differenze tra Endler Classe N "puri" e suoi ibridi...
 

ho trovato queste immagini sulle differenze tra Endler Classe N e suoi ibridi...
non so quanto possano essere affidabili...




http://i893.photobucket.com/albums/a...ns/Endlers.jpg

http://i893.photobucket.com/albums/a.../kim_m_314.jpg

http://i893.photobucket.com/albums/a...re_761_103.jpg

http://i893.photobucket.com/albums/a...re_761_213.jpg

http://www.mypalhs.com/forums/showth...rs-Philippines

sarebbe utile inserire altre info al riguardo... a parte il discorso che l'unica cosa per vedere se si hanno dei ceppi puri di endler è conoscerne la provenienza...

Il discorso della classe "N" è già frutto di un lavoro , al minimo di selezione.
Per il sottoscritto gli endler puri sono solo quelli provenienti dalla fu laguna di los patos,
prelevati per scopi scientifici da due spedizioni nel 2001 e 2003.
stefano

Quoto stefano :-)

la classificazione N la fa, se non sbaglio Armando pou, che alleva e seleziona "endler"....
per lui i suoi sono sicuramente endler, gli altri o possibili endler o ibridi... cioè se la ride e se la canta..

dato che il Poecilia sp. endler è ancora di classificazione incerta, ed è solo quello che ritrovi a Cumanà, nella laguna di Los patos, o meglio da quelli che c'erano fino al 2003... poi sono stati rilasciati anche dei guppy...

per cui, come ha detto stefano, solo quelli con location sono sp. endler, anche i wingei con location Capotoma sono un'altra specie (o sottospecie? devono ancora mettersi d'accordo che io sappia ;-) )

quindi queste "teorie" per distinguere un ibrido con guppy da un endler pure sono solo "fandonie"....

diciamo che sono approssimazioni, sul fenotipo :-)

Possono aiutare ma non li prenderei come verità assoluta.
Poi mi sembra che sia un sito filippino?
stefano

se può essere utile questa è una vecchia discussione
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=386314

Peccato che il concorso in Francia ,si è rivelato un modo per sdoganare molti ibridi.
NB Io dovevo essere uno dei giudici.
stefano

la classificazione di adrian comincia ad essere usata un pò ovunque,comunque vanno fatte alcune precisazioni:i pesci di adrian sono selezionati,non ibridati;in secondo luogo la certezza della location non da la certezza della purezza genetica,purezza che tra l'altro non può essere stabilita dal fenotipo...

La classificazione di Adrian... non è una classificazione. ;-)
E comunque vende (almeno, fino a poco tempo fa vendeva) pure ibridi.

La "purezza genetica" non so, purtroppo, cosa sia (a meno che non si parli di selezioni, ma allora si parla di pesci diversi, che non hanno nulla a che vedere con un ceppo locato). Non è che certe location sono più "pure" di altre. O il ceppo è mantenuto isolato, oppure è un mescolone.

Per chi è interessato, se ne è parlato fino alla nausea in passato (con notevoli obiezioni alla "nomenclatura" del sig. AdrianHD, che ha seminato un po' in tutto il web):
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=314428
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=315819

sul sito di adrian gli ibridi son venduti come tali,che poi le selezioni le venda come wild è un altro discorso,e qui mi fermo perché non voglio passare per pro o contro adrian,sta di fatto che alla base di tutti i discorsi sugli endler/wingei c'è una carenza di studi seri e completi;per concludere preciso che i guppy in quella laguna son presenti ben prima del 2003

Come già detto in un'altra discussione, ciò è irrilevante per un ceppo locato (la location è una "fotografia" di una popolazione in un dato momento).
Personalmente non apprezzo la "politica commerciale" del sig. Adrian Hernandez proprio per le nozioni contraddittorie che sparge ovunque (ne faccio parecchi esempi nelle discussioni linkate). Ovviamente la mia è una opinione personale.

Paper scientifici sugli endler ce ne sono parecchi.

Comunque se non hanno "purezza genetica" i ceppi locati, come fanno ad averla le selezioni? Cosa intendi esattamente con "purezza genetica"?

beh gireranno tanti scritti ma c'è tanta incertezza sulla loro classificazione...per purezza intendo proprio purezza,cioè tra un ibrido fatto a casa mia e uno nato nelle fogne di puerto la cruz(perché è proprio li che vive una grossa percentuale di questi pesci)non c'è nessuna differenza...

vorrei fare una precisazione,io ovviamente NON FACCIO IBRIDI

Parlo di articoli su riviste scientifiche, non di articoli letti sul web senza fonte.
Comunque non capisco francamente questo bisogno di "classificare" pesci pescati nello stesso posto in diversi fenotipi (tutti arbitrari). Se uno vuole selezionarli, liberissimo, ma allora si fa la sua linea e stop, non ha bisogno di dare nomi.

