Copepodi, mysis, vermicani, e/o anfipodi ed altri organismi simili AMICI o NEMICI dei DSB ??
 

Prendendo spunto da un altro topic, vorrei srotolare questo argomento decisamente interessante soprattutto in questo periodo di DSB MANIA.

chiederei a chi interverrà in questo topic....di ....

1) parlare con termini accessibili a tutti
2) ascoltare ciò che gli altri hanno da dire
3) impostare la discussione su livelli costruttivi.



quindi........terra terra.......il mio pensiero è che tutti questi animalini bentonici siano dei grandi amici del DSB.
con il loro andirivieni nei primissimi millimetri, permettono al dsb di non compattarsi di " mangiare.

gli animali bentonici sono dei piccoli camioncini che trasportano cibo agli strati subito sotto al substrato permettendo sia di eliminare gli inquinanti sia di cibare ciò che è + in profondità.

a voi la Palla.;-)

ma hai aperto questo topic perchè c'è chi dice che non sia così?
io senza saper leggere e scrivere concordo con te perchè mi faccio la mia solita domanda, se in natura ci sono, perchè dovrebbero essere nocivi in un dsb?
Se invece qualcuno ha prova scientifiche che siano dannosi allora sarò lieto di leggere ...

oltre ai motivi che hai detto sono utili anche perchè alcuni si cibano di batteri sfoltendono una parte , permettono il ricambio di acqua lento ma costantemente permettendone il ricambio anche in profondità

Per me sono amici, il loro lavoro oltra a smuovere la parte superficiale evidando il famigerato compattamento (con il carbonato di calcio il benthos è molto importante), aiutano il metabolismo della vasca nutrendosi di scarti di cibo (sostanze organiche) e nitrati, fosfati (inorganiche), in più smuovendo le parti superficiali evita l'accumulo di fosfati e nitrati latenti, che, in caso un giorno si smuovesse il dsb superficialmente, provocherebbero un innalzamento spaventoso degli inquinanti (se non ci fossero accadrebbe ciò...)....

sicuramente amici ma non sono tutti bentonici quelli della lista ;-) ..... fondamentali per il dsb veramente per me sono i vermocani ottimi detritivori e favoriscono il movimento nei primi cm :-) ...

Cami, come non sono tutti bentonici?

Rispondo solo in HD da Ipad .....:-))

Non solo "amici", ma indispensabili! l'unico vero nemico del DSB, credo siamo semplicemente alcuni pesci,il sovraffolamento betonico e l'eccesso di cibo residuo.
piu' che altro io vorrei una vera e propria spiegazione scientifica sul perche' un DSB, non favorisca la colorazione dei coralli. io ho acqustato talee ed LPS,con colori "normali". ora stanno letteralmente esplodendo in colori e crescita. SPS acqustati per bianchi, spolipano e di colorano con in un BB.
http://s8.postimage.org/z4uvheixt/20...7_15_58_26.jpg

fanno bbène!

(era abbastanza terra a terra? :-D)

Scherzi a parte, forse può essere interessante parlare di quali cause possono ridurre, magari a nostra insaputa, la presenza di questi utilissimi animaletti...

il dsb è indubbiamente un metodo per chi non cerca vasche spinte ne a livello di colori ne a livello di 1000mila pesci in vasca, è verò che regge errori più di un berlinese, ma non è immortale.
quello che ti da un dsb è un esplosione di vita che ti permette davvero di capire quali meraviglie accadono in mare ( cosa che un berlinese, con un bel fondo di vetro a vista, e uno skimmer spazale non fanno, al contrario creano una coloratissima vetrina)

per quanto riguarda gli ospiti per me più che promossi,indispensabili assolutamente, e posso garantire che i miei 6cm, a edere la parte affacciata al vetro sono totalmente crivellati di tunnel,da copepodi,vermi di qualsiasi ti, spaghetti worm,piccoli spirografi

al contrario reputo parecchio pericolosi in questo tipo di gestioni anmali molto più grandi quali lumache che s insabbiano,stelle,e pesci che ripuliscono la sabbia da qualsiasi forma di vita vanificando il lavoro dell'acquariofilo


per me DSB a vita

be se la tua vasca è quella in foto dove sono questi colori? ma vi piace parlare tanto per parlare?

Le cause sono quasi sempre dovute ad un'introduzione sbagliata deli animali mobili .... in parole povere e' colpa nostra

tap.

