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Lunghezze d'onda di luce, esigenze dei coralli sps di luce attinica per creare colori
Come notava Ink, spulciando quà e là ho notato che le lunghezze d'onda delle luci attiniche comprese tra 400 e 450 nm siano strautilizzate dai coralli sps per elaborare le cromoproteine più colorate. A questo punto l'uso della luce "purple" rimane davvero di secondaria importanza rispetto all'attinico nella stimolazione di pigmenti perchè nei coralli sps viene utilizzato praticamente con 570 nm da poillopore damicornis e pochi altri. Sono rimasto sorpreso da come sia importante il range attinico e quì vedete intanto a quale colore corrisponde la lunghezza d'onda
http://s11.postimage.org/j44e749i7/s...zza_d_onda.jpg Copio la tabella. Importante è vedere dove c'è scritto excitation colorato in rosso, il che vuol dire a quale lunghezza d'onda c'è la massima eccitazione di alcune cromoproteine. Come vedete negli sps in linea di massima il più vicino al rosso è il 570 della pocillopora damicornis e pochi altri, ma c'è da dire che ogni corallo ne può contenere fino a 10 di pigmenti differenti; addirittura l'acropora nobilis ha un pigmento eccitato a 384nm e l'acropora aspera a 340nm, praticamente una luce a noi quasi invisibile. Sicuramente la percentuale di quelli tra i 400 ed i 500 è altissima... Che ne pensate? a quanto pare aggiungere un attinico non sarebbe proprio una cattiva idea... Table 1. A compilation of anthozoan pigments reviewed in this series (listed by coral species). Ps scusate la tabella mal trascritta ma col pc non sono certo un fenomeno...Pigment Emission 2 3 Excitation 2 3 Found in: Reference P 445 445 * * 340 * * Acropora aspera Dove et al., 2001 P 490 490 514 * 480 501 * Acropora aspera Papina et al., 2002 P 500 500 * * 480 * * Acropora aspera Dove et al., 2001 P 514 514 490 * 501 480 * Acropora aspera Papina et al., 2002 P 630 630 * * 576 * * Acropora aspera Dove et al., 2001 P 480 480 510 * 481 * * Acropora aspera (green band)* Papina et al., 2002 P 476 476 510 575 500 475 * Acropora aspera (orange band I)* Papina et al., 2002 P 478 478 510 575 501 475 * Acropora aspera (orange band II)* Papina et al., 2002 P 487 487 517 * * * * Acropora cervicornis Mazel,1995 P 518 518 * * * * * Acropora cytheria @ Waikiki Aquarium Hochberg et al., 2004 P 490 490 * * 425 * * Acropora digitifera Dove etal., 2001 P 495 495 * * * * * Acropora digitifera Gilmore et al., 2003 P 518 518 * * * * * Acropora digitifera Hochberg et al., 2004 P 590 590 * * 570 * * Acropora digitifera Dove et al., 2001 P 485 485 * * 420 * * Acropora horrida Dove et al., 2001 P 400 400 * * 345 * * Acropora horrida Dove et al., 2001 P 625 625 * * 575 * * Acropora horrida Dove et al., 2001 P 490 490 * * 405 * * Acropora millepora Cox and Salih, 2005 P 504 504 * * 405 * * Acropora millepora Cox and Salih, 2005 P 593 593 * * 405** * * Acropora millepora Cox and Salih, 2005 P 409 409 * * * * * Acropora nastua Gilmore et al., 2003 P 482 482 515 * 451 430 * Acropora nastua Papina et al., 2002 P 483 483 * * 427 451 * Acropora nastua (green band)* Papina et al., 2002 P 486 486 * * 384 * * Acropora nobilis Salih et al., 2000 P 484 484 515 * 450 502 * Acropora secale Papina et al., 2002 P 482 482 515 * 452 500 425 Acropora secale (green band)* Papina et al., 2002 P 495 495 * * 472 * * Acropora sp. Karasawa et al., 2003 P 485 485 517 555 465 505 * Acropora tenuis Papina et al., 2002 P 517 517 555 485 505 465 * Acropora tenuis Papina et al., 2002 P 480 480 515 * 470 504 * Acropora tenuis (green band)* Papina et al., 2002 P 440 440 * * 358 * * Pocillopora damicornis Dove et al., 2001 P 499 499 * * 484 * * Pocillopora damicornis Dove et al., 2001 P 508 508 * * 440 450 * Pocillopora damicornis Apprill, 2003 P 516 516 * * 486 * * Pocillopora damicornis Salih et al., 2000 P 625 625 * * 570 * * Pocillopora damicornis Dove et al., 2001 P 575 575 * * 506 555 * Montipora (digitata/angulata) Mazel, unpublished P 485 485 * * 420 460 465 Montipora caliculata Dove et al., 2001 P 490 490 * * 420-450 * * Montipora monasteriata Dove et al., 2001 P 610 610 * * 570 * * Montipora monasteriata Dove et al., 2001 P 620 620 * * 440 * * Montipora sp. Kogure et al., 2006 |
Guardate come l'attinico, in questo caso ati, segue una larga scala tra la lunghezza d'onda di 400 e 450. Secondo me uno solo di questi tubi non può che fare bene ai colori. Noi la sua irradiazione non la vediamo, ma le cromoproteine dei coralli teoricamente sembra debbano sentire eccome.
