AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino (http://www.acquariofilia.biz/forum.php)
-   Il mio primo acquario marino (http://www.acquariofilia.biz/forumdisplay.php?f=56)
-   -   Primo acquario di barriera - 250 lt (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=527814)

andreaV87 20-10-2017 14:36

Primo acquario di barriera - 250 lt
 
Ciao a tutti,
abbandonata l'idea dell'acquario a "L" per chi avesse letto la discussione #24, ho deciso di cambiare zona e mettere l'acquario in un posto che mi permette una configurazione più "classica" e con proporzioni più normali.-35

Acquario marino di barriera, metodo Berlinese, inserirei coralli molli e qualche piccolo pesce.

qui sotto ho fatto una carrellata di ciò che mi servirebbe, se qualche prodotto non è commisurato alle esigenze della vasca o se manca qualcosa ditemi voi....

Allora...la vasca sarebbe un 250 lt lordi, sempre artigianale, con dimensioni 100 x 50 x 50. spessore vetro 10mm con 2 fori passaparete per installazione Overflow.

Overflow: Xaqua InOut Acqua Marina
Plafo: AQL Plafoniera ODY T5 4x39 i vasca da 90 a 100cm - 2x 10000°K + 2 Attinici + 4 Led Notturni

Pompe di movimento: 2 tunze 6045 Nanostream da 4500 lt/h

Sump: pensavo a un 60 x 40 x 50 (120 lt) con uno scomparto dedicato per lo schiumatoio e forse un altro per l'acqua d'osmosi???

Schiumatoio: Bubble Magus C3.5 (ha bisogno di un liv d'acqua di 20/25cm)

Pompa di risalita: Eheim Compact+ da 2000 lt/h con prevalenza 2.3 mt

Osmoregolatore: Ruwal CONTROLLORE ELETTRONICO DI LIVELLO MULTIFUNZIONALE A 2 SENSORI

Riscaldatore: Sicce Riscaldatore Scuba 150W 30 cm...magari ne metto 2, in modo che 1 faccia anche da back-up

Osmosi: AQL a Bicchiere OSMOPRO50 Plus - 4 stadi

Reattore di calcio non mi pare sia fondamentale dato che non alleverò coralli duri...corretto?

Poi i passaggi che fa effettivamente l'acqua dal tracimatore alla pompa di risalita non li ho ancora assimilati benissimo...qualcuno ha 4 scomparti in sump, altri nessuno...io ho pensato a 2 + 1 per l'acqua d'osmosi....boh..#23

gerry 21-10-2017 23:04

Mi sembra tutto corretto, la sump io la farei a vano unico con il solo scomparto per l’acqua d’osmosi.
Forse la luce è un poca

andreaV87 23-10-2017 08:37

Beh...azzeccarci così di brutto non me l'aspettavo....vabbè che a forza di leggere post di qua e di la nel forum su qualcosa sapevo che sarei andato sul sicuro.
tornando a noi....
SUMP con 2 scomparti, 1 per Schiumatoio, pompa di risalita e riscaldatore, e 1 per l'acqua d'osmosi...Ok

ho cercato parecchio in questo forum e in altri qual è il "ciclo" dell'acqua da quando lascia l'acquario per poi tornarci....praticamente l'impianto idraulico della sump...se qualche buona anima ha voglia di spiegarmi dettagliatamente...#70

andreaV87 23-10-2017 08:50

PS: ma allora collego lo scarico della vasca direttamente allo schiumatoio?

gerry 23-10-2017 09:17

Quote:

Originariamente inviata da andreaV87 (Messaggio 1062877663)
PS: ma allora collego lo scarico della vasca direttamente allo schiumatoio?



No , risposta secca. Lo schiumatoio ha bisogno di una quantità d’acqua costante e va alimentato con una sua Pompa ( per gli skimmer doppia Pompa , per i singola Pompa ( perché Pompa esce con la p maiuscola ? ) invece la Pompa di schiuma io è da da carico
Se hai un buon osmoregolatore la sump puoi farla solo con i 5 vetri, in un angolo scarichi nell’altro carichi e lo skimmer in mezzo



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andreaV87 23-10-2017 09:27

ok, quindi lo schiumatoi semplicemente lo appoggio al fondo...quello che non riesco a capire è come non si mescoli l'acqua in caduta dalla vasca con quella che deve essere rimandata...

andreaV87 23-10-2017 10:04

Altra domanda...l'overflow Xaqua descritto sopra può essere messo in vasca "in blocco" ovvero con mandata e ritorno affiancati, oppure possono essere staccati e messi la mandata da una parte e il ritorno in sump dall'altra. presumo sia preferibile metterli distanti su una vasca da 1 mt, corretto? magari con la mandata vicina ad una pompa di movimento?