In questo topic non mi interessa parlare ne di colori ne di altro non inerente al titolo....grazie.

nel senso che alcuni di quelli citati possono nuotare e non sonoin stretto contatto con il dsb ma si spostano ;-) ... importanti per il DSB è l'infauna cioè animali che scavano il substrato (vermocani, ofiure ecc ) .... ambiente bentonico ;-)
era giusto per romperti le palle .... :-))

ALGRANATI, hai ragione, niente off topic.
I pochissimi animali in vasca, sono stati introdotti 15gg fa'. Provengono in parte da un altra vasca, in parte da negozi. le foto sono state scattate con un telefono di scarsa qualita', ma ti assicuro che gli animali in foto tendevano tutti al marrone, al bianco o tinte pastello. Non voleva essere di sicuro un esempio di supervasca. volevo semplicemente delle esaustive spiegazioni ma non le ho giustificatamente avute perche' fuori tema.

Ma può esistere un topic dove NON si parli di colori o di led???? mi sembra che ultimamente, non si riesca a parlar di altro... #07

Teo, scusa... ho scritto prima di leggere iltuo intervento...

Tornando in topic, direi assolutissimamente AMICI...
Sarebbe molto interessante capire come alcuni metodi di gestione ed alcune "parti" delle nostre vasche influenzino la riproduzione e la proliferazione di questi utili animaletti...

Mi spiego meglio, mi piacerebbe capire ad esempio se in una criptica piuttosto che in un refugium con dsb, o con alghe lo sviluppo del benthos si diversifica in base all'ambiente... ed eventualmente come?

Immagino che in ogni ambiente alcune specie prevarranno su altre, cioè le condizioni della criptica favoriranno alcune specie, mentre il refugium con DSB e chaetomorfa ne favorirà altre e la vasca con dsb altre ancora... sarebbe interessante capire quali e come si sviluppano maggiormente in un ambiente piuttosto che in un altro.

Ed inoltre lo stesso discorso, immagino si possa fare per l'alimentazione... immagino ( sempre IMHO ovviamente) che alimentando con fito favorisco alcune specie, alimentando con secco altre e così via... trovo che avere un'idea leggermente più chiara di come si sviluppa e come si alimenta questa fantomatica fauna bentonica aiuterebbe nella gestione corretta di un DSB...

sempre IMHO ovviamente...

A supporto del fatto che la composizione della fauna cambi a seconda del cibo offerto porto la mia piccola esperienza. Ho il refuguim allestito a DSB e non lo alimento direttamente. Gli arriva quello che gli deve arrivare dalla vasca principale tramite il circuito. No predatori.
È un'esplosione di vita, ma gli animali che vedo - o perlomeno il numero dei soggetti - è cambiato in funzione della alimentazione alla vasca principale:
1. Prima dosavo cibo per coralli (D-D secco e PVC Elos alle tubastree) e granulare tutti i giorni e qualche volta addirittura pappone: enorme quantità di anfipodi, asterine, piramidellae e stomatelle.
2. Ora solo granulare SHG e Zeovit: molti copepodi sui vetri, meno anfipodi.
Sarà una mia impressione ma è cambiata la composizione della popolazione "visibile".

Direi che sono senz'altro animaletti utili, mangiano detriti, non fanno impaccare (ci vorrebbe un altro topic per definire sta
Storia..:-)), nutrono il sistema e portano ossigeno negli strati inferiori scavando canali e rimescolando la sabbia..
Volevi arrivare qui Matteo?
Se si, secondo me rimangono utili in quanto il dsb fornisce anche batterio plancton ..alcuni batteri muoiono a causa del cambio ambientale (minimo eh!! ) e verranno predati diventando un'ottima fonte alimentare per Sps ma soprattutto lps (che non per niente si consiglia di poggiare sulla sabbia)
Per la denitrificazione, questi cambiamenti ambientali (tra l'altro fino a certe profondità..) non credo influenzino più di tanto, visto che i batteri denitrificanti sono anaerobi facoltativi..in condizioni aerobiche utilizzano ossigeno e sopravvivono, in condizioni con scarso ossigeno, "mangiano" nitrati e fanno il nostro comodo..
Sono infatti gli anaerobi obbligati secondo me a soccombere nei cambiamenti ambientali (ammesso che i nostri dsb abbiamo zone veramente anossiche) e gli aerobi che si trovano "spostati" in zone microaerofile..