Io invece direi proprio di sì... i loro geni saranno parecchio differenti, visto che a casa tua difficilmente si ibrida con un guppy di puerto la cruz bensì con un guppy del negozio.
Che poi in natura siano ormai ibridi (o mi pare che tu intenda che lo siano sempre stati) è, francamente, tutto da dimostrare (comunque sarebbe un motivo in più per conservare ceppi con location). Al momento l'endler di Los Patos è un poecilide non classificato (si ipotizza che sia una popolazione di P. wingei), l'endler descritto da Poeser (pescato a circa 150 km di distanza) è classificato come P. wingei.
In rete, cercando un po', trovi anche studi sulla genetica di varie popolazioni di poecilidi, che ne definiscono l'albero filogenetico (ora non ho sottomano il link).
Se poi sia una sottospecie di guppy, una specie a se stante o un poecilide differente, francamente, non cambia nulla (l'appartenenza ad una specie è puramente convenzionale).
Aggiungo: mischiare due ceppi con location differente fa perdere valore ai pesci così come ibridarli con guppy o altri poecilidi (naturalmente non parlo di "valore" economico, visto che generalmente chi li mantiene non ci guadagna nulla, bensì di valore per chi ama conservare un ceppo di discendenza nota).

Se poi interessa, io vendo a costi esorbitanti endler di tipo V (cioè che vengono dalla vasca di ilVanni), originalissimi con certificato stampato dall'associazione "Amici dell'endler V", di cui sono fondatore e presidente, chiaramente.
Tutti gli altri sono non-V. Garantito da me. ;-)

semplice, preciso, ed efficacie!!!:-)

no,credo che una bella percentuale siano ibridi,non tutti,e sinceramente credo che l'ibridazione in natura aumenterà a causa dell'uomo;comunque sia,ibrido o meno quello che voglio dire è che c'è un sacco di gente che ostenta i propri "gioielli" ma,a meno che li abbia pescati tu,non hai idea di cos'hai in vasca(e credo abbiamo gli stessi pesci-location).
per tornare in topic,non si può decidere la purezza dall'aspetto.

Ma come fai a dirlo?
Soprattutto, mi pare privo di senso il chiederselo. Anche portaspada e platy si ibridano in natura, per cui se ho un platy raccolto in un biotopo in cui la sua popolazione è ibrida, pure lui è ibrido, ma che vuol dire, forse la sua location non ha senso?

Se l'endler di Los Patos fosse, per assurdo, ibrido, chi ha quella location ha un ibrido... e quindi? #24

Soprattutto, il chiederselo presuppone che qualcuno, invece abbia il pesce "puro"... ma sono discorsi fatti e rifatti nel forum e fuori.

scusa,sarò antipatico,ma guarda la firma sotto i tuoi post...

In ogni caso in natura avevamo due fenotipi diversi di pesci, che sono classificati
in modo diverso, in cattività obbligata si ibridano, ciò non vuol dire che li facciano
normalmente, sono stati eseguti esami sulla genetica, che riportano alcuni
geni comuni.
Ma comunque non vedo l'utilità di ibridare i los patos , è un caso simile a molti
ciclidi africani del lago malawi , dove appartenenti alla stessa specie si sono differenziati
a seconda delle rocciate in cui vivono, non c'è alcun motivo di ibridare questi pesci.
stefano

forse non scrivo chiaro,MA IO NON SONO PER L'IBRIDAZIONE,ne dei wingei ne degli altri pesci,betta,ciclidi o altri...

è dimostrato che i fenotipi sono molteplici in realtà, la grossa limitazione di Slaboch è stata quello di tornare a casa con pochi pesci, quella location (il famoso Poecilia reticulata autoctono di Cumanà, ovvero Los Patos) non è una fotografia di una popolazione intera che vive lungo una zona costiera, di fatto, pescando pochi pesci, non si fece altro che una selezione.
Niente di grave, non colpevolizziamolo per non averne catturati di più :-)), da quei pochi pesci è partita la diffusione degli endler, sotto il nome di guppy endler, sono stati scritti articoli e si sono diffusi grazie soprattutto a pubblicazioni in italiano di questo tipo http://endler.altervista.org/Nuova_c...DATTAMENTO.pdf e ai molti articoli che riportavano esperienze personali e pubblicati solitamente sui siti delle associazioni locali.

Quello che gira in Italia da 12 anni, le migliaia di endler che sono state riprodotte, vengono tutti da quei pochi pesci che furono portati in Italia. Tutto si può dire tranne che non sia stata fatta una selezione in partenza. E questo è un fatto, così come è un fatto che il ceppo in 12 anni non è mai stato rinsanguato con ceppi della medesima popolazione (location!) di un'altra linea. Perchè pare non ci sia un'altra linea....pare! E facciamo un enorme errore concettuale se ci basiamo su questa "credenza".