http://s11.postimage.org/d8yt2jrxb/S...50_750_600.jpg |
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I raggi uv sono strausati dai coralli in natura!! Certi colori delle pocillopore che si trovano in natura e' impossbile riprodurli in acquario, proprio perche non gli viene fornita la lunghezza d'onda giusta a stimolare i pigmenti di quel colore.
Il brutto degli uv e' che i coralli,allevati tra appassionati, ormai hanno perso i pigmenti per proteggersi da tali raggi e se noi glieli spariamo contro il corallo si ''ustiona''.. O brucia . Servirebbe un lungo adattamento per far riattivare le cromoproteine del corallo .. Con le hqi anche se mettiamo il vetro anti uv , una minima parte continua a passare.. Ed e' per questo che si riesce a tir fuori colori che con altre lampade e' impossibile ;) |
Alcune di questi concetti sono riportati in altre discussioni, dove avevo indicato ulteriori dettagli che riporto qui perchè possano servire.
I coralli prediligono lunghezze d'onda che il nostro occhio neppure vede. Spesso si parla di lampade poco luminose.....questo può essere del tutto errato se la lampada emette principalmente nel campo utilizzato dalle zooxantelle.....uno spettro che il nostro occhio non percepisce. Sotto posto 2 grafici che sintetizzano quanto ho descritto. Il primo illustra lo spettro in cui le zooxantelle assorbono maggior energia (energia fotonica), il secondo quello che il nostro occhio percepisce....insomma noi vediamo proprio la parte di spettro che meno interessa ai coralli per il loro fabbisogno, mentre come si osserva, i coralli si "nutrono maggiormente" nel campo del viola e blu. Questo non vuol dire che altre frequenze non servano, ma l'utilità e principalmente delegata per esaltare alcuni colori. http://s11.postimage.org/gk8hfsizj/F...ooxantelle.jpg http://s13.postimage.org/ofz8ne39f/f...chio_umano.jpg L'intervallo tra 400 - 500nm è il più richiesto per i coralli fotosintetici, inoltre offre ottima colorazione e fluorescenza dei coralli. L'occhio umano, invece, è molto sensibile alla gamma 520-600nm e quindi non abbiamo bisogno di molta potenza irradiante in quell'intervallo dato che anche piccole quantità di illuminazione saranno sufficienti per vedere la vasca illuminata. Lo spettro dei 660nm, può essere vantaggiosa per gli organismi di acque poco profonde ma non necessità di grande quantità. |
quindi un tubo tipo Giesemann Powerchrome Actinic Plus - 22000°K
dovrebbe fornire uno spettro più completo e penetrante rispetto ad un blu plus o sbaglio ed entrambi al nostro occhio sono blu... un blu diverso ma blu http://s14.postimage.org/brvmyu20t/a...articolare.jpg http://s9.postimage.org/45dkp349n/at...icolare1_1.jpg |
Il problema è che se illuminiamo convenzionalmente, basta davvero poca luce sopra i 500nm per rischiarare troppo e non vedere le fluorescenze... d'altro canto, quanto detto sopra e quanto avete pescato da quella serie di articoli rimane teoria e non "vasca". Esiste qualche esempio lampante: cercate la vasca dismessa di "reefbum" su reefcentral... il tipo illuminava con 3x400 radium aggiungendo neon giesemann mezzo attinico e mezzo bianco... in pratica sparava della gran luce attinica e rischiarava leggermente coi neon...
