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Un pesce di nome W.....ild
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Provo a dar seguito a quanto promesso e premesso in altro 3d, consapevole che scoperchiare il calderone riguardante il termine “wild” può riservare numerose insidie, la maggior parte delle quali affrontabili con il buon senso. La definizione wild e quello ad essa strettamente legato si porta palesemente dietro numerose accezioni negative, legate alla pratica in se ed al suo sviluppo commerciale. Talmente palese da poter mettere tutti d’accordo nel discriminare il prelievo intensivo in natura effettuato per soli fini commerciali. Con questa premessa, ritengo interessante provare ad affrontare il medesimo discorso da differenti angolazioni, convinto che se la maggioranza si dichiara contraria allo sfruttamento commerciale di pesci wild, possano invece esistere numerose sfaccettature di pensiero per un diverso e maggiormente ragionato prelievo di pesci in natura. Proviamo a soffermarci su quanto oggi il mercato ci offre per le nostre vasche. Buona parte delle specie sono direttamente frutto di allevamenti intensivi delle farm orientali o talvolta europee. Pesci spesso frutto di induzioni ormonali, nati tra le acque condite di antibiotici ed ormoni, ingozzati e fatti crescere rapidamente per diventar merce di scambio. Un’altra buona fetta direttamente prelevata in natura, in modo indiscriminato, a cui viene fatto affrontare dei viaggi senza speranza in cui solo una minima parte arriva a destinazione. Poi esiste il regno del colore, dell’ostentazione, della novità. Ecco quindi un fiorire di pesci balloon, electric blue, red, double red, triple red, turchesi, golden, red, red a strisce golden con o senza turchese, pinne lunghe, pinne corte, pinna lunga alta, pinna lunga bassa, albini, pinne velo, occhi sporgenti, occhi molto sporgenti, e gli ultimi rumors danno in arrivo per la nuova stagione i zoppi, ciechi monchi e forse anche i siamesi già venduti in coppia… E sempre qui, nel regno delle novità, negli ultimi anni si sta diffondendo la moda del wild… Moda, in quanto il termine wild in questione viene spesso ricercato come optional del pesce stesso. Eh si.. se l’auto invece di prenderla modello base, la voglio accessoriata con il navigatore e la USB port, l’apistogramma non lo voglio d’allevamento ma lo voglio turbo, ops wild… Vuoi quindi che il negoziante e quindi l’allevatore si fan sfuggire il nuovo mercato?? No, ecco pronti kmtrici listini con tutte le specie wild pronte in spedizione. Fortuna vuole che per ogni pesciolino di cattura chiesto non ci sia il corrispondente pescatore armato di retino pronto a cercarlo nel fiume sotto casa, in quanto spesso i wild di selvaggio han solo visto i modi bruschi delle farm di turno. E quindi? Cosa ci metto in vasca ? Due alternative: Semplice. Quello che oggi il mercato ci offre, cercando sempre di salvaguardare le caratteristiche che ogni pesce ha e necessità, a prescindere dalla sua provenienza. Complesso. Cerco delle alternative. Rare ma comunque presenti nel circuito commerciale. Rare, di difficile reperimento, ma sostanzialmente presenti nel circuito privato. Spiegati meglio…. Ci provo ma di notte l’occhio vacilla. Il circuito privato.. ambiente vario ed il più delle volte esente da estreme valutazioni commerciali. Troviamo il ”papà” di un nugolo di avannotti cresciuti sfornati dalla coppia di pesciolini allevata con tanto amore, e che non potendo tenerli, si affida a canali semplici come il mercatino per poter piazzare i piccoli nati. Situazione che, a parte piccoli rischi (ibridi,malattie, ecc), rappresenta una risorsa per il circuito privato, in quanto troviamo numerose specie acquistabili a prezzi contenuti e sicuramente cresciute con amore e cure domestiche ma spesso valide. Troviamo chi alleva in modo mirato e cerca in parte di ripagarsi le spese, utilizzando canali un po più evoluti tipo AquaBid o altri siti online di annunci o stringendo piccole partnership con grossisti o negozi. Troviamo i nipoti di Gregor Mendel che si dilettano nel selezionare differenti fenotipi, alla ricerca della purezza estrema o della creazione del new brand type, creando un mercato nel mercato in larga diffusione. Troviamo poi chi in modo totalmente anacronistico prova ad allevare e mantenere pesci “nel limite del possibile” come mamma li ha fatti, provando ad allargare via via la maglia degli allevatori volenterosi che scelgono di conservarli con una certa metodologia. Nessuno può e deve arrogarsi il diritto di “pesare” una scelta di allevamento piuttosto che un'altra, che in quanto scelta, rimane sempre a carattere personale, sempre in rigorosa difesa delle modalità di allevamento conformi e nel benessere dei pesci ospitati (si spera..) Credo sia superfluo ammettere di aver personalmente