La diversificazione dei detrivori, credo avvenga in maniera naturale a seconda della composizione del fondo ed il tipo di fertilita'.
alcune specie tenderanno sempre a prevalere sulle altre, e' inevitabile. un eventuale "collasso", puo' avvenire perche alcune condizioni non permettono un giusto "rinnovo" delle specie piu' deboli. Un DSB,spparentemente equilibrato,puo' collassare nel momento in cui, per esempio, i nitrati non piu' digeriti da alcuni batteri,diventano talmente slti da arrestare lo sviluppo di altri animaletti. In sostanza il tutto si racchiude in un cerchio perfetto,dove ogni uno ha il suo ruolo. Il ciclo dell'azoto, cuore del DSB, si chiude anche con 3cm di fondo, ma in maniera cosi' ridotta da non essere percepita. ovviamente nel contempo, ci ritroveremo con un crescenfo di nitrati non piu' gestibile in maniera autonoma dal fondo.
Se il DSB deve ad esempio avere una determinsta altezza, e' perche' bidogna dare piu' spazio ai piu' importanti dei batteri, gli anaerobici. C'e' wuindi da dire, che un fondo di 3cm, non funziona affatto, uno compreso tra' gli 8 ed i 15cm funziona bene, uno oltre i 15cm, funzionera' uguale ad uno da 15, senza nulla di piu'. questo perche con determinate sabbie, in acquario, oltre una determinata profondita' si avrebbe un fondo inerte e privo di batteri utili.

Ciao,
Matteo ha aperto questo topic per questo mio post:

Personalmente ritengo che gli organismi citati da tutti voi siano favorevoli ad una vasca gestita in "modo naturale", altrimenti non mi sbatterei tanto...

Quanto detto da tutti voi, è corrretto, però anche se questi organismi avranno effetti benefici sul primo strato, il DSB è un processo che si fonda su batteri.

Dire (come ha fatto camilletti) "volevo provarlo come alimento e come nutrimento per il benthos (dsb in maturazione)" attribuendo al benthos una funzionalità alla maturazione del DSB secondo me è un errore (sbaglierò di sicuro).

Il benthos non porta nessun giovamento alla selezione e alla formazione degli strati profondi del DSB e come ho già detto può rovinare il suo innescarsi nei primi strati (questo dipende anche molto dalla'altezza dello strato di sabbia).

Davide hai ragione in parte .... molti di questi animali vivono nei primi cm ..... altri come i terebellidi o vermi senza setole arrivano quasi sino in fondo
sono utilissimi tutti al dsb .... i primi fanno il lavoro sporco rivalutando più volte gli scarti togliendo ad ogni passaggio sostanze nutritive .... quelli che vivono più in profondità utilizzano gli stessi nutrienti ma hanno il vantaggio di portarne una parte in zone dove difficilmente arriverebbe per diffusione ...... altro vantaggio di questi animali è il trasporto dell'acqua ... muovendosi nei loro tunnel possono essere paragonati a piccole pompe che delicatamente forzano l'acqua

Ciao Stefano66 Tutto bene?
Quando il sistema del fondo di sabbia ha raggiunto un certo livello, questi animali ne apportano un significativo miglioramento, ma non in fase di avvio
Affermare che il DSB in maturazione tragga beneficio da questi animali secondome è fuorviante.
Poi sappiamo tutti che a lungo andare si svilupperanno dalle rocce e/o si potranno introdurre (anche se non ho mai visto nessuno chiedere un po di vermocani o terebellidi)...

Davide, magari il miglioramento in fase di avvio consiste nel muovere continuamente la sabbia evitandone il compattamento soprattutto nelle zone in cui non arriva il movimento delle pompe. No?

Io comunque, per quanto ne so, credono che siano assolutamente amici del dsb :-)

Grostik, parli di vermi e ofiure come "amici della sabbia". Ma le ofiure non vengono sconsigliate in un dsb? Mi pare di ricordare che predano il benthos #24

Sarebbe interessante, secondo me, parlare anche dei diversi tipi di alimentazione di cui necessitano i vari "cosetti" oggetto della discussione e che posizione occupano nella catena alimentare delle nostre vasche :-)
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Ops, ho confuso le archaster