RELAZIONE PH/KH/INQUINAMENTO
 

Ciao ..
adesso faccio delle domande che potrebbero farvi sorridere ..
ma il fatto è che ancora non ho completamente chiare delle cosette base !!

la questione riguarda le relazioni che esistono tra PH .. CARBONATI (KH) e INQUINAMENTO !!
partiamo da alcuni concetti che ho appreso da varie fonti (non so se corrette) !

1) i carbonati sono sostanze tampone e stabilizzano il ph
2) il ph dell'acqua marina si aggira sul valore 8,3 8,4
3) a consumare il kh sono coralli e alghe calcaree
4) a influenzare il valore del ph sono co2 (da alghe durante la notte/respirazione animali) che abbassa il ph, e dall'ossigeno (prodotto dalle alghe e dal movimento dell'acqua) che lo alza.

da questi presupposti mi verrebbe da dire che l'acqua salata appena preparata è basica per il fatto che nel sale ci sono i carbonati che tengono su il ph !
ditemi se i concetti fin qua espressi sono corretti !!

adesso vengono i dubbi ..
ho anche letto sulla confezione di un buffer per kh che se il valore rimane basso, potrebbe essere dovuto ad un livello troppo alto di inquinamento !
da qui una mia deduzione, che vorrei capire se è esatta ..
mi verrebbe da dire che le sostanze organiche producano acidità .. abbassando così il ph .. che a sua volta viene tenuto
su dal kh, che fungendo da tampone assorbe l'acidità e di conseguenza si consuma !!
quindi a stò punti il ph verrebbe abbassato non solo dalla co2 ma anche dall'inquinamento, e il kh consumato anche per fare da tampone all'acidità, e non solo daio coralli.
ho detto una colossale bestemmia ?

poi vorrei anche capire un'altra cosa ..
+ alto è il kh .. e + alto è il ph ?
mi verrebbe da dire di no .. ma allora perchè l'acqua calcarea ha un ph a livelli altissimi (12)

e infine .. per quale motivo il ph in un acquario marino può crollare ?

Grazie mille

comprati un buon libro e studia (fai prima e meglio).................non fidarti MAI di tutto quello che trovi scritto sulle confezioni.....................

Re: RELAZIONE PH/KH/INQUINAMENTO
 

Giusto!

... vicino alle barriere e di giorno, di notte cala; il pH medio delle acque oceaniche superficiali lontano dalle coste è intorno a 8,2.

Il consumo dei carbonati è dovuto a tutti gli organismi che calcificano (i carbonati sono sempre utilizzati insieme al calcio o al magnesio) quindi anche i coralli, le alghe calcaree, i molluschi, ecc. Una parte significativa di consumo è dovuto proprio all'effetto tampone ovvero: più si acidifica l'acqua (per la respirazione o per intensa attività batterica) più si consumano le riserve di sostanze tampone e cala il KH. In acquario si nota, in natura molto meno visto che ci sono molte fonti di reintegro di calcio e carbonati.

L'ossigeno non ha la benché minima influenza sul pH. L'acqua privata chimicamente dell'ossigeno può essere acida o basica come si vuole.
Il valore di pH dell'acqua marina dipende dall'equilibrio tra la CO2 dell'aria e il sistema di sostanze tampone dell'acqua marina, compresa la CO2 disciolta in acqua.

Sì, è fondamentalmente corretto. Io aggiusterei la frase così: l'acqua appena preparata (come l'acqua naturale) è basica perché l'insieme delle specie alcaline in essa contenuta (che tu misuri con il "KH") si mette in equilibrio con l'anidiride carbonica dell'atmosfera ad un pH basico di circa 8,2.

Bingo! Hai espresso benissimo il concetto. Molto sporco= molti batteri= molta attività batterica che produce CO2= pH basso = consumo di tamponi. Nelle vasche nuove quando metti le rocce vive da spurgare il pH va di solito a 7,6-7,8 e il KH cala sensibilmente.

No! Hai detto tutto giusto!
Il processo di nitrificazione produce CO2 e abbassa il pH
Il processo di denitrificazione consuma CO2 e alza il pH
In una vasca sporca hai molta nitrificazione e abbassamento di pH (vedi rocce fresche..)
In una vasca equilibrata il pH non è (non più) influenzato granché dai batteri (a meno che non usi zeovit...) ma principalmente dallo scambio di gas tra aria e acqua.