idee vicine all’ultima schiera nominata, e di aver cercato nel corso degli anni delle alternative a quello che il mercato commerciale cercava di propormi. Fortuna vuole, che ci sono diverse persone, spesso definibili come veri misantropi, che hanno provato a loro spese, sia virtuali che reali, a trovare percorsi alternativi. Ipotizzare un percorso alternativo, che si regga su un mantenimento ed allevamento di specie conformi a quanto la natura ci ha donato, avente come punto di partenza dei pesci provenienti dal circuito commerciale, crolla prima ancora di nascere. E’ palese che i primi riproduttori devono essere prelevati in natura, ma è altrettanto chiaro che il loro prelievo deve essere finalizzato ad un percorso o progetto che permetta negli anni di poter mantenere gli eredi il più possibile conformi al gruppo iniziale. Gruppo iniziale che dovrà essere identificato con i dettagli e la location del prelievo, mantenuto e riprodotto, avendo cura di preservare e mantenere aggiornati burocraticamente tutte i passaggi che questi pesci subiscono. Creando dunque una mappatura o albero genealogico aggiornabile per essere sempre a conoscenza di chi ha cosa. Una volta che i riproduttori sono numericamente e stabilmente al sicuro, ecco che può essere pronta per il mercato, idealmente privato ma volendo anche commerciale, la diffusione di pesci con caratteristiche native, con location di cattura, riconducibili al fenotipo iniziale. Questa credo che sia, come a volte piace dire, la chiusura del cerchio, oltre che la conferma che percorsi alternativi si possono trovare, intraprendere, ma anche iniziare. Sicuramente si tratta di un percorso difficile, strettamente basato sullo scambio personale (né virtuale né fittizio) dove la fiducia è alla base di tutto. L’anacronismo è proprio questo. Fiducia pazienza e tempo sono le basi di un percorso, anche personale, differente. Paragonabili a chi sceglie di spendere maggior tempo e denaro realizzando qualcosa personalmente, evitando magari anche di risparmiare prendendo direttamente il preconfezionato sugli scaffali o con un clic di mouse. Sicuramente è più facile sbagliare, ma credo che le soddisfazioni ottenute compensino la fatica e le difficoltà incontrate. Questo è il motivo per cui non mi trovo contrario a priori al wild. Il wild mi ha dato le uova dei killi locati allevati per tanti anni, e che ancora oggi degli amici pazzi portano avanti da credo un ventennio.. Il wild mi ha dato le uovo dei rainbowfish anch’essi locati che ho schiuso ed allevato, e che auspico vengano mantenuti tali da chi ora li possiede. Il wild mi ha dato negli anni numerosi esemplari di apistogramma ed anabantidi, sempre riprodotti e poi passati ad appassionati pronti a riceverli continuando e mantenendo la divulgazione. Il wild mi ha portato numerosi locaridi, difficilmente locabili con precisione, ma le cui riproduzioni finalizzate alla loro diffusione hanno evitato ulteriori prelievi in natura. Il wild ci porta numerosi caracidi.. la cui sfida nella riproduzione ci potrebbe consentire di diminuirne il prelievo in natura. Il wild ci porta discus, betta, poecilia e molti altri, la cui bellezza del wild type spesso è imbarazzante rispetto alle varie selezioni. Il wild ci porta la vita, a noi il compito di valorizzarla e mantenerla conforme al suo essere. Tutto sempre e solo IMHO. Ciao a tutti. Massimo |
Un topic veramente molto bello, complimenti Massimo! #25
Sul lato acquariofilo hai espresso anche quello che è il mio punto di vista, per cui evito di ripetere e uso lo spazio per scrivere una brevi riflessione. Riprendo il filo della citata "moda" wild. A tutti gli acquariofili che cercano questi pesci, ricordo che spesso questa parolina magica viene assegnata ad un pesce a caso, magari perchè è più strano di altri o a colori differenti, ed automaticamente il suo prezzo aumenta. E la gente è anche felice di pagare per un pesce qualsiasi chiamato wild dalla prima persona che ci ha visto lungo su questa moda. Quasi sempre, gli acquariofili amatoriali come noi non hanno gli strumenti per capire ed avere la certezza che un pesce sia wild oppure finto-wild. Per cui, una buona pratica da mettere in atto è quella di evitare di cercare i pesci con questa targa, per non alimentare il circuito commerciale con pesci rinominati esclusivamente per aumentarne il valore. Mi sembra una cosa piuttosto inutile per non dire di peggio. Scegliete e comprate la specie che vi interessa, informandovi in altro modo sulla loro origine, per non rischiare di essere fregati da paroline magiche di tendenza. ;-) |
Concordo a pieno. Ma questo già penso lo sapevi ;-)
Come in tutte le cose, è il modo di "condurle" che fa la differenza, non esistono tabù :-) Ovviamente IMHO. |
Bel topic, spesso io cerco la specie wild per avere un pesce come la natura l'ha fatto.
