo... mi sono espressamente rivolto a chi dice che non sono elastico e a chi mi fa capire che i miei consigli non sono bene accetti

ripeto, su certe cose non ci sono opinioni...
Preferirei che uno mi dicesse "a me quel pesce piace, e lo inserisco", senza stare a dire che starebbe cmq bene, che la vasca gira bene, etc

padronissimo di farlo, così come io posso sbagliare nel dare consigli, non sono infallibile, ma sulle misure dei pesci... ecco... non mi piace vengano trattati alla stregua di soprammobili

Ciao Kenta74

Guarda caro notturnia cerco di riportare i toni della discussione su binari tranquilli e quindi non voglio minimamente pensare che la cosa sia andata sul personale , non c'è bisogno che spieghi a me come funziona un acquario berlinese lo so benissimo e il fatto che tu sia moderatore e abbia scritto diecimilioni di messagggi non ti autorizza ad assumere certe posizioni , si tratta sempre di punti di vista e i nostri non collimano affatto.
Ti dico solo come la penso io.
I pesci ed i coralli andrebbero lasciati in mare e fin qui' siamo tutti in accordo , entro certi limiti (molto difficile e molto presuntuoso stabilire quali) e sempre una questione di adattamento , qui' si fa un finimondo per mettere due pesci picccoli piccoli che verranno nutriti e coccolati attentamente per anni , da una persona (il sottoscritto) non di primo pelo con gli acquari marini (e li lasciamo perdere i puntini bianche e malattie varie che è dal 1997 che non ne vedo) mentre nella sezione invertebrati c'è chi fa letteralmente strage di roba varia e gli si chiede ma come era il ph kh ca n02 e no3 e compagnia bella dicendogli ''mi dispiace non mollare sei tutti noi'' , i coralli che tutti noi alleviamo nelle nostre vasche si devono adattare a condizioni diverse dalla natura , luce , mov acqua , cibo , predatori ed altro , mentre per i pesci questo non va fatto , i coralli si e i pesci no , il corallo muore perchè non si è adattato e finisce come soprammobile , il pesce cresce e soffre perchè ci sta stretto.
Mi dispiace del casino ma qualcosa non mi quadra , e sempre questione di adattamento e di punti di vista.
A proposito il topic iniziale era un altro.

non è un discorso di scaricarsi la coscenza .... non centra....
vorrei fare un sondaggio nel forum e chiedere a chi ha un hepatus piccolo dove lo tiene..... e se si parla di tenerlo in una vasca di 130 cm per me non è palesemente errato.... come molti penseranno...
capirei di più il discorso di uno che è proprio contrario allallevamento di pesci in acquario.... perchè li si costringe a vivere in cattività..... perchè anche con le migliori tecnologie .... non sarà mai come il mare...... e un acquario.... sebbene enorme..... non conterrà mai i milioni di litri dell'oceano.... e questo rappresenterà sempre un 'offesa alla vita e dignità del pesce.....

mi piacerebbe vedere il tuo profilo... e accertarmi se sei coerente.... o predichi bene ma razzoli male.....

senza rancore comunque

ciao

danilo.... anche io leggo i libri e cerco di informarmi più che posso....

Roberto Nistri.... nel suo libro "Pesci marini tropicali d'acquario"

dice ad esempio che il leocosterno.... si può tenere in una vasca di 300 / 400 litri avviata da tempo.... con molti ostacoli visivi per smorzarne l'aggressività......

dice anche lui stronzate..... probabilmete chi ha detto la sua.... avrà tenuto un esemplare almeno.... e a seconda di come si comportava..... avrà detto una cosa oppure un 'altra.....se magari il tuo leo... al tuo occhio.... non mostrasse l'infelicità che dici.... forse avresti un 'opinione un po' diversa

ciao

a dire il vero quando un corallo muore per me è brutta come se fosse un pesce e se manca luce cerco di rimediare.. se i valori dell'acqua non sono idonei cerco di rimediare.. ma almeno non ho problemi di spazio o incompatibilità..

se due coralli si possono urticare li tengo lontani.. ma se due pesci possono avere noia stando assieme non li prendo entrambi.. per lo meno..