Un'pò quello che successe con Labidochromis caeruleus (mi correggeranno i ciclidofili se ho sbagliato specie), ciclide africano dalla variabilità genetica insignificante paragonato ai guppy (o endler), solo una coppia fu importata in Europa (50 o 60 anni fa) tutti i pesci che girano vengono da quella coppia. In questo caso fu fatta una selezione, con l'endler fu fatta la stessa ed identica cosa.

Nel corso degli anni furono fatte numerose altre spedizioni, catture e sopralluoghi, dagli stranieri ovviamente, noi italiani ci siamo sempre dedicati a fare i divulgatori da tastiera :-D


incantevoli anche questi, se non erro fenotipo individuato in natura dai francesi. grazie ad un amico tedesco ci sono allevatori italiani che hanno il piacere di ospitarlo nelle proprie vasche


http://file1.npage.de/004691/64/bilder/bluestar_2.jpg


la realtà è che noi non abbiamo una fotografia della location di Cumanà, manteniamo una linea che geneticamente non è nemmeno rappresentativa

mario se non sbaglio di questo fenotipo denominato blue star si è già manifestata la mutazione che li rende "green star"...da un po di tempo il forum dell'AVF è bloccato ai non iscritti all'associazione ma ricordo perfettamente d'aver letto che il ceppo catturato da slaboch è visto con sospetto dagli appassionati europei e americani in quanto ci sarebbe stato un errore di registrazione del luogo di cattura,ora non ricordo esattamente chi disse ciò e quindi va presa con le pinze questa cosa,va anche detto che questi francesi,che lo sbattimento di andarli a pescare lo fan davvero,fanno qualcosa di simile al lavoro di adrian(el tigre,blue star,silverado...viene stabilizzato un fenotipo)solo che non li vendono...

Non sei antipatico, ed hai ragione è una (palese) contraddizione. Quella firma ha una sua ragion d'essere... ;-)
Che se vuoi ti dico in MP, altrimenti ti basti sapere che non li vendo, li regalo... e li prendono cani e porci (quindi... se ci tieni che i ceppi rimangano ceppi a sé stanti... ecc. ecc. ;-) e chi vuol capire capisca)

@ilVanni si possono vedere foto o video dei tuoi Endler classe V #17

Ti devi prima iscrivere alla associazione "Amici dell'endler V", al modico costo di euro 200. Ma vuoi mettere la soddisfazione? :-D

Vero. Per primo ne parle il prof. Endler stesso, osservando i discendenti del ceppo da lui scoperto. Ma non è il problema di (quasi) tutte le specie locate? Parecchi melanotenidi esistono in commercio solo come discendenti di pochi pesci prelevati una volta sola, così come molti killi sopravvivono quasi esclusivamente nell'hobby (per cui non è nemmeno pensabile rinsanguare il ceppo).
Che i ceppi esistenti non sono rappresentativi di tutti i fenotipi in natura è logico (non lo sarebbero neppure se uno prelevasse 100 o 1000 pesci).

Bello il fenotipo che mostri, ma non mi è chiaro se sono stati selezionati o no.
A quel punto, seguendo il tuo discorso, non sarebbe opportuno prelevare più fenotipi differenti invece che uno solo (proprio per avere maggiore diversità genetica)? Prelevarne uno lo vedo utile solo al fine di una selezione (argomento interessante, ma che non è "tra le mie corde"). Se lo selezioni, fai un "endler-show", e non ha molto senso parlare di conservazione di un ceppo selvatico, bensì di un ceppo "da selezione" (mi scuso se i termini non sono quelli "tecnici", ma non sono addentro alla nomenclatura dei guppy show).


PS: per chi legge di endler con location per la prima volta: se non fosse chiaro, quella degli endler V era una battuta. Non esistono endler "ilVanni, così come ha poco senso dire "endler di tipo N, P, K", che semplicemente vuol dire "endler che viene dalla vasca di chi l'ha venduto, endler che sicuramente non ci viene, endler-non-lo-so"

bhé si era capito :-))

però sarei curioso di vedere la vasca di qualche "esperto"...

Non sono un esperto, ma se vuoi ti posto qualche orribile foto dei miei.
Per delle foto migliori, puoi vedere http://www.acquariofiliabruzzesi.it/...rati&Itemid=54
E' lo stesso articolo citato da Mario, con foto (il mio ceppo viene da lì).