Alcuni pesci sono quasi impossibili da trovare con la colorazione selvatica, per esempio non troverai mai un Trichogaster lalius, un Poecilia reticolata o un Ancistrus come lo trovi in natura, si tratta sempre di varietà (di dubbio gusto secondo me) o di ibridi nel caso degli ancy ( una specie tipo il dolichopterus lo trovi mooolto difficilmente), e sinceramente non capisco perché non c'è nessuno che ne importa qualcuno wild, o f1, o comunque che non sia stato allevato in vasconi pieni di robaccia o che non ne sia stata alterata colorazione e forma... Inviato dal mio Lenovo S6000L-F utilizzando Tapatalk |
Emiliano, concordo a pieno, ma poi, una volta che li hai presi, hai una (sempre IMHO..) responsabilità in più, perchè poi se per esempio hai 5 L200 wild e li tieni in una pozza piena di altre ventose, senza un minimo di riproduzione, allora ecco che quei 5 esemplari sono andati "sprecati".
Non è il wild il problema, è avere un pesce non modificato. Quindi se tu li riproduci e introduci nel circuito hobbystico degli F1 intonsi, per me dovrebbero valere DIECI VOLTE DI PIÙ dell'esemplare selvatico (e qui invece il mercato è completamente all'opposto, evidenziando come la cosa diventi un feticcio senza senso, fine a se stesso), e da questi bisognerebbe tirare su dei veri e propri progetti di mantenimento, al fine sia di poter studiare il pesce "originale", sia evitare l'import di nuovi esemplari selvatici. :-) Prendere l'esemplare wild ci sta tutto, ma deve essere il primo passo di un lungo cammino/progetto :-) |
grande articolO! T_M for president! che aspettate a farlo moderatore?! #13
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sinceramente leggendo questo topic (che può diventare molto interessante) mi sembra che alle volte si mischi un po' l'idea di:
- wild = di cattura - wild = wild type -> uguale a quelli che si trovano in natura, che non hanno subito alcuna selezione/modifica. credo che andrebbe sottolienato, specialmente per i meno esperti... ------------------------------------------------------------------------ un pesce può essere wild type senza essere necessariamente di cattura, o sbaglio? |
Certamente Lollo! :-)
Diciamo che chi chiama "wild" un pesce solo per il fatto che non è selezionato sbaglia termine, per questo penso che nel discorso di Massimo non sia contemplato l'errore per "ignoranza" nell'uso del termine :-) Sicuramente va specificato bene cosa si intende con la parola ogni volta che questa viene usata. Le stesse uova di killifish o di rainbowfish che vengono spedite da allevatori che allevano pesci con location non possono essere definite "wild", perchè di fatto non lo sono, anche se i pesci sono al 99% simili a quelli presenti in determinate zone naturali. |
Io sinceramente non so dirti se c'è un lessico "corretto", ovvero una standardizzazione di determinati termini.
Nella mia personalissima concezione wild = pesce pescato e messo in vasca = F0 Tutto quello che discende dal wild ha Fx dove x > 0, quindi F1, F2, F3...fino alla n-esima generazione. Wild type è un termine che non ho mai usato, ma a occhio quello che intendi tu coincide con la mia F1, F2, ecc... C'è da dire, ma qui poi sfociamo in un discorso davvero lungo (seppur molto interessante) che la F in acquario più sale e più di va incontro a fenomeni di selezione involontaria (quella volontaria non c'entra in questo caso perchè stiamo parlando di "wild", quindi la escludo a priori) da parte dell'uomo e comunque ad un impoverimento genetico dell'animale. Sarebbe interessante anche snocciolare qualche considerazione su come l'animale nel corso delle generazioni, seppur allevato non con l'intenzione di selezionarne un particolare tratto, diventi un qualcosa di sempre più distante dal pesce selvatico. Chiaramente sia da un punto di vista immunitario, sia da un punto di vista della livrea/dimensioni, sia da un punto di vista dell'alimentazione. La sfida vera è quella di tenere il pesce quanto più inalterato possibile. E qua ce ne sarebbero tante di cose in cui migliorare...ma come in ogni cosa si cerca di fare un passo alla volta :-) |
Quote:
Basti pensare che il 99,99% degli esemplari in circolazione derivano da 2 (si, solo 2) coppie di pesci, in quanto questo animale è difficilissimo da pescare (sta in profondità, in gruppi rarefatti e le femmine sono sempre imboscate fra i sassi) e dopo le prime riproduzioni derivate da quei due "adamo ed eva" (riproduzioni copiose) che hanno dato il via all'invasione del mondo non ne sono stati più pescati (se non qualcuno in tempi moooooolto recenti, tipo qualche anno fa), proprio perchè era talmente facile da riprodurre che non valeva la pena andarlo a pescare se si guardano le foto sui libri di Konings si può notare che i gialloni che troviamo in negozio non presentano nella media difformità dai selvatici...poi ovvio, l'esemplare più bruttarello può esserci, ma generalmente se non è im*******ato con qualcosa o non è una linea troppo schifosa, il caeruleus è rimasto come mamma africa l'ha fatto. Oltretutto, come accennavo, resta sempre uno dei ciclidi del malawi più robusti in assoluto (se non IL più robusto) |
il top è quando viene pescata la coppia sul posto, riprodotta sul posto e prese solo le uova, la coppia reimmessa.