L'overflow in questione "sopporta" una pompa fino a 2500 lt/h, quindi non dovrei aver problemi di allagamenti dato che la Eheim ne fa 2000, giusto?

Scusate il bombardamento di domande

gerry 23-10-2017 13:55

Quote:

Originariamente inviata da andreaV87 (Messaggio 1062877676)
Altra domanda...l'overflow Xaqua descritto sopra può essere messo in vasca "in blocco" ovvero con mandata e ritorno affiancati, oppure possono essere staccati e messi la mandata da una parte e il ritorno in sump dall'altra. presumo sia preferibile metterli distanti su una vasca da 1 mt, corretto? magari con la mandata vicina ad una pompa di movimento?

L'overflow in questione "sopporta" una pompa fino a 2500 lt/h, quindi non dovrei aver problemi di allagamenti dato che la Eheim ne fa 2000, giusto?

Scusate il bombardamento di domande

Lo scarico xaqua puo essere messo sia affiancato che staccato, non è un overflow....
l'overflow è un sistema che fa passare l'acqua sopra della vasca e cadere in sump senza forare la vasca, questo di solito capita per un pò di tempo e poi prima o poi l'acqua finisce per terra .
Lo scarico invece è un sistema sicuro.
per la portata invece mi sa che sbagli, mi sembra che xaqua sia dato per circa 900 litri effettivi, quindi bisogna vedere quanto effettivamente arriva in vasca (devi contare la prevalenza, eventuali curve, allacciamenti a filtri vari ecc. ecc)

gerry 23-10-2017 13:57

Quote:

Originariamente inviata da andreaV87 (Messaggio 1062877666)
ok, quindi lo schiumatoi semplicemente lo appoggio al fondo...quello che non riesco a capire è come non si mescoli l'acqua in caduta dalla vasca con quella che deve essere rimandata...

anche se l'acqua in caduta si mescola con quella di risalita non succede nulla.
Se proprio vuoi fare un vano a livello costante per lo skimmer si può fare (cosa ovviabile con un buon sistema di osmoregolazione), altre paratie o strettoie varie comportano solo una difficoltà nella manutenzione e un restringimento dello spazio in sump, A ME non piacciono

ciao Gerry

andreaV87 23-10-2017 14:21

Allora...quello che ho letto io nel sito xaqua che riporto qui sotto (tra l'altro loro per primi lo chiamano overflow...)

Questo è l'"INOUT Acqua Marina"

Overflow completo di: griglia di aspirazione anti-ostruzione e rimovibile per la corretta pulizia; sistema direzionale orientabile del getto d’acqua; tubazioni di carico e scarico acqua*. Installabile in acquari con filtro esterno sump e 2 fori a parete come da schema. Si applica esternamente, il volume della vasca rimane inalterato. La specifica conformazione interna ne conferisce la massima silenziosità. Flusso dell’acqua dalla pompa con effetto onda. Per le operazioni di manutenzione, come la pulizia delle tubazioni o la sostituzione delle o-ring, è sufficiente abbassare di 4 cm il livello dell’acqua. Non occorre forare la base della vasca, esclude tutti i rischi di perdita dell’acqua possibili con gli owerflow convenzionali. Stampato ad iniezione con materiale plastico ad alta resistenza, atossico e antiurto. Portata massima della pompa 2500 L/h. Predisposto per essere diviso in due parti e ottenere così la mandata e la caduta dell’acqua separate. Dimensioni esterne: L=12, P=5, H=6 cm.

andreaV87 24-10-2017 11:26

Ciao, qualcuno ha avuto modo di verificare il discorso del rapporto tra scarico della Xaqua con la portata della pompa Eheim?
a me pare corretto, ma magari mi sfugge qualcosa....