Questi non sono quelli diffusi da Diego Montanari, quindi se questo è vero abbiamo due ceppi
provenienti da quelle zone.
stefano

a me li ha passati Alessandro Falco (conservo tuttora le mail che ci siamo scambiati).
Credo che in Italia ci siano diversi ceppi, non è mai stato fatto un "censimento", però.

Bisognerebbe sapere da dove provenivano.
stefano

sono gli stessi pesci, lo stesso ceppo

Comunque il ceppo che io conosco , è arrivato in Italia direttamente dal
dott. Roman Slaboch che lo ha consegnato a Diego Montanari
http://www.afae.it/pages/tematicasho...rnazionale.htm
Anche in occasione di questo incontro (io ero presente) .
http://www.akvarium.cz/1899/pages/te...ch/p-e/p-e.htm
http://www.akvarium.cz/1899/pages/te...uela/v2/v2.htm
http://www.afae.it/pages/tematica/bi..._nicaragua.htm
Parlando di AVF organizzano campionati di "endler show" che da standard il soggetto
ottimale è di 20 mm , a tale misura la percentuale di ibridi a mio parere
è elevata.
Come già detto nel 2012 io ero presente alla manifestazione di AVF,
invitato come giudice, e avendo sollevato tali perplessità , alla fine il concorso si è svolto senza il mio contributo.
Come ero presente a Ranco (Va) a maggio,quando Jörn Strahl ci ha consegnato gli endler della foto di Mario, peccato che le informazioni sul ceppo si perdono in Francia, riguardo alla ""mutazione"verde è comparsa durante una di queste manifestazioni di endler show recentemente a Berlino.
stefano

quello che vorrei cercare di capire, e mi pare di aver capito, è che se queste presunte mutazioni, saltano fuori in vasche di chi cerca di mantenere puro il ceppo, oppure se compaiono in vasche di chi cerca materiale da selezionare... so che è brutto ragionare così, ma mi darebbe un' idea più chiara :-)

Manca l'opzione più facile quanti di queste mutazioni sono frutto di ibridazioni?
Fatte solo per fini commerciali.
stefano

si tra le righe intendevo questo :-)

probabilmente ci interessa di più (o semplicemente ci vien più semplice) mettere in dubbio senza argomentazioni di rilievo che siano stati effettivamente pescati in natura.
Stefano, abbiamo trovato un argomento su cui non siamo dello stesso parere :-D


devo fare una piccola rettifica a quanto ho scritto più sopra pubblicando la fotografia del blu.
Non è questo il fenotipo che ci diede Osche tramite Strahl, sono 2 fenotipi differenti, ho fatto delle fotografie ad entrambi questi fenotipi proprio ieri, dovrei riuscire a pubblicare le fotografie in giornata

Il dubbio di Ale87tv lo trovo (IMHO) sensato: senza mettere in dubbio che siano stati pescati in natura, mi pare comunque che ci sia una differenza di rilievo tra chi cerca un carattere particolare da selezionare e chi è interessato a mantenere un ceppo selvatico "così com'è" (pur sapendo che non è, ovviamente, geneticamente rappresentativo di tutti i pesci del biotopo).

In questo senso (correggetemi se sbaglio) un "appassionato di selezioni" cerca un endler "wild" per avere a disposizione dei fenotipi "nuovi" (nel senso di "mai osservati") da selezionare per ottenere endler-show (o comunque linee particolari), è corretto?

Io, come è noto, preferisco un approccio differente (non sono personalmente interessato per nulla alle selezioni), ma capisco il punto di vista di chi invece punta a "endler-show" (l'idea non mi fa impazzire, ma IMHO, ovviamente).
Però se è solo un problema di tirare fuori linee esteticamente piacevoli e ricercate secondo certi "canoni", il fatto di avere a che fare con ibridi dovrebbe essere indifferente, o no? Oppure è espressamente richiesto dagli standard dei concorsi che siano linee non incrociate coi reticulata?

il ceppo che allevo è quello che hanno diversi di voi(cioè quello portato da Slaboch),chi me l'ha dato son sicuro non l'ha ibridato,tantomeno l'ho fatto io,però se all'inizio erano i classici black bar,dopo diverse generazioni improvvisamente è apparso il carattere magenta,ebbene in una sola stagione di vasconi da centinaia di litri all'esterno è scomparso il fenotipo magenta ma in compenso sono apparse numerose varianti,alcune delle quali "create" da adrian e co.
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...ora non saprei dire il motivo di tanti cambiamenti ma credo che questa specie abbia un grande potenziale(un enorme tavolozza di colori direi)a disposizione senza ricorrere a ibridazioni,quindi la domanda ora è:perché mai dovrei ibridarli quando la natura mi da un sacco di varianti da selezionare?inolte perché i caratteri come il magenta non appaiono a tutti coloro che allevano questo ceppo?