Accade? tal volta accade se non sbaglio... o dico na cazzuolata? |
Io so che in Africa, vicino ai grandi laghi (e Metal in caso può confermare o correggere), hanno creato dei bacini artificiali dove hanno introdotto alcune specie del lago di riferimento.
Questi pesci si riproducono in questi spazi e poi vengono prelevati per la vendita. La cosa bella è che i pesci prelevati sono wild, perchè vivono pur sempre in natura anche se in bacini artificiali accanto ai laghi, ma non intaccano le popolazioni ittiche del lago (già utilizzate per il commercio con altri fornitori e per la pesca come fonte di cibo). Questo sistema, ammesso che funzioni realmente così, sarebbe da emulare anche in altri luoghi, perchè potrebbe rivelarsi utile per risolvere alcuni problemi sia per il nutrimento delle popolazioni locali che per il commercio hobbistico. |
esatto, bravissimo. in africa!!
infatti sta cosa era venuta fuori e me l'avevano detta mentre parlavo proprio dei killi mi pare questo senza ombra di dubbio, secondo me, è il sistema TOPPP |
coi killi la pesca e reimmissione dopo la deposizione è pratica consueta, specialmente con gli annuali......oltre che etico, è pure 10000000 volte più comodo esportare un sacchetto di torba con le uova, piuttosto che l'equivalente in pesci!!!
oddio, dei bacini intesi proprio come lagi veri e proprio non lo so, confesso la mia estrema ignoranza :-)).....però sui grandi laghi ci sono delle vere e proprie farm sul posto con grandi vasconi di cemento purtroppo però in malawi non è tutto rose e fiori....infatti per "avvicinarsi" specie richieste che vivono sulle sponde opposte del lago, sono stati introdotti in certi areali pesci che non sarebbero dovuti esserci: un caso eclatante è l'isola di Thumbi West, soprannominata per questo triste motivo "l'acquario" |
Marco, secondo me è ovviamente meglio prendere un Fn°, ma di alcuni pesci dubito se ne trovano se non da qualche allevatore sperduto :-)
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Bella discussione e bella anche l'esposizione.
Quello che mi chiedo e chiedo a tutti voi è: visto che la nostra passione non è del tutto ecologica e "sana", non ci si potrebbe semplicemente accontentare di quelle specie che vengono ormai riprodotte senza problemi e che si trovano facilmente in commercio? E' davvero così importante andare a prendere un esemplare wild per un nostro capriccio? Il mantenimento di specie a rischio o anche solo per diffondere specie particolari sarebbe un'ottima iniziativa che potrebbe anche ammettere il prelievo in natura. Ci vorrebbe, però, un organo competente che si occupi della pesca e dell'immissione sul mercato per appassionati "certificati". Lo metto tra virgolette perchè non so proprio come si possa fare. |
Ciao a tutti,
ho piacere che avete raccolto la volontà di approfondire il discorso, soprattutto data la sua trasversalità che riguarda la maggior parte di specie presenti nelle nostre vasche. Provo a riallacciarmi a qualche Vs commento, cercando di entrar ancor più nel dettaglio delle diverse sfumature. Quote:
Mi spiego meglio. Credo che questo sia uno dei punti cardine. Il singolo vorrebbe avere un pesce con caratteristiche native. Se ne preleva uno. Dieci singoli vorrebbero avere dei pesci con caratteristiche native. Se ne prelevano dieci. Cento singoli vorrebbero avere dei pesci con caratteristiche native. Cento prelevati. Meglio: cento prelevati per diverse specie. Morale: prelievo commerciale. Se invece i cento singoli si uniscono diventano "pluralità" , la situazione può cambiare: invece di prelevare cento esemplari se ne prelevano solo dieci per ogni specie, ed ogni singolo si prende carico del micro gruppo riproduttivo. Risultato: nel medio periodo abbiamo cento esemplari per ogni specie a fronte di solo dieci esemplari prelevati per ogni specie. Inoltre abbiamo gruppi stabili di riproduttori che permettono la diffusione di esemplari Fn con caratteristiche native non selezionate. Morale: si fotta il prelievo commerciale (scusate il francesismo) Rinforziamo il percorso: se a questo prelievo di dieci esemplari per il progetto riproduttivo provvediamo a definire anche una location di prelievo con annessi i dati dello stesso, chiedendo ai possessori dei gruppi riproduttivi di "mappare" i passaggi di proprietà dei vari riproduttori (quando sia possibile farlo) ecco che abbiamo un progetto di "mantenimento". Prelievo in natura minimo, nel medio periodo tutti hanno i pesci che vogliono (pesci realmente non selezionati), con il vantaggio di avere riproduttori locati che possono soddisfare le richieste del mercato. Questo è il punto: cosa cambia tra la prima soluzione dei cento singoli = cento pesci e la seconda soluzione dei cento singoli = dieci pesci riproduttori che forniranno i successivi cento pesci? semplice, la voglia di diventare pluralità, favorendo l'esigenza del gruppo e non del singolo. Oltre sicuramente ad un modo differente di vivere e pensare l'acquariofilia. |