Sarebbe da provare a illuminare una vasca giusta con solo luce tra 350 e 500nm e vedere cosa succede... Parlando di neon, in pratica solo attinici e blu, più i primi dei secondi... e forse sarebbe già troppo luminosa per vedere ciò che vorremmo... Da sottolineare il fatto che quanto scritto vale per gli SPS. Svariati molli (soprattutto zoantidi) e alcuni LPS, adattati a vivere solo in superficie e nelle lagune, richiedono lunghezze d'onda sopra i 500nm. ------------------------------------------------------------------------ Io ne ho su tre di quei neon... sono leggermente più scuri dei bluplus... ci vorrebbe il pure actinic della giesemann... ------------------------------------------------------------------------ http://reefcentral.com/forums/showthread.php?t=1674294 buona visione |
in che senso un pure attinic vedendo lo schema producono uno spettro simile con la differenza che il pure spinge di più?
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Altra cosa molto importante da tenere presente è quella di evitare al massimo lo spettro 550 - 620nm ovvero quello dove i cyano, prosperano meglio. |
Interessante topic..seguo..forse lo avete già scritto.., in base a cosa è stata determinata l'eccitazione a tal lunghezze d'onda? Io ero dell'idea che il massimo di "eccitazione" fosse intorno ai 680 nm..lunghezza di onda a cui uno dei due fotosistemi viene "eccitato"..forse voi state parlando della risposta del polipo e non delle zooxantelle?
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quindi abbinare dei superattinici sfiligoi risulterebbe utile..... dovrebbero essere la sostituzione dei philips TL 03...
bibarassa li ha sempre usati, anche abbinati a 2 radium da 400w e i risultati c'erano...ora invece ne monta 2 nella plafo t5..... la differenza, in termini di luminosità, all'occhio umano è veramente minima quando sono accesi, però le fluorescenze sui coralli aumentano notevolmente |
In pratica voi dite che alcuni specifici coralli sono stimolati a produrre alcune cromo proteine se irradiati a certe lunghezze di onda.., ma non c'è riscontro onda/colore?
Mi spiego (ci provo :-)) Ammesso che un'acropora aspera venga eccitata A 501 nm..(non capisco poi x' parla di orange band, quando credo sia verde/azzurrino il 500 nm).., questo cosa significa? Che crescerà di più? Produrrà più cromoproteine? Di che tipo? Di che colore? Insomma che significa eccitata? Di solito il termine si riferisce all'eccitazione degli elettroni mediata dalla luce nel fotosistemi 1 e 2 durante la foto sintesi.. Parliamo di questo? Se parliamo di questo (come immagino fosse impostato l'articolo), mi piacerebbe molto leggere rutto il testo da cui è stata presa la tabella postata. Se non parliamo di questo, questa eccitazione a cui si fa riferimento cosa è? |
Posto in breve cosa dice l'articolo da dove ho preso la tabella in base all'eccitazione delle cromoproteine per far capire cosa mi interessava spiegare:
The excitation spectrum tells you what wavelengths of light will be good at making that particular substance fluoresce. Lo spettro eccitazione indica quali lunghezze d'onda di luce saranno buone per dare a quella particolare sostanza fluorescenza. D'accordo che per crescita ed altre cromoproteine non fluorescenti la luce bianca sia fondamentale e che debba essere in ottima quantità, ma ripeto che, notando a quali lunghezze d'onda si creano certe fluorescenze mi è venuto un bel dubbio riguardo l'uso delle luci con quel range di illuminazione. Ripeto che, dato che nelle nostre plafoniere abbiamo watt e watt di luce bianca o blu sopra i 480/500 nm, perchè non montare un solo attinico o magari di più per stimolare le cromoproteine fluorescenti. E' come se perdessi parte del bello di un animale senza quella luce, come se fino a quel momento non avesse mostrato il meglio di sè. Io un'attinica ho deciso che la monterò a discapito della purple dove a mio parere sono già coperto dal rosso dei coral plus e anche un minimo degli aquablue spezial che per i pigmenti non fluorescenti secondo me è più che sufficiente. |
buddha, apri advanced aquarists online e cerchi negli articoli precedenti. C'è un mondo intero sulla classificazione delle cromoproteine, specifcando per ciascuna di esse a che lunghezza d'onda si eccitano e a quale riemettono (fluorescenza).