Miiiii, ma vuoi sapere tutto!!! :-D

+ alto è il kh .. e + alto è il ph ? No, puoi avere un pH di 8,7 con KH 4 e un pH di 7,8 con KH 12. I tamponi... tamponano le escursioni, ma la parte del leone la fa la quantità di CO2 disciolta in acqua. Se togli CO2 il pH sale...

acqua calcarea? E' fatta da ioni calcio (Ca+) e ioni ossidrile (OH-); questi ultimi sono la base per eccellenza ecco perché il pH è quasi il massimo teorico. Il pH è infatti il rapporto tra ioni H+ e OH-.

per quale motivo il ph in un acquario marino può crollare ? Crollare o calare lentamente? Difficile che crolli a meno di non rovesciare dentro dell'acido. Un forte calo puoi averlo se cala l'aerazione (black-out, ad es.), di notte quando tutti respirano e nessuno consuma CO2, se non apri mai le finestre (!), se la vasca è chiusa col coperchio, se la sump non + aerata, se muoiono animali e si verifica una esplosione batterica, se il KH è veramente basso (4 o meno, in presenza di scarsa aerazione).

Basta eh? Vado a riposarmi... :-))

#25

Veramente belle domande e altrattanto belle risposte #25 #25 #25

Siete stati bravissimi tutti e due.
Veramente belle domande e belle risposte....chiare Finalmente!!! #25 #25 #25

:-))
ohhhhhhhhhhhhh vedi che c'è chi dà delle risposte come si deve !!
bè dai sembra che sia servito anche ad altri !!

non so come dirlo .. però .. sempre se ti sei riposato .. :-) avrei dei concetti che non mi sono proprio chiarissimi !!

1) 'Il valore di pH dell'acqua marina dipende dall'equilibrio tra la CO2 dell'aria e il sistema di sostanze tampone dell'acqua marina, compresa la CO2 disciolta in acqua.'

2) 'In una vasca equilibrata il pH non è (non più) influenzato granché dai batteri (a meno che non usi zeovit)'

quindi mi verrebbe da dire che alimenti non consumati .. e cacca dei pesci sono meno pesanti nel ciclo dell'azoto rispetto allo spurgo
delle rocce !!
per cui se i batteri se non venissero immessi (zeobak) e alimentati (zeofood e zeostart) .. sarebbero presenti in maniera molto minore ?
tutto questo dovrebbe servire per ridurre i nutrienti (NO3 e PO4 dannosi sopratutto per i coralli duri ) .. inserendo i batteri che me li elimina !!
ma allora dico .. se i batteri sono proporzionati all'inquinamento .. tanto inquinamento tanti batteri .. poco inquinamento pochi batteri ..
avendo NO3 e PO4 da eliminare dovrebbero esserci automaticamente un numero adeguato di batteri che fanno il loro lavoro !!!
e a proposito di attivare questi batteri ..
ho sentito dire che l'uso di carbonio (quindi .. vodka, acido acetico glaciale, zeostart ..) alimenta NON tutti i tipi di batteri, ma solo quelli anaerobici, quindi per combattere NO3 e PO4 !!
questo però sembrerebbe creare uno squilibrio con gli altri batteri (aerobici) che si occupano della nitrificazione !
la domanda è questa ..
1) .. se è vero ?
2) .. ma si è in grado di misurare i batteri in vasca ?
3) .. quando è il caso di usare questi prodotti ?
e infine .. se si decide di usarli, serve ricreare periodicamente un equilibrio immettendo nuovi batteri ?
a stò punto, visto la delicatezza del prodotto, mi verrebbe anche da chiedere quali sono in commercio quelli + sicuri (esempio un zeobat ..)
ma non vorrei esagerare !! ;-)
parentesi .. lo zucchero che si mette nel pappone per invertebrati ha questa funzione ?

Non so come ringraziarti !!

[quote="JANUS"]:-))
ohhhhhhhhhhhhh vedi che c'è chi dà delle risposte come si deve !!
bè dai sembra che sia servito anche ad altri !!



azz..........bella gratitudine

[quote="JANUS"]

1) 'Il valore di pH dell'acqua marina dipende dall'equilibrio tra la CO2 dell'aria e il sistema di sostanze tampone dell'acqua marina, compresa la CO2 disciolta in acqua.'