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Un pesce wild è chiaramente un pesce di cattura. Poi per convezione a 360° tra le diverse specie se usa definire il wild F0, F1 i figli ecc... La confusione a cui ti riferisci sta più che altro uscendo ultimamente, non tanto sul Wild, ma sulla accezione di wild type. C'è chi utilizza il termine wild type per definire la progenie dei wild puri, chi utilizza il termine wild type per fare riferimento all'aspetto estetico del fenotipo naturale, ecc.. Poi c'è chi utilizza in modo un po più esteso il termine wild type o meglio native type o meglio classe N per far riferimento ad un ipotetica discendenza da i pesci di cattura, salvo poi effettuare selezione mirata, creando ipotetici line breed e volendo equipararli a native type. Fortunatamente la querelle è limitata ad un preciso settore ed eviterei di entrar nel dettaglio. ;-) |
Quote:
Discorso lungo, forse da fare in altro 3d, ma cmq inerente a questo. Dico la mia. Saranno circa 30 anni che cerco prove certe, documentazioni chiare, esempi documentati e via dicendo, di una situazione vissuta di collo di bottiglia genetico. Di vasche e situazioni al limite ne ho viste molte, ma nulla, mai nulla che poteva essere ricondotto a questa problematica, sempre rimanendo all'interno di politiche di progetti di mantenimento. Diversamente vedo quotidianamente problematiche di "impoverimento genetico" a seguito di selezione umana, dove sono usuali problematiche di minor aspettativa di vita, maggior predisposizione a malattie, mobilità ridotta ecc. Altro aspetto da valutare è la selezione nella non selezione. Certo è un paradosso, ma non è da sottovalutare. Posso solo riportare quello che personalmente opero, che mi chiedono di operare e che vedo operare anche all'estero. Coppia riproduttiva -> Avannotti ... come procedere? Il buon senso porterebbe a dire.. come tutti gli altri avannotti del mondo, naupli di artemia -> artemia decapsulata -> congelato tagliato -> e go on.. Risultato: 80/90% degli avannotti cresciuti. Devo cedere una parte dei miei F1 agli altri membri del progetto di mantenimento. Quali cedo? i più belli e forti? Equivarrebbe a selezionare. Includo i piccoli e più deboli? Potrei indebolire il ceppo locato al vertice della piramide condizionando così la progenie del medio periodo. Quindi? cosa devo fare? semplice... nulla... Lascio fare alla natura. Nessuna immissione di cibo di supporto, selezione naturale, dal 20 al 40% di esemplari maturi. Selezione fatta. Selezione naturale. Certo, non vuol dire lascio gli avannotti al loro destino. Semplicemente tutto si riconduce alla necessità primaria per il buon fine del progetto: la pazienza. Prima di inserire coppie riproduttive la vasca necessità di un tempo di maturazione lungo, con gestione antiestetica, che prevede la presenza di alghe e muschi in vasca, tutto improntato a fornire supporto alla crescita dei piccoli. E solo raramente, qualora serve, si da "il rinforzino". Ripeto, questo è un modo, ce ne saranno sicuramente altri magari anche migliori, resta il fatto che ad oggi non ho ancora assistito a derive genetiche nelle numerose vasche osservate. |
bellissimo topic e ottima esposizione, complimenti!
effettivamente il wild inteso in questo modo non creerebbe danni ambientali, anzi... nel corso degli anni si manterrebbero intatte le caratteristiche vere e proprie senza effettuare continui prelievi dagli habitat naturali. purtroppo però credo che la gran parte dei possessori di acquari non siano pronti a considerare la cosa sotto questo aspetto, ovviamente non mi riferisco ai frequentatori del forum ;-) avere il pesce "figo" o fare lo splendido vantandosi di avere in vasca uno o due pesci wild purtroppo è all'ordine del giorno, come lo è il classico fritto misto, fregandosene delle varie esigenze degli animali ospitati, mantenendo di conseguenza allevamenti intensivi e catture indiscriminate (visto l'elevato tasso di mortalità dovuto al trasporto e allo stress da cattura chiamiamole pure stragi). credo che solo "l'acquariofilia consapevole" possa portare ad un "allevamento consapevole", ma siamo ancora mooolto lontani. certo, bisogna pure iniziare da qualche parte... |
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Se all'alba dei tempi fosse stato effettuato un prelievo consapevole e poi mantenuto e protetto il "wild type" oggi non servirebbero ulteriori prelievi. Piccoli e circostanziati prelievi, se gestiti in modo "plurale" difficilmente intaccano la popolazione ma consentirebbero di dare lo start a qualcosa di più consapevole qualora venga poi gestito come si auspica. Ti rigiro la domanda, a parte la volontà del volere il "wild type", quante e quali specie oggi "realmente" puoi trovare in commercio che siano sane e non frutto di allevamento o selettivo per canoni estetici o intensivo per numero di esemplari sfornati? Non credi che poter tornare alle origini, ripartendo da pesci sani e naturali, curando ogni passaggio e nascita, possa dare al mercato dei pesci finalmente sani e con caratteristiche etologiche conformi a quanto avviene in natura? ;-) Quote:
Si deve partire da zero. Anzi, buona notizia. Non siamo più a zero, ma diverse associazioni (soprattutto all'estero) da diversi anni portano avanti questo discorso. Cosa manca? Due cose su tutte. Informazione e partecipazione. E anche voglia di mettersi in gioco, provando a rilanciare e contrastare quanto il mercato commerciale ci porta a dichiarare come "bello". Credi sia così difficile? oggi abbiamo a disposizione un grande risorsa: la rete. Ma, perdonatemi il gioco di parole, la rete non deve essere la rete di partecipazione. La rete deve essere solo il mezzo utilizzato per mettere in comunicazione i singoli. La rete deve essere il mezzo per creare la pluralità. Esempio riduttivo, ma comunque praticabile. Qui sul forum ci sono diverse sezioni distintive per ogni categoria di pesce. E migliaia di lettori che quotidianamente si collegano. Quanto ci vorrebbe per dar il via, inizialmente con un semplice 3d in rilievo, e poi via via con gruppi selezionati, per dare il via a progetti di riproduzione di specie wild (locate o meno) per poi diffonderle tra gli appassionati? Credo che volendo farlo, sarebbe piuttosto rapido ed uniforme come metodo di aggregazione. Il punto è proprio questo. Volerlo fare. Voler privilegiare il collettivo all'esigenza personale. Voler investire tempo e denaro per qualcosa di non esclusivo, di non proprietario. Se il wild è la causa, l'aggregazione consapevole potrebbe essere l'effetto. ;-) |
Bellissima discussione, bravo Massimo ;-)
Come non quotare il tuo discorso sul prelevamento, certo le cose fatte con criterio e pluralità eviterebbero certe mattanze (trasporti, negozi, etc....) In effetti manca aggregazione e informazione, avrai fatto sicuramente un giro nella sezione pesci arcobaleno, è una sezione piccola ma i pochi utenti (grazie alla partecipazione non passiva) si sono presi le uova dall'estero, percentuale di schiusa alta e bellissimi esemplari. E' necessaria anche l'umiltà di conoscere i propri limiti......per esempio, il tuo discorso sulla selezione degli avannotti va capito per intero e per bene.......solo leggendo deve apparire chiaro cosa avviene in una vasca preparata per "sfamare" i piccoli. Bello il "rinforzino", se non ricordo male era composto da 9 olive e due/tre acciughe #24 |
Quote:
I miei ormai sono già alla seconda progenie in casa di amici, splendidi pesci, e avannotti famelici come pochi.. Ho ancora qualche piccolo che ogni tanto salta fuori dai muschi in giro per le altre vasche. Gli avannotti sono splendidi con i loro occhi blu metallizzato... e cmq l'esempio calza con il discorso madre. I pochi utenti che tu dici, in quanto tempo potrebbero essere in grado di fornire uova\pesci locati Aru II ad altri appassionati del forum? In poco tempo. Ecco che nasce una base in Rainbowfish per un pseudo progetto di mantenimento concorrenziale ai classici canali commerciali. Detto fatto. :-D " ...ed un rinforzino, come lo chiamava lui, di nove olive di numero, mezz'etto di stracchino ed un quarto di vino sfuso". (scrivendolo pensavo proprio a quello....) ;-) |
Massimo hai detto bene, la cosa che hai detto è stata già fatta con alcune specie di Betta in AIB, infatti mi piacerebbe che questo si espandesse a più specie, altri anabantidi e poecilidi in primis, che mi sembrano i più selezionati :-)
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Ho visto la discussione giorni fa, ma ho avuto il tempo di leggerla solo ora.
Ovviamente sono d'accordo su tutto, e convengo soprattutto sulla necessità di distinguere tra i termini "wild" inteso come "wild form", e "wild" inteso come "pescato in natura". Maggiormente (anche se ne avete già accennato), sottolineerei la differenza tra i discendenti Fn (che sono sì soggetti ad una "selezione intrinseca", involontaria, perché originati da pochi esemplari prelevati, ecc., ma per i quali lo "scopo" è mantenerli "come sono") con pesci selezionati ("line breed", o che comunque subiscono una selezione sulla base di forme, colori, ecc. "guidata" dall'allevatore). Per i poecilidi, IMHO, la differenza è ben poco sentita. Questa è, naturalmente, un'opinione personale, suffragata però da quel che a volte leggo: per esempio la (secondo me) assurda "classe N" che racchiude i pesci di origine selvatica (come se gli altri fossero fatti in fabbrica), ma racchiude anche quelli "line breed", ossia selezionati per linee. Comunque mi ritrovo moltissimo in quello che T_M scrive. |
Topic interessantissimo credo che sia al limite tra acquariologia amatoriale e quella professionale.