andreaV87 24-10-2017 11:49

3 allegato(i)
Allora...dato che oggi sono a casa con il bimbo ammalato e ho un po' di tempo da perdere, ho fatto un paio di disegnini #17 sulla disposizione della tecnica in sump, in modo anche da farmi un idea circa gli spazi e gli ingombri dei componenti.
Ora provo ad allegarli...ovviamente le misure dei componenti sono proporzionate correttamente :-))
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Ecco i disegnini

andreaV87 24-10-2017 12:06

il mobile dove inserirei la sump sarà 100x50xh95, quindi avrò 40 cm in altezza per poter operare sopra la sump. lo schiumatoio è alto 45 cm, quindi non ho problemi a estrarlo per pulizie varie.

in larghezza avanzo 40 cm circa...pensavo di rivestire l'interno del mobile con dei pannelli fonoassorbenti,quindi mi rimarranno circa 30 cm netti dove alloggerò tutti componenti elettrici. pensavo di separare la vasca dal resto del mobile con una lastra di plexiglass (o simile) per un altezza di circa 80 cm.

non ho rubinetti nelle vicinanze, quindi niente impianto ad osmosi in sump #07

andreaV87 24-10-2017 12:17

vediamo se sto giro vanno....#24

http://www.acquariofilia.biz/attachm...1&d=1508838889

http://www.acquariofilia.biz/attachm...1&d=1508838889

http://www.acquariofilia.biz/attachm...1&d=1508838889

gerry 24-10-2017 21:25

Quote:

Originariamente inviata da andreaV87 (Messaggio 1062877886)
Ciao, qualcuno ha avuto modo di verificare il discorso del rapporto tra scarico della Xaqua con la portata della pompa Eheim?
a me pare corretto, ma magari mi sfugge qualcosa....

ho letto un po in giro e sembra che abbiano migliorato le prestazioni dello scarico, non ho trovato di quanto ma sembra che lo abbiano migliorato (anche se sul loro sito parlano di carico e non di scarico)
Lo letto di geppy che li aveva montati e che notava un sensibile miglioramento nello scarico; ma non sono riuscito a trovare di quanto migliori rispetto ai 900 litri di prima

andreaV87 24-10-2017 21:58

A questo punto dovrei capire allora la pompa che avrei scelto, che ha una portata max di 2000 lt ora, quanto fa al minimo...l importante,per evitare l allagamento è che carichi meno di quanto sia la portata dello scarico...
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Gerry. Che ne dici degli schemi della sump?

gerry 24-10-2017 22:20

Quanto è alto il mobile?
Se fai la sump alta 50 devi avere sopra spazio per mettere e togliere agevolmente la tecnica e per farci manutenzione

andreaV87 24-10-2017 22:53

Quote:

Originariamente inviata da gerry (Messaggio 1062878034)
Quanto è alto il mobile?
Se fai la sump alta 50 devi avere sopra spazio per mettere e togliere agevolmente la tecnica e per farci manutenzione

Scritto sotto i 3 disegni. Il mobile è alto 95. Quindi su per giu avro 40cm di spazio sopra la sump

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gerry 24-10-2017 23:48

Mi sembra poco rispetto all’altezza dei vetri, se non serve alta 50 io la sump la farei più bassa,
Bisognerebbe capire quanta acqua scenderà quando fermi la pompa

andreaV87 25-10-2017 08:14

Intanto grazie dato che sei l'unico che risponde e dice la sua, se mi fossi inventato un acquario fake dal millemila litri questo post avrebbe già 50 pagine...#07 il mio evidentemente riscuote poca attrazione.

tornando a noi....non so se i disegni li vedi, io su tapatalk li vedo bene, da pc devo aprire il collegamento uno ad uno...ma mi pare di aver inserito le immagini correttamente...boh...