SI

2) 'In una vasca equilibrata il pH non è (non più) influenzato granché dai batteri (a meno che non usi zeovit)'

NON SONO D'ACCORDO..

quindi mi verrebbe da dire che alimenti non consumati .. e cacca dei pesci sono meno pesanti nel ciclo dell'azoto rispetto allo spurgo
delle rocce !!

NO

per cui se i batteri se non venissero immessi (zeobak) e alimentati (zeofood e zeostart) .. sarebbero presenti in maniera molto minore ?

CERTO...MENO COMPOSTI A BASE DI CORBONIO METTI..MENO BATTERI CI SONO

tutto questo dovrebbe servire per ridurre i nutrienti (NO3 e PO4 dannosi sopratutto per i coralli duri ) .. inserendo i batteri che me li elimina !!
ma allora dico .. se i batteri sono proporzionati all'inquinamento .. tanto inquinamento tanti batteri .. poco inquinamento pochi batteri ..

GIUSTO

avendo NO3 e PO4 da eliminare dovrebbero esserci automaticamente un numero adeguato di batteri che fanno il loro lavoro !!!

SI....HAI TROVATO IL CORRETTO EQULIBRIO INPUT/OUTPUT DI NUTRIENTI

e a proposito di attivare questi batteri ..
ho sentito dire che l'uso di carbonio (quindi .. vodka, acido acetico glaciale, zeostart ..) alimenta NON tutti i tipi di batteri, ma solo quelli anaerobici, quindi per combattere NO3 e PO4 !!

DICIAMO QUELLI CHE CONSUMANO CARBONIO PER LA LORO RESPIRAZIONE..

questo però sembrerebbe creare uno squilibrio con gli altri batteri (aerobici) che si occupano della nitrificazione !
la domanda è questa ..
1) .. se è vero ?

SI

2) .. ma si è in grado di misurare i batteri in vasca ?

NO

3) .. quando è il caso di usare questi prodotti ?

...........

e infine .. se si decide di usarli, serve ricreare periodicamente un equilibrio immettendo nuovi batteri ?

SI

a stò punto, visto la delicatezza del prodotto, mi verrebbe anche da chiedere quali sono in commercio quelli + sicuri (esempio un zeobat ..)
ma non vorrei esagerare !! ;-)

BIODIGEST

parentesi .. lo zucchero che si mette nel pappone per invertebrati ha questa funzione ?

DOVREBBE........

E RINGRAZIA ANCHE ME.....OGNI TANTO.... #19 #19 #19

E chi lo sente adesso il papero -05 :-))

Ho fatto "taglia e incolla" da un mio articolo che sta qui:
http://www.gaem.it/pubblico/articoli...io_e_alc.shtml
Se vuoi dopo puoi leggertelo tutto con calma.
...........
Il sistema dei carbonati (o anche sistema della CO2) svolge l’importante (e imponente) funzione di regolare la quantità di anidride carbonica nell’atmosfera e viceversa. Gli oceani sono infatti il più grande deposito esistente di anidride carbonica (nelle varie forme) e permettono di raggiungere un equilibrio tra la CO2 presente in aria e le forme di carbonio inorganico presenti nell’acqua.

Osserviamo la seguente reazione:

CO2

______________________ aria/acqua

CO2 + H20 <= H2CO3 <= H+ + HCO3- <= 2H+ + CO32-

(reazione 1)

dove:

CO2 anidride carbonica H2CO3 acido carbonico H+ ione idrogeno HCO3- ione bicarbonato

CO32- ione carbonato

Proviamo a leggerla insieme senza spaventarci troppo dei simboli. Alla superficie dell’acqua l’anidride carbonica entra in soluzione nell’acqua formando acido carbonico; parte di questo acido carbonico si dissocia in ioni di idrogeno e ioni di bicarbonato; a loro volta una parte degli ioni di bicarbonato si dissocia in ioni di carbonato e ioni di idrogeno.

La relazione si può scorrere da destra a sinistra così come da sinistra a destra. Per di più, per una fondamentale legge chimica (principio di Le Chatelier), se viene aggiunto un elemento ad una estremità, la relazione si muove nella direzione opposta fino a raggiungere un nuovo equilibrio e viceversa.