se muore un corallo cerco una soluzione.. è sempre un essere vivente..

quando mi sono morti i coralli per colpa di quel "coso" che a tutt'oggi non è ancora stato riparato mi giravano un po'.. e ho rimediato perchè un evento simile non possa accadere più.. e ho migliorato la vasca per le esigenze di pesci e coralli..

ma se un pesce in natura necessita di cose che non posso offrire neanche lontanamente.. che lo prendo a fare ?.. egoismo ?..

io se un corallo non lo posso mantenere lo lascio stare..

la tubastraea mi piace un mondo.. ma temo di non poterlo alimentare.. e lo lascio stare... per esempio..

le goniopore le posso tenere e le prendo.. etc..
se uno ha una vasca che ha problemi e non funziona per i coralli lo dico anche in quel caso.. non è che mi sta antipatico chi non fa star bene i pesci mentre do la medaglia a chi uccide i coralli..

poi dipende se negligenza o fattori esterni..

ma due "trote" potenzialmente inconciliabili in una vasca come la tua non posso che sconsigliare di metterle..
poi.. siamo qua per chiedere e ricevere opinioni..
se hai già deciso è una discussione sterile.. se invece stai chiedendo per info.. allora ha un significato..

Kenta il problema è che tanti libri sono stati scritti molti anni fa, se leggi libri via via più recenti trovi che sono state aumentate quasi tutte le dimensioni minime... Il problema è questo... una volta non si pensava neanche si potessero tenere sps in vasca, oggi si...
Quindi litri che una volta potevo apparire giustificati, quando vasche grandi ce n'erano poche, oggi non lo sono più.

Non so se ti intendi di pesci di acqua dolce, ma prendi l'esempio dei ciclidi africani. Hanno bisogno di una vasca con molti nascondigli, ed abbastanza grande, dove si prendono ciascuno i propri nascondigli, e sono aggressivi.
Ora se prendi una vasca anche più piccola, SENZA nascondigli, non sono più aggressivi... è giusto è sbagliato? Stanno meglio o stanno peggio? Semplicemente non hanno punti di riferimento e sono disorientati... quindi li stai "trattando" male...

Tornando al leuco... in natura è un nuotatore, a differenza dei pagliacci ad esempio, e fa degli scatti che si protraggono per diversi metri. Nel mio acquario se parte da una parte, va a sbattere nel vetro opposto... è anche per questo che dico che non ci sta, non per l'aggressività che non vedo... anzi, è fin troppo bonario...

spero che leggendo l'esempio di cui sopra tu ti renda conto che non è per un comportamento specifico... ma sia per uno studio del pesce, sia per una osservazione critica in acquario...

è questo che mi pare non vogliate capire...
Non è un discorso di aggressività, è un discorso che hanno bisogno di spazio... al posto di leuco o hepatus (tornando IT), si potrebbe mettere uno zebrasoma flavescens ed uno scopas, oppure uno xanthurum... perché hanno meno bisogno di spazio... dove il meno è, ovviamente, relativo...

ragazzi io forse sono un pò d'accordo con notturnia e danilo... ;-)

cioè....io parto dal presupposto che una vasca deve avere degli ospiti giusti per lo spazio che c'è. io ad esempio ho in vasca solamente uno scopas in 90 cm di lunghezza...sono pochi...lo so.......però un alghivoro mi serviva..altrimenti avevo la vasca piena di alghe rosse. però non metto altri pesci. ho molto spazio per il suo nuoto...stop. sono già in errore ad averlo messo....e non mi spingo di certo oltre. lui si è fatto il suo territorio su tutta la vasca, se ne nuota beato per tutto lo spazio, lo nutro come un pascià....però riconosco che sta strettino e non metto altri pesci perchè il poco spazio che c'è lo voglio sfruttare al massimo per lui.. e avesse una vasca più grande sarebbe meglio. ;-)

In una vasca di 130X55X55 inseriti in età giovanile si tollerano ?
Qualcuno li alleva assieme ?
L'hepatus l'ho gia' avuto in passato ma il leucosternon no , le livree sono entrambi blu (di li' i dubbi) ma sono due specie diverse , la vasca è abbastanza grande (almeno all'inizio).
Che ne dite ?