comunque lo schiumatoio che ho individuato, il bubble magus C3.5 necessita di un livello d'acqua di 20/25 cm, quindi la sump potrei abbassarla a 35/40 cm, in modo da avere uno spazio operativo sopra di essa di 55/60 cm, che mi sembrano sufficienti, anche perché all'interno ci sono:
-schiumatoio
-pompa di risalita
-riscaldatore
-1 sensore dell'osmoregolatore attaccato sul vetro
Se vedi la vista dall'alto non è tutto ammassato...la capacità totale della sump, con h 35cm (escluso il reparto per l'acqua d'osmosi) sarebbe di 45 x 40 x h 35 = 63 litri lordi, in pratica il 25% della vasca principale che ne fa 250 lordi.
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Per la domanda "Bisognerebbe capire quanta acqua scenderà quando fermi la pompa" se la intendo correttamente...
se la pompa di risalita si ferma, dal troppo pieno, che è un ø 40mm, dovrebbero scendere non più di 2/3 cm di acqua della vasca principale, poi non ci sono altri modi perché l'acqua scenda in sump, quindi parliamo di 15 litri circa

andreaV87 25-10-2017 08:42

Gerry, ho trovato un articolo carino su danireef...a grandi linee, la eheim 2000, considerando la sua prevalenza, l'h tra acqua in sump e h acqua in vasca ,e un paio di curve, avrà una portata reale di 470/500 litri/h.

quindi se la xaqua scarica 900 lt ora (fosse anche qualcosa meno) siamo a posto direi

gerry 25-10-2017 09:59

È proprio quello che intendevo, l’acqua scende dallo scarico e dal carico e la sump deve riuscire a contenerla ( altrimenti tua moglie si incazza.....)


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andreaV87 25-10-2017 10:10

Ok, quindi discorso carico e scarico ora siamo tranquilli in quanto lo scarico ha una portata quasi doppia rispetto alla capacità di carico della pompa.

che mi dici della disposizione in sump? manca qualcosa? il layout di massima va bene?

gerry 25-10-2017 11:03

Quote:

Originariamente inviata da andreaV87 (Messaggio 1062878092)
Ok, quindi discorso carico e scarico ora siamo tranquilli in quanto lo scarico ha una portata quasi doppia rispetto alla capacità di carico della pompa.



che mi dici della disposizione in sump? manca qualcosa? il layout di massima va bene?



La disposizione, secondo me, va bene, certo con tutto davanti e soldi si vedrebbe meglio; ma dai disegni ti rimane ancora spazio per un eventuale letto fluido o reattore di calcio


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andreaV87 25-10-2017 11:03

Allora....mi è arrivato il preventivo per le vasche dal mio vetraio di fiducia...purtroppo non mi forniscono la vasca completa e siliconata (forse perché non hanno esperienza nella realizzazione dei acquari), quindi preventivo si limita alla sola fornitura delle lastre

Vasca principale
10mm float trasparente molato filo lucido piatto
nr. 2 1000 x 500 ca --> 1 per vetro frontale + 1 per base (quest'ultimo forse è il caso di farlo più spesso?)
nr. 1 1000 x 500 ca con 2 fori a disegno --> per vetro posteriore
nr. 2 500 x 500 ca --> 2 laterali

Vasca per Sump
8mm float trasparente molato filo lucido piatto
nr. 2 600 x 500 ca --> frontale e posteriore
nr. 2 400 x 500 ca --> 2 laterali
nr. 1 400 x 600 ca --> base

Siamo a 300 € IVA compresa, che ne dite? ovviamente le misure della sump non sono definitive (se la abbasso un po') e manca la lastra che divide la parte con acqua d'osmosi, però almeno ho un indicazione

gerry 25-10-2017 15:54

Sinceramente io non prendererei i vetri dal vetraio per farli incollare da altri
Fatti fare un preventivo da un bravo artigiano di una vasca come tu la vuoi, assemblata e collaudata
Il vetro da 10 magari basta ma non mi piace


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andreaV87 25-10-2017 16:02

Quote:

Originariamente inviata da gerry (Messaggio 1062878144)
Sinceramente io non prendererei i vetri dal vetraio per farli incollare da altri
Fatti fare un preventivo da un bravo artigiano di una vasca come tu la vuoi, assemblata e collaudata
Il vetro da 10 magari basta ma non mi piace


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10mm è poco per le pareti o per il fondo? O entrambe?
In che senso non ti piace?