Mi è pare che ci siano molte persone (oltre ai già noti) che siano interessate a questo tipo di progetto... Iniziare un percorso così interessante non è poi così semplice, richiede impegno e sacrificio senza contare tempo/denaro. Credo che ogni famiglia/genere abbia bisogno di un progetto di mantenimento in modo tale da poter preservare e conservare animali anche da "semplici" appassionati come noi. Molte specie oggi estinte in natura continuano a vivere in cattività in casa di appassionati! (vedi molti godeidi es: ameca splendens). Questi progetti ovviamente non sono nuovi in questo mondo ma ogni nuovo progetto accende una piccola speranza in più! Per questo Metalstorm (scusa se "uso" il tuo nome) potrebbe far partire un progetto per la conservazione di ciclidi africani e pinko pallino per il mondo dei loricaridi piuttosto che... -La selezione inconscia non possiamo sottovalutarla è per questo che dobbiamo tenere traccia del percorso "genetico" della specie e sopratutto dell'anno di cattura anche se presumo che sia impossibile non incappare nel corso degli anni in specie incipienti per ovvi motivi legati in primo piano alle caratteristiche climatiche che sono per noi irraggiungibili in una vasca. L'allevamento in colonia potrebbe essere una valida alternativa(?).. mi sto un pò ricredendo perché non è facile mantenere nella stessa vasca più generazioni e sopratutto molti animali della stessa specie sopratutto sapendo che molti sono territoriali e hanno tolleranza zero verso i conspecifici. Ovviamente il caso c'è sempre vedi guppy. Inoltre avremo bisogno di vasche di dimensioni abnormi per lasciar tutto a madre natura all'interno di una vasca. Resta il fatto che la condivisione e lo scambio di idee/pesci per me è il miglior modo per mantenere le specie nel miglior modo possibile. Partiamo Io, Marz e Massimo con un' f1 dopo 3 anni Io ho un'f3, Marz un f5 e Massimo f5 a questo punto potremmo scambiarci i pesci e tornare tutti ad avere un' f4 per poi ripartire da questa... senza contare che nel frattempo abbiamo divulgato la specie e inserito nel progetto nuovi utenti :-) |
io butto la una provocazione...
E se il concetto di mantenimento e conservazione delle specie in cattività, fosse però anche un nobile fine per giustificare un discutibile mezzo? Io privo della natura di determinati esemplari (tal volta minacciati) per conservarli e mantenerli, ma in cattività, cosa che è un po’ diversa dal mantenimento e dalla protezione della specie in loco. Penso al concetto “ io diffondo i nascituri, quindi mantengo la specie, quindi io posso anche averlo il pesce wild, non è cosi grave perché io lo riproduco” … tutto vero, ma lo faccio in cattività. Quanti quei pesci torneranno poi nel luogo X? provocatoriamente, dico, posso intendere la cosa come, siccome io riproduco, e poi do i nascituri ai miei amici.. beh io non faccio alcun peccato a prendere pesci wild, o lo faccio ma in modo minore del neofita. Un per certi versi… “ il fine che giustifica i mezzi” in fin dei conti, abbiamo pescato il pesce Y, nelle nostre vasche ci godiamo il pesce Y … ritendendoci n siamo migliori del “neofita”, noi lo alleviamo bene, lo riproduciamo, lo sfamiamo col vivo, spacciamo le sue uova a pochi guru che so che faranno del bene… ma la…… in quel lago X, ritonerà qualcosa? Non che la natura ossia il vero WILD ci ha rimesso allo stesso? La specie è mantenuta, ma nella mia fishroom in garage... sicuro lo sia anche in natura? ripeto. provocazione. Non tengo conto di fattori biotici e abitoci che concorrono a minacciare o estinguere una specie. solo "della pesca umana" ------------------------------------------------------------------------ provocazione .. continua.. per speigare. leggendo, mi ha sfiorato il concetto seguente. Se uno è bravo, consapevole, sa allevare correttamente il pesce. il Wild lui lo puo tenere. anzi, è giusto che la abbia lui.. in natura rischia l'estinzione.. nelle sue vasche vivrà per sempre. quindi lui nonsolo lo puo tenere, ma ben venga che lo tiene! il neofita.. è un coglionazzo, che concorre ad alimentare un mercato del pesce wild disdicevole che va condannato.. solo allevamento! Quote:
in questa frase non leggo mai la parola natura.. un passa a me che passo a te.. diamoci questo che tu sai allevarlo bene... ma in natura non torna nada,, la specie è stata divulgata solo tra utenti |
Più che legittima la provocazione, anzi..di fatto è un'ottima argomentazione.