Io ho in vasca da 3 anni un hepatus un zebrazoma ed un sohal ho inserito circa 4 mesi fa un leucosternon sono tutti di taglia piccola e non sono cresciuti enormemente il solo problema lo ho avuto tra il zebra ed il leuco solo quando gli do il cibo

Ps se credete che un acquario piccolo fa sofrire i pesci lasciateli dove sono perchè lo spazio è limitato anche in una vasca di 2000 litri

vero vero.. se credete che in un acqaurio piccolo non si possono tenere i pesci andate da chi ha vasche di 2000 litri e ditegli che si vergognino..

così almeno voi avrete la coscienza a posto..

bravo digital.. mi piace il tuo ragionamento..

-28d# ovviamente è sarcastico.. -28d#

io purtroppo misi lo zebrasoma in vasca parecchio tempo fa...perchè vedevo anche altre vasche grandi come la mia che ne avevano anche più di uno....ma riconosco che è stretto lo spazio.

digital.............ma vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! #36#

vedo che tu almeno pack esprime il tuo parere civilmente.....

ti dirò che oggi ho fatto un salto in un negozio famoso delle mie parti a montichiari.... il negoziante ha il vizio di farsi mandare pescidi tutte le dimensioni .... soprattutto grandi.... guarda io e la mia ragazza siamo rimasti inorriditi... la maggior parte superavano i 15 cm.... un lineatuse un naso di oltre venti.....pomacantidi di una 20 di cm.... semilarvatus enormi..... ecc.... io non sono d'accordo con chi importa i pesci adulti.... soprattutto di quelli dimensioni... ma come faranno mai ad ambientarsi quei poveretti..... ma neanche in una vasca di tre metri.... una cosa è allevarne uno da piccolino..... e una cosa è da adulto.... e dire adulto e a dir poco.... mai visto pesci così grandi in negozio.....

certamente...concordo anche su questo kenta: un pesce piccolo si ambienta diversamente rispetto ad uno già adulto. il piccolo bene o male si abitua alla vasca crescendo..quello adulto ne risente di più. ;-)

Non capisco una cosa se vo sta tanto a cuore la salute e l abientamento dei pesci perche non li lasciate nel loro ambiente naturale sicuramente staranno meglio.
Non voglio essere polemico. ma e come quello che tiene in gabbia gli ucellini piccola o grande sempre una gabbia .
Allora noi tutti acquistiamo pesci prelevati in mare di cui molti muoino solo esclusivamente per nostro piacere personale quindi se facciamo discorsi ambientalisti facciamoli fino in fondo non ci nascondiamo dietro a misure

e non dimentichiamo che se la maggior parte di noi mette pesci non adatti nelle nostre pozze..la colpa và equamente divisa tra bottegai che ti vendono un epatus per un nano di 40lt e clienti che sono attratti solo dalla forma e colore ma che non leggono niente per farli stare meglio...
su questo danilo (anche se alle volte s'incazza #19 ) mi trova perfettamente d'accordo

No, digitalv, ci sono modi e modi...

Come abbiamo già detto "n-mila" volte, prendere un pesce, piccolo, e metterlo in un acquario di dimensioni consone, non è come inserirlo in acquari di dimensioni uguali ad un decimo di quello sopra.

Certo, animali adulti non dovrebbero essere pescati, e su questo siamo tutti d'accordo, ma ciò non vuol dire che si può costringere un pesce piccolo a vivere in una vasca piccola perché "tanto si adegua"... E torniamo al discorso delle dimesioni relative tra pesce e vasca, e qui, abbiamo visto c'è chi è più conservativo e chi lo è meno...