Il discorso fotosintesi è sempre ben spiegato in un articolo recente: http://www.advancedaquarist.com/2012...aign=clickthru |
Sono d'accordo con INK, c'è un pò di confusione, inoltre consiglio di leggere e VEDERE le foto anche su questo articolo che dimostra praticamante come crescono i coralli sotto 3 differenti tipi di luci e come risaltano i colori dei coralli sotto le diverse frequenze.
http://www.advancedaquarist.com/2008/3/aafeature1 |
interessantissimi i link!!!
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Si parla di assorbimento e riflessione, cromoproteine e lunghezze d'onda..è il termine eccitazione che state usando che non riesco a comprendere in termini chimico/fisico..che molecola viene "eccitata?"
Mi lascia di stucco il discorso led..in cui si dice che bianchi e blu non sono sufficienti..e le varie vasche che girano benissimo solo con bianchi e blu..?? |
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Ma perchè invece di filosofeggiare non vediamo qualche esempio pratico... negli states la luce blu va per la maggiore... un bell'esempio credo di aververlo già mostrato...
Io a breve ordino 3 neon UV e tolgo 3 dei 4 bianchi che ho... Inoltre vedendo lo spettro dei vecchi osram 67, che molto simile a quello di un royal blu, con in più un minimo picco sui 550, che dovrebbe dare poco fastidio, credo ne metterò un paio al posto dei bluplus. Ricordo a chiunque voglia cimentarsi in una simile operazione, di non farlo con troppa leggerezza e senza perfetta congizione di causa, poichè significa a stimolare in modo marcato fotosintesi e produzione di cromoproteine, perciò va fatto con molta progressione, partendo da livelli ridotti di luce, da aumentare in base alla risposta degli animali (leggere l'articolo che ho riportato sopra). Ricordo, per chi abbia la possibilità di misurare che il range ottimale di PPFD è 100-400 mcmoli/s/m2 (tenendo conto che sotto 400 non si rileva, ma il corallo lo becca e lo usa) e su questo ci sarebbe da aprire un bel discorso... ovvero, che 3/4 delle rocciate (soprattutto vecchio stile) salgono maggiormente in centro, in un punto dove il PPFD è molto maggiore di 400, con la conseguenza che quando i nutrienti scendono, i coralli in centro vanno in sofferenza. Paradossalmente la rocciata dovrebbe essere fatta ad anfiteatro, in modo da avere valori di PAR simili in ogni parte. |
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c'e' anche il philips tl-03
http://www.acquaportal.it/Articoli/T...ttri/TLD03.gif http://www.lighting-gallery.net/gall...17/P40TL03.jpg |
mi piace di più spettro (su carta) dell'osram... il picco a 550 sembra più basso... dal vivo andrebbero visti entrambi... li prenderò tutti e due...
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perchè non si possono vedere gli spettri di KZ? :)
e perchè ho come la sensazione che nei suoi tubi ci sia qualcosa tra 400 450? :) |
Bel topic ottimo lavoro! #70:-))
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duccio, in realtà ce li hanno pressochè tutti i tubi che usiamo abitualmente. Per farti un esempio, gli ati bluplus hanno il picco principale a 420nm. Anche gli spezial ce l'hanno nei pressi, se non addirittura a 420; il problema è che hanno anche molti altri picchi verso il rosso, che fanno molta luce al nostro occhio, quindi non ci permettono di apprezzare le fluorescenze, oltre a non stimolare in modo diretto la fotosintesi, nè la produzione di cromoproteine (tutto a livello teorico, per ora).