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gerry 26-10-2017 00:44

Io lo farei da 12, il 10 mi sembra troppo giusto...
Se poi vuoi fare la vasca alta 50, quelle misure non mi sembrano giuste; tieni conto che i vetri laterali non vanno sopra a quello di fondo, ma a fianco, quindi quelle misure non sono proprio corrette.
Comunque io mi farei fare un preventivo tutto compreso, incollaggio , montaggio scarichi ecc. ecc.
così almeno hai un responsabile se qualche cosa non è perfetta.
Poi naturalmente se sai incollare tu e vuoi fartelo il discorso cambia...

andreaV87 26-10-2017 06:08

Quote:

Originariamente inviata da gerry (Messaggio 1062878235)
Io lo farei da 12, il 10 mi sembra troppo giusto...
Se poi vuoi fare la vasca alta 50, quelle misure non mi sembrano giuste; tieni conto che i vetri laterali non vanno sopra a quello di fondo, ma a fianco, quindi quelle misure non sono proprio corrette.
Comunque io mi farei fare un preventivo tutto compreso, incollaggio , montaggio scarichi ecc. ecc.
così almeno hai un responsabile se qualche cosa non è perfetta.
Poi naturalmente se sai incollare tu e vuoi fartelo il discorso cambia...

Ciao gerry, non ho mai incollato un acquario e il primo non sarà sicuramente un 250 litri....
Quando il vetraio mi ha detto che non lo avrebbe incollato ho chiesto il prezzo per le lastre per avere in mano un numero da confrontare con qualche altro prev. Per quanto riguarda il materiale.
Per lo spessore vada per il 12mm.

Per le misure definitive si, so che i laterali vanno affiancati ecc...le misure non sono quelle definitive.

Devo trovare qualcuno in zona vicenza/verona/padova che mi faccia sta benedetta vasca

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gerry 26-10-2017 06:39

Proviamo a vedere se qualcuno può aiutarti............ @tene . Ci sei?

andreaV87 26-10-2017 06:41

Quote:

Originariamente inviata da gerry (Messaggio 1062878242)
Proviamo a vedere se qualcuno può aiutarti............ @tene . Ci sei?

[emoji106]
Grazie. Se non rispondo in tempi brevi è perche sono in giro per la norvegia...

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tene 26-10-2017 19:42

Quote:

Originariamente inviata da gerry (Messaggio 1062878242)
Proviamo a vedere se qualcuno può aiutarti............ @tene . Ci sei?

Certooo che ci sono.
Io un paio di nomi sia di negozianti che fanno fare vasche ma anche di uno che le fa direttamente li ho, ma non credo lavori su materiale preso altrove, comunque lavora bene e a prezzo onesto

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andreaV87 27-10-2017 08:37

Quote:

Originariamente inviata da tene (Messaggio 1062878349)
Quote:

Originariamente inviata da gerry (Messaggio 1062878242)
Proviamo a vedere se qualcuno può aiutarti............ @tene . Ci sei?

Certooo che ci sono.
Io un paio di nomi sia di negozianti che fanno fare vasche ma anche di uno che le fa direttamente li ho, ma non credo lavori su materiale preso altrove, comunque lavora bene e a prezzo onesto

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Ciao tene, non farei lavorare con lastre di altri. Il prezzo delle lastre del vetraio che mi ha gia fatto altri lavori me lo sono fatto dare per avere un idea del costo della materia prima.
Se hai qualcuno da indicarmi volentieri.
Grazie

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tene 27-10-2017 19:30

Quote:

Originariamente inviata da andreaV87 (Messaggio 1062878393)
Quote:

Originariamente inviata da tene (Messaggio 1062878349)
Quote:

Originariamente inviata da gerry (Messaggio 1062878242)
Proviamo a vedere se qualcuno può aiutarti............ @tene . Ci sei?

Certooo che ci sono.
Io un paio di nomi sia di negozianti che fanno fare vasche ma anche di uno che le fa direttamente li ho, ma non credo lavori su materiale preso altrove, comunque lavora bene e a prezzo onesto

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Ciao tene, non farei lavorare con lastre di altri. Il prezzo delle lastre del vetraio che mi ha gia fatto altri lavori me lo sono fatto dare per avere un idea del costo della materia prima.
Se hai qualcuno da indicarmi volentieri.
Grazie

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Allora fatti fare un preventivo dalla canep di cittadella.
Producono loro direttamente quindi risparmi rispetto a farla fare dal negoziante e lavorano bene

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andreaV87 27-10-2017 21:46

Quote:

Originariamente inviata da tene (Messaggio 1062878498)
Quote:

Originariamente inviata da andreaV87 (Messaggio 1062878393)
Quote:

Originariamente inviata da tene (Messaggio 1062878349)
Quote:

Originariamente inviata da gerry (Messaggio 1062878242)
Proviamo a vedere se qualcuno può aiutarti............ @tene . Ci sei?