Visto che queste discussioni si ripetono ciclicamente non potrebbe essere utile creare un post di riferimento in cui si specifica "anche se la domanda non era questa Vi facciamo comunque notare che il pesce o l'invertebrato che avete inserito / volete inserire non è adatto alla vostra vasca , non è nostra intenzione giudicarVi, insultarVi, fare polemiche con Voi o contro qualsivoglia altra persona,ideologia o religione quindi siete pregati di non interpretare quanto scritto al di fuori del campo acquariofilo, se le Vostre convinzioni a riguardo restano in contrasto con quanto scritto siete pregati di leggere i seguenti post prima di proseguire nell'argonento:"

e qui un bell'elenco ti tutte le discussioni trite e ritrite simili a questa molte delle quali a mio avviso hanno degererato e non di poco... ;-)

Io quoto in tutto Danilo e Notturnia... anche io la penso come loro....

Sto combattendo una battaglia immensa con mia moglie che vuole inserire un acunturus in vasca (la mia è 130x50x55) ed io non volgio...

Ho una popolazione di pesci abbastanza limitata... e me ne vanto...

Il problema è che quando si vedono le vasche dei "mostri" del forum (mostri naturalmente in senso buonissimo :-)) ) sono sempre piene di pesci che poi si sconsigliano... -28d#

Ed è quà che nasce la polemica... cioè... è facile dire non prendere il Leuco... quando poi tanto in vasca te lo hai... lo stesso per l'Hepatus... per il Naso... ecc...

Detto questo... quello che volglio consigliare ai nuovi... è di prendere pesci piccolini... non perchè non soffrono.... ma perchè sofrono meno... ;-)

Ciao :-))

io non sto facendo discorsi ambientalisti.. ma almeno evito l'ipocrisia..

se vogliamo tenere i pesci almeno abbiamo la decenza di farlo al meglio per loro..

fra non fare niente come adesso proponi te.. o fare caxxate come proponevi prima.. c'è la via di mezzo di fare il meglio per i pesci che si prendono..

Ma tante volte, come già detto, si dice di non prendere tale pesce, proprio perché abbiamo provato sulla nostra pelle...

Per questo sono d'accordo con voi... e penso che il vostro discorso sia correttissimo... ;-)

allora non ha senso neanche stare su questo forum o avere una vasca.

molti animali invece stanno bene in vasca.....basta non mettere un tonno in 200 litri! alcuni pesci si riproducono anche...e la riproduzione in tutti gli animali vuol dire benessere totale da tutti i punti di vista. stai tranquillo che qualunque animale in natura se non ha tutte le caratteristiche ambientali buone non si riproduce. ;-)

Faccio una domanda, senza voler provocare ma solo per aggiungere un contributo alla discussione: da che cosa capiamo se un pesce sta soffrendo nel nostro acquario? Mi spiego: se il pesce ha bei colori, un aspetto rigoglioso, nuota non nervosamente, le pinne sono intatte, mangia regolarmente ecc. come possiamo dire che stia male? Come possiamo essere sicuri che nella nostra vasca stia stretto?
Certo, la condizione ideale resta il suo ambiente naturale ma spesso un pesce manifesta il suo disagio se non sta bene in vasca. Avevo messo un P. Fridmani in un nano, dopo qualche mese aveva perso il colore, messo nella vasca grande è tornato del suo splendido colore originale. Questa, per me, era una chiara dimostrazione di stress.

Ciao
Davide

si...ma infatti anche su questo posso darti ragione. forse il fatto della grandezza della vasca sta nel fatto che si è verificato che in vasche che sono troppo piccole per un determinato pesce si hanno pesci nervosi, malandati...però non è detto che un pesce che sta nello stretto possa stare male...se si ricreano altre condizioni favorevoli a lui (nascondigli). il mio zebrasoma ad esempio è bellissimo e super-tranquillo! ;-)

Il fatto che il pesce non riesca a raggiungere le dimensioni che raggiunge in natura è sintomo di stress e costrizione.

Poi certo, ci sono passaggi intermedi... i pesci che perdono colore, non mangiano, sono più aggressivi che in natura, etc sono situazioni più gravi.

La riproduzione invece ha due facce. Da una parte tutti gli esseri viventi cercando di creare una prole, e spesso capita anche nelle situazioni più avverse... quindi a volte è un bene, altre volte non vuol dire nulla... certo se capita con regolarità vuol dire che in media l'acquario sta bene... se è un caso invece... rimane un caso.
I pagliacci ad esempio, se stanno bene depongono 2 volte al mese...