Secondo la teoria, ci vorrebbe luce blu da 350 a 500nm e ben poca luce sopra 500nm, perchè rischiara molto e non ci fa vedere le fluorescenze. Tutto questo premettendo che la vasca deve girare bene, con nutrienti bassi e con coralli già chiari il giusto. Se uno ha i coralli marroni, non è che mettendo i neon blu diventa tutto bello colorato... se è marrone, rimane marrone, sia ben chiaro... |
Ink, sono d'accordo ma sotto in base alle lunghezze d'onda della luce utilizzata, vengono esaltano certi colori rispetto ad altri. Queste sono alcune foto che rendono l'idea.
http://s12.postimage.org/abm8jbicp/A...varie_luci.jpg http://s13.postimage.org/ktjbgd7cj/M...varie_luci.jpg Nelle foto si vede anche il diverso rateo di crescita e la forma differente sempre in base alla luce fornita. Insomma, la luce influisce sui coralli per molti aspetti, colori, crescita, forma. |
direi che il blu o i t5 male non fanno...proprio come credo io.
Avevo il cruccio di provare 2 x400W radium 20k...ma poi ho preso gli 80W perche' posso cambiare colore quando mi pare.. |
Esatto, ma quello che più colpisce, oltre alle differenze di crescita, sono i colori profondamente diversi in base alle lunghezze d'onda che colpiscono il tessuto dei coralli.....poi è vero che se li guardiamo alla luce del giorno appaiono marroni ma questo dimostra come si possono mettere in risalto tonalità che il nostro occhio non percepisce senza certe lunghezze d'onda della luce.
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io nella mia plafo hqi 400w vorrei provare in futuro ad affiancare 4 t5 osram 67 24w... al momento ho 2 blu plus e 2 deep blu sfiligoi... dici che avrei troppa differenza sui picchi dal passaggio della configurazione attuale a quella? futura |
Fiori Paolo, non credo ti cambierebbe molto.
Dico di stare attenti, perchè non mi è ancora chiaro ciò che accade passando da uno spettro più bianco ad uno completamente blu.. teoricamente spinge nettamente la fotosintesi dell'animale e non saprei dire le possibili conseguenze. Giuseppe, ricordo quell'articolo e le foto originali, che sono anche molto migliori di quelle postate, se ricordo bene. Per me è un lavoro male impostato, hanno preso tre vasche collegate e le hanno illuminate con tre fonti diverse di luce. Poi hanno spotato tutte le talee in ognuna delle vasche per fare le foto. Quello che trovo mostruosamente scorretto è il tipo di luce (HQI vs T5, la prima molto più puntiforme della seconda) e soprattutto l'impossibilità di regolare le condizioni dell'acqua rispetto a cosa richiede il corallo sotto una determinata luce. Come noto, se dai una botta sopra 600 - 700 mcmoli/s/m2 ad un corallo, questo si inibisce e può anche sbiancare. Inoltre, se gli spingi molto la fotosintesi, credo voglia anche molti nutrienti, che non è detto siano presenti in quell'acqua. Questa potrebbe essere la spiegazione possibile per cui le talee sotto i t5 sono cresciute maggiormente, meno luce, crescita più lenta e continua, mentre sotto le hqi si sono praticamente bloccate. Questo discorso si lega bene ad un altro discorso che mi piacerebbe affrontare, ovvero la forma della rocciata rispetto all'illuminazione. Credo che se si ha intenzione di gestire una vasca con nutrienti molto bassi, sia più corretto fare in modo di avere una rocciata che non faccia esporre gli animali a illuminazione troppo intensa. Ergo ci vorrebbe una rocciata tipo "anfiteatro" che sale a prendere luce dove ce n'è meno e rimane bassa dove la luce è troppa (in centro vasca sotto in T5 / sotto ciascuna lampadina HQI). Io per esempio ho una millepora verde-arancio in centro-alto che rimane scolorita e con crescita stentata; mentre i coralli periferici ed in basso crescono bene. Per cercare di dare colore a lei, devo tenere le luci alte e aumentare l'organico col risultato che i coralli in periferia continuano a crescere bene, ma diventano più scuri. Ho addirittura una specie di efflorescens ancora più in alto, che non cresce quasi per niente, mentre in momenti in cui la vasca era carica, cresceva molto bene... Bisognerebbe fare la rocciata con il quantum meter, per fare in modo di non avere punti che superino certi valori, che in presenza di bassi nutrienti diventerebbero "nocivi". |
beh c'e' anche da dire che la posizione dei coralli e' importante anche a seconda della specie...una tenuis o una granulosa in piena luce non hanno mai problemi mentre una caroliniana o una lokani soffrono e parecchio di tanti par...