Certooo che ci sono.
Io un paio di nomi sia di negozianti che fanno fare vasche ma anche di uno che le fa direttamente li ho, ma non credo lavori su materiale preso altrove, comunque lavora bene e a prezzo onesto

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Ciao tene, non farei lavorare con lastre di altri. Il prezzo delle lastre del vetraio che mi ha gia fatto altri lavori me lo sono fatto dare per avere un idea del costo della materia prima.
Se hai qualcuno da indicarmi volentieri.
Grazie

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Allora fatti fare un preventivo dalla canep di cittadella.
Producono loro direttamente quindi risparmi rispetto a farla fare dal negoziante e lavorano bene

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Grazie mille della dritta. Lunedi mando via la richiesta.

Vi tengo aggiornati!!!

Spessore facciamo 12mm su tutti i vetri o il fondo lo faccio a doppia lastra?
La sump va bene 8mm? Secondo voi meglio vasca unica con divisorio per l'acqua d'osmosi o 2 vasche separate?

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tene 29-10-2017 18:53

Quote:

Originariamente inviata da andreaV87 (Messaggio 1062878513)
Quote:

Originariamente inviata da tene (Messaggio 1062878498)
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Originariamente inviata da andreaV87 (Messaggio 1062878393)
Quote:

Originariamente inviata da tene (Messaggio 1062878349)
Quote:

Originariamente inviata da gerry (Messaggio 1062878242)
Proviamo a vedere se qualcuno può aiutarti............ @tene . Ci sei?

Certooo che ci sono.
Io un paio di nomi sia di negozianti che fanno fare vasche ma anche di uno che le fa direttamente li ho, ma non credo lavori su materiale preso altrove, comunque lavora bene e a prezzo onesto

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Ciao tene, non farei lavorare con lastre di altri. Il prezzo delle lastre del vetraio che mi ha gia fatto altri lavori me lo sono fatto dare per avere un idea del costo della materia prima.
Se hai qualcuno da indicarmi volentieri.
Grazie

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Allora fatti fare un preventivo dalla canep di cittadella.
Producono loro direttamente quindi risparmi rispetto a farla fare dal negoziante e lavorano bene

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Grazie mille della dritta. Lunedi mando via la richiesta.

Vi tengo aggiornati!!!

Spessore facciamo 12mm su tutti i vetri o il fondo lo faccio a doppia lastra?
La sump va bene 8mm? Secondo voi meglio vasca unica con divisorio per l'acqua d'osmosi o 2 vasche separate?

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Io farei 12 mm con lati a vista in extrachiaro e fondo da 15 mm.
La vasca di rabbocco la farei a parte ,io uso una tanica e vado benissimo,molto comoda da togliere per risciaquarla ogni tanto

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andreaV87 30-10-2017 11:17

Inviata richiesta di preventivo!!
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per l'acqua di rabbocco, cosa tengo come litraggio minimo?
io pensavo ad almeno 20 litri, teoricamente dovrei essere tranquillo per 3/4 giorni...

quale può essere un evaporazione media su un 250 litri con 1/2 metro quadro di superficie?

andreaV87 06-11-2017 15:16

Ciao, con 20 litri sto abbastanza tranquillo per qualche giorno?

gerry 07-11-2017 01:29

Primo acquario di barriera - 250 lt
 
Quote:

Originariamente inviata da andreaV87 (Messaggio 1062880516)
Ciao, con 20 litri sto abbastanza tranquillo per qualche giorno?



Penso di sì, nella mia vasca evaporano circa 10-12 litri al giorno in estate 8-9 in inverno ; vasca 160-60-60, quindi nella tua l’evaporazione dovrebbe essere minore

andreaV87 07-11-2017 09:08

Ciao Gerry, ciao tene,

mi è arrivato il preventivo dalla camep di cittadella.

Vasca principale 100x50x50, vetri 12mm, fondo 15mm, frontale in extrachiaro, vetro posteriore con i 2 fori a disegno per carico/scarico xaqua: 300 €
Sump 50 x 40 x 40, vetri 8mm: 80 €

direi che è buono....


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