Io come sapete dalla firma, c'ho già sbattuto la testa (e ce la sbatto ancora) sopra questa tematica, insieme a molte altre, anche discutendo con un ragazzo che è anche stato mod qua, ovvero Venus (Jacopo), che saluto se ci legge ancora. Lui ha intrapreso la strada vegana (occhio, non è uno invasato o talebano, quindi non iniziamo con quei discorsi perchè cancello tutto, dato che andremmo OT) e mi ha fatto notare tantissime contraddizioni a cui andiamo incontro nell'hobby. Una di queste è proprio quella espressa da ilQuarto, infatti arriviamo ad un punto in cui il pesce non ha più biotopo se non le vasche di appassionati....e per esempio per i killi ce ne sono tante purtroppo di specie messe così... A questo punto Jacopo mi disse: si ma...adesso c'ho il pesce...dove lo piazzo? Cioè...è un attimo confondere il progetto di mantenimento con un feticcio da collezionisti... Come associazioni, o per meglio dire, pluralità di persone vicine a questi problemi dovremmo IN PRIMIS difendere i biotopi, e POI assicurarci che il pesce non si estingua. Il problema è che, come avrete anche notato voi...NON c'è un ente che si occupa della difesa dei Betta persephone, che già da svari anni è "critically endargered"...quindi la cosa è tutta sulle spalle degli hobbysti. Già di per sè, questa considerazione è allucinante se ci pensate un attimo...ma tant'è...non ci possiam fare nulla. L'unica cosa che mi auguro è che potranno, nel corso degli anni, venire fuori tanti progetti come quello dei releasing trip con l'Aphanius, aiutato magari anche da strutture di grande dimensione, che possono dare una mano ai privati e portare il progetto su un altro livello. Da qua, noi possiamo solo cambiare impostazione e fare un'acquariofilia che pensi anche a queste problematiche...che poi questa sia meglio di quella che sforna ancistrus pinne a velo è una mia personalissima convinzione dalla quale difficilmente riesco a schiodarmi...ma ho provato per un tot di tempo a fare il fondamentalista talebano con le persone, senza successo...adesso come adesso spero che sempre più gente si accorga che c'è anche questa acquariofilia qua, e non solo quella della coda a lira o "dragon-pattern"...poi chi viverà vedrà. Possiamo solo dire che noi ce l'abbiamo messa tutta. :-) |
Marz, ilQuarto...... purtroppo, non di rado, la passione si trasforma in "fissazione".... e l'obbiettivo iniziale si perde.
Come avete ben detto, i progetti, per avere un buon margine di riuscita, devono essere gestiti da qualche ente. A quel punto ben venga il coinvolgimento di acquariofili" privati". Inviato dal mio GT-I9070 utilizzando Tapatalk |
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Credo che il "vantaggio" per l'ecosistema di origine sia del tipo: Se 10 persone vogliono un pesce "wild form" e vanno in negozio, qualcuno in qualche paese del terzo mondo ne pesca 1000, ne arrivano 100, ne sopravvivono 10 in vasche di appassionati, il resto crepa. Se 10 persone vogliono un pesce "wild form" e vanno da un hobbista che ne cede 10 nati nelle sue vasche, non ne viene pescato nessuno nel paese d'origine (nessun'altro, almeno, a parte la coppia "di partenza" dell'hobbista, magari però pescata anni prima). Meno pesci prelevati in natura, meno km percorsi, meno pesci morti. |
della serie ne "sacrifico" pochi per sperare di tutelarne molti..
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Cosa vuol dire in natura non torna nada? "Conservazione delle specie" mi pare chiaro che sia un forte segnale per chi cattura pesci in natura per metterli nei mercati occidentali. Diciamo che oltre a conservare in cattività alcune specie possiamo anche rinunciare a fare importazioni per avere pesci selvatici arricchendo chi pesca nel fiume sotto casa #07 Ovvio che saremo noi a dover armarci di pazienza nel cercare la specie che più ci affascina da un qualche allevatore probabilmente europeo. |
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Sono relativamente pochi, al giorno d'oggi, i pesci che si dovrebbero PER FORZA andare a pescare nel luogo d'origine. E' che invece che essere riprodotti quelli già presenti in cattività, vengono ri-pescati (perché la gente li richiede). |
ilVanni, altra provocazione :-), tu regaleresti i tuoi Poecilia sp. "endler" puri a un neofita, anche a fronte di un grosso rischio che tutti i tuoi sforzi di mantenere determinate condizioni, salute e purezza, venissero vanificati in poche settimane?
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Non farà "mantenimento in cattività", ma lui risparmia, i pesci non sono ordinati (e decimati) dai grossisti e io mi "libero" del sovrappiù che non potrei comunque tenere. Lo considero un'alternativa più accettabile dell'eutanasia dei propri pesci causa sovrappopolazione, e mi permette comunque di "scegliere" a chi darli (se mi sembra un coglione non glieli do) e comunque sempre meglio che in negozio. Poi, ovviamente, sta alla sua coscienza, io il mio l'ho fatto ;-) |
ottima riposta #70
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Piccolo OT: ma spostare il topic in "approfondimenti dolce"?
Che ne dicono i mod? |
Facciamo lievitare per bene la discussione nel bar (dove c'è più visibilità e partecipazione).
Poi spostiamo ;) |
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si, ma ha ben senso infatti
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Traduzione italiana Team: AcquaPortal
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