Se ad esempio aggiungiamo carbonato, questo "cattura" ioni di idrogeno (si alza il pH) e forma bicarbonato, il quale a sua volta, in parte, cattura ioni di idrogeno e produce acido carbonico che si dissocia in acqua e anidride carbonica; una parte di anidride carbonica, infine, si disperde nell’aria.

Lo stesso avviene anche in senso opposto; se infatti aggiungiamo anidride carbonica, questa forma acido carbonico che viene neutralizzato da bicarbonato e in parte da carbonato.

Naturalmente possiamo anche divertirci a togliere qualcosa: se togliamo anidride carbonica dall’acqua (come avviene naturalmente con la fotosintesi), l’anidride carbonica atmosferica è attratta verso l’acqua, una parte di bicarbonati e idrogeno si consumerà (si alza il pH) fornendo nuovo acido carbonico e compensando la sottrazione di CO2; una parte minore di carbonati e idrogeno verrà trasformata in bicarbonati, finché la reazione 1 trova un nuovo equilibrio.
............


La frase che hai riportato sopra è in effetti un po' sintetica. In realtà io volevo sottolineare semplicemente che mentre la nitrificazione acidifica l'acqua e quindi tende a consumare sostanze tampone, la denitrificazione alcalinizza l'acqua e tende a equilibrare l'effetto della nitrificazione. Quindi per vasca "equilibrata" io intendevo solo una vasca matura dove non c'è solo nitrificazione (come in una vasca nuova, dove il pH sta basso e i nitrati si accumulano) ma c'è anche denitrificazione e quindi l'influenza dei due processi sul pH è poco significativa.

Per qunati riguarda tutti i discorsi sui batteri, non capisco bene se quello che ti interessa capire è come l'attività batterica influenza il pH. Se la domanda è questa, i batteri non consumano tutti ossigeno producendo anidride carbonica, anzi, i nostri amici eterotrofi facoltativi, per fare un esempio usano i nitrati (NO3) per la respirazione.

Invece no. Bisogna introdurre il concetto di elemento limitante, che è quell'elemento scarso al punto da limitare qualcosa, ad esempio la popolazione batterica. Se parliamo del processo di denitrificazione, l'elemento limitante in acquario sembra che possa essere il carbonio, di sicuro NON sono i nitrati, quelli ci sono sempre in quantità che se anche sono minime, non sono limitanti. Quindi puoi avere tanti NO3 e poca denitrificazione, ma aggiungendo una fonte esterna di carbonio puoi sviluppare popolazioni batteriche eterotrofe che di fatto abbatteranno i nitrati. Qui non è "l'inquinamento" che ha fatto sviluppare le popolazioni batteriche, ma il carbonio, che era elemento limitante.
L'azoto e il fosforo sono raramente elementi limitanti in natura. Ad es. nelle acqua oceaniche superficiali azoto e fosforo non sono in genere limitanti per il fitoplancton, ma il limitante diventa il ferro. Vuol dire che se aumenti N e P il fitoplancton non aumenta, se aumenti il ferro sì.

:-))
dai Simone .. adesso non litigate per i ringraziamenti !! :-)
ti ho sempre ringraziato in privato !!
qua lo sanno tutti che sei sempre disponibile !! ;-)

#19 #19 #19 #19 #19 #19

ok ..
riletto tutto ed è un pò più chiaro ! :-)

anzi .. forse una cosetta non mi torna (ma magari da qualche parte nel post c'è scritto) ..
il motivo per cui la denitrificazione alcalinizza l'acqua !!
magari non si produce co2 .. ma se ne elimina ?

ah dimenticavo ..
se non si è in grado di misurarli stì benedetti batteri ..
come si fà a dire che il carbonia crea squilibrio tra aerobici e anaerobici ?
è una deduzione basata su che dati ?

Grazie

ho usato l'alcool metilico (CH3OH) come fonte di carbonio, se si usano altre forme di carbonio organico le stechiometrie variano ma la sostanza è la stessa: si producono ben 6 ioni OH- che alcalinizzano sensibilmente l'acqua.