l'idea di una rocciata specifica non e' male ma bisogna tener conto anche di cosa si alleva ...purtroppo noi in 5 vetri teniamo acropore di profondita come di shallow reef...perche' siamo obbligati....e la natura e' ben diversa. cmq io provero' la totale assenza di bianco...prossimamente. su 10 tubi 6 blu 2 coral 1 attinico 1 purple....e vediamo come procede la mia idea di vasca. |
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buono lo spunto x le rocciate specifiche... seguo con attenzione... (cq non a tutti i coralli fa bene l'attinìco puro date un'occhiata agli articoli pubblicati si vedono coralli che con l'attinico faticano e prosperano invecie con il verde... altri con una luce più spinta verso il rosso... guardate almeno solo le foto li si capisce bene)
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Alvaro, il fatto è che dovremmo metterci il cuore in pace e mettere in vasca acropore della stessa zona di profondità.
Io ieri ho ragionato su come poter rifare la mia rocciata, ma al momento non trovo nulla di meglio... credo che prossimamente farò grossi cambiamenti spostando un bel po' di animali secondo le loro esigenze. |
d'accordo,, ma se diamo troppo blu... e meno potenza.. o continuiamo a aumentare ore o qui non si riesce più a ossidare la vasca...
cosa mi dici dei par dei blue di KZ? rispetto ad ATI mi sembrano che faccia luce per due.. io adesso sono troppo "bianco" come luce ma vi seguo volentieri.... io pensavo di aumentare blu e rosa di pari passo ma dopo ho paura di non far girare la vasca (per girare intendo stile zeovit) |
gira e si ossida di piu coi blu che con i bianchi..fidati..poi e' una questione di occhio e capisco che a non tutti piace..
c'e' anche chi monta lampade "piscio" perche' preferisce l'acqua piu gialla.. |
duccio, io sto imparando a non leggere più i dati di PAR delle lampade, perchè credo siano piuttosto sbagliati... d'altronde misurano tra 400 e 700, e più ci si avvicina ai 400, maggiore è la sottostima, come sempre specificato nelle misurazioni fatte professionalmente... l'UV (sotto 400nm) non viene nemmeno misurato, ed è una radiazione molto importante per la fotosintesi degli organismi aquatici, quindi mi sto convincendo a ragionare sulla base di cosa vedo accadare in vasca e non sulle misurazioni dei PAR...
Sull'ossidazione sinceramente sto cercando di capirci qualcosa... sono uno di quelli che ha sempre creduto che le luci "gialle" spingessero di più e ogni volta che ho provato a mettere luce blu mi sono sempre pentito, vedendo i coralli bloccarsi e diventare marroni. Ho sempre interpretato questo effetto come conseguenza del minor potere ossidante. I dati scientifici dicono l'esatto opposto e non sono mai riuscito a conicliare le due cose in modo logico. Ora al contrario, mi ritrovo con un vasca magra, su cui ho messo molto blu, e sto continuando ad alzare la plafo, alimentando, sbicchierando... e fatico a crederci... gli animali sono magnifici e si colorano ogni giorno di più. L'unica spiegazione che mi do è che il blu ossidi molto di più e che i coralli non abituati subiscono un trauma per la troppa radiazione luminosa. Se non si bloccano per il salto in aumento di luce, richiedono anche molto più cibo. La conferma di questa teoria mi viene indirettamente dai led, dove c'è molto più blu e dove tutti vedono i coralli o sbiancare o se si adattano devono dare chili di cibo per non farli sbiancare. Ribadisco infine che al momento, almeno per me, rimane teoria e lo scopo di questo topic è proprio di verificarla e condividere l'esperienza, positiva o negativa che sia. |
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Traduzione italiana Team: AcquaPortal
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