6 NO3 + 2 CH3OH --> 6 NO2 + 2 CO2 + 4 H2O

6 NO2 + 3 CH3OH --> 3 N2 + 3 CO2 + 3H2O +6 OH-

Il carbonio non crea nessuno squilibrio, ogni tipo di batterio prospera se ci sono le condizioni e muore se non ci sono. Aggiungere carbonio elimina il limite alla difussione di batteri eterotrofi facoltativi, se non c'è il carbonio si limitano di nuovo. I batteri li "vedi" dagli effetti che hanno sui nutrienti, e se sono tanti... li vedi anche a occhio nudo, ad esempio se scrolli le zeoliti in un filtro a zeolite.

non sfugge una divergenza di idee ..
benny dice che il carbonio crea squilibrio .. reefaddict dice di no !! #13

Mmmm, se vuoi puoi anche creare squilibrio con aggiunte di carbonio, se proprio ne metti tanto puoi anche avere il problema di una prevalenza di batteri anaerobi che prevaricano su quelli aerobi e limitare la nitrificazione rispetto alla denitrificazione, ma siamo, secondo me, nel campo delle disquisizioni teoriche, cioè è tutto vero, inconfutabile, peccato che non succeda tutti i giorni nel mondo reale! Mai visto alzarsi ammonio o nitriti in vasche con input esterni di carbonio.

Così come è pura teoria pensare di fare delle "monocolture" con lo zeovit. Con gran fatica e solo in laboratorio riusciresti a fare delle monocolture, non certo in un acquario. Xaqua ad esempio ha scelto di stimolare indifferentemente i ceppi batterici, cioè senza fornire uno "zeobak" con (si suppone) ceppi specifici. Sono interessanti evoluzioni del filone "metodi a batteri probiotici", ma dubito fortemente che ci sia un vero rischio di monocoltura.

Comunque, ieri sera la GAT c'era una interessante discussione sulla vasca di un socio che ad ogni tentativo di usare carbonio, in qualunque forma, vede nitrati e fosfati alzarsi e una forte produzione di melma (batteri?). Il suo sembra un caso in cui la vasca non è LIMITATA dal carbonio e aggiunte di C non fanno altro che aumentare il carico organico e inquinare l'acqua, senza nessuno stimolo ulteriore ai batteri.

mi sa tanto che c'è ancora strada da fare per capire affondo tutti i
meccanismi e variabili che regolano quel piccolo mondo sottomarino che ci teniamo in casa !! -28d#

dove lo dico ???

aggiungere carbonio stimola la crescita di alcuni ceppi....che in taluni casi possono diventare la popolazione dominante...

anche se ho visti spesso casi di fioritura senza nessun incoveniente a pesci e coralli...

quello che asserisco è quello di mettere meno intrugli possibili se la vasca gira bene....

leggi : se la vasca ha dei problemi..prima di andare a perdersi in x-aqua, zeovit, vodka, zucchero o chi ti pare..cerca di capire dov'è la causa dei problemi...........

Io non credo che l'aggiunta di carbonio stimoli solo alcuni ceppi..stimola la crescita dei batteri indistintamente..
altrimenti un'affermazione del genere significa che alcuni ceppi utilizzano il carbonio per crescere e altri no e così non mi pare che sia..bisognerebbe altrimenti capire quali sono i ceppi stimolati dal carbonio e quali no..e in caso integrarli..
come fanno a dire che si ha monocoltura se non si fa letteralmente la conta dei batteri presenti in vasca..solo dalla lettura dei valori dei nutrienti?
#24

mi riferivo a questo !!

.. ma poi cosa vuol dire che i batteri anaerobici possono 'prevaricare' quelli aerobici ? .. se è vero che che il carbonio incrementa solo il primo tipo !!
visto che vivono in 2 ambienti diversi !!
da qui ognuno fà la sua vita senza mai incontrarsi !! :-)

http://www.acquaportal.it/ARTICOLI/M...ri/default.asp

questo articolo è interessante..

Solo gli eterotrofi utilizzano il carbonio, gli autotrofi no. ;-)

ma mi sembrava che non fosse proprio dimostrabile in tutto e per tutto che gli autotrofi non si nutrano di carbonio organico quando diventa limitante in vasca..

veramente non capisco i tuoi dubbi...

alcuni batteri utilizzano carbonio...quindi quando c'è aumentano in numero...quindi il carbonio stimola alcuni ceppi..ok ??

poi quali siano..di preciso non sò...comunque è bene rinnovare periodicamente i ceppi..per evitare monocolture...

i miei dubbi nascono dal fatto che da ignorante in materia ..
mi verrebbe da dire che se gli aerobici si trovano appunto in zone aerobiche (superficie delle roccie) .. e gli anaerobici vivono dentro alle roccie ..
quindi in 2 mondi separati e non conflittuali .. che io ne nutri 1 dei 2 .. all'altro non gliene dovrebbe fregar di meno !! :-)
che il carbonio stimoli un ceppo .. non credo voglia dire .. riduca gli altri !!

vero...però sembra che la popolazione dominante soppianti l'altra...quindi con molto carbonio..molti batteri..con a rischio quelli nitrificanti.

tutta teoria..però...

in pratica io non l'ho mai visto...se non un maggiore consumo di O2 da parte di vasche nutrite con carbonio

bè leggendo l'articolo che l'amico 'zefiro' ha suggerito, mi sembra che la questione sia abbastanza chiara (sembrano affermazioni basute su sperimentazione) ..

riguardo la nitrificazione si scrive ..

Ma il fattore che è stato più rilevante durante gli esperimenti scientifici condotti per la prima volta in un ambito così tanto chiacchierato, ma poco studiato, sembra essere la presenza di Carbonio organico e la susseguente competizione per il substrato da parte di altri ceppi batterici eterotrofi.

Nella maggior parte di questi esperimenti a doppio cieco (Strauss e Dodds et al.) è stata messa in luce che la somministrazione di
Carbonio organico portava al rallentamento fino alla scomparsa di ogni forma di nitrificazione.

Questo effetto non è solo dipendente
dalla presenza di Carbonio organico, ma anche dalla forza e purezza del composto usato. Cosicché anche con piccole concentrazioni di
glucosio ( zucchero semplice puro ) la nitrificazione veniva del tutto arrestata, mentre con altre fonti come l'acetato
( composto contenuto nell'aceto ) il processo veniva rallentato significativamente, ma non interrotto.

morale ..
quei pirla come me che ascoltano chi consiglia di mettere zucchero nel pappone .. dovrebbero documentarsi prima di fare certe cose !

non è la stessa cosa........assolutamente...usare zucchero nel pappone non equivale a fertilizzare con carbonio la vasca..

primo è solo un cucchiaio...secondo lo dividi in tutto il pappone ..terzo non lo metti regolarmente...quarto la funzione è quello di alimentare i coralli..

se lo ha suggerito Borneman..che non è un pirla..vai libero...

comunque...prova a smettere di usare il pappone....oppure...raddoppia con luce e la schiumazione e non avrai piu' problemi di nutrienti in vasca...

anche se.........

la tua vasca va bene ( !!!!!!!!!!!!! )........è impostata con un certo tipo di animali e con un certo tipo di tecnica...

per la tua vasca....basterebbe un H&S marine de luxe ogni 2 giorni e un pò di Cyclop-eeze agli LPS....

il pappone proprio non l metterei piu'....dato che la vasca non lo regge..

ok ??

si .. devo fare così !
anche se ai pesci devo continuare a dare il pappone (e un pò in vasca ci va) .. visto che il chelmon il secco non sa proprio che cosa sia !!
anche perchè adesso ho imparato che il pappone per i pesci non va tagliato a pezzi grossi e poi rotto in un pò d'acqua .. ma va tagliato subito a pezzetti piccoli da congelato e non frantumato dopo, senò si sgretola troppo. ;-)

la cosa interessante nell'articolo è che cmq integrare come molti fanno batteri con fialette di batteri in spore che si vendono è inutile..i batteri ci sono da se e di certo quelli che verrebbero soppiantati dalla crescita eccessiva degli eterotrofi non sono gli autotrofi che compriamo in fiala..
quindi usare fonti di carbonio zucchero acetico o wodka o altro (zeovit) in realtà non ha mai portato ad una vera e propria monocoltura in vasca..e le fialette sono solo soldi buttati dato che son piene di ceppi eterotrofi ovvero gli stessi cioè che aiutiamo con il C..
quantomeno dobbiamo leggere i tipi di abtteri che stiamo buttando in vasca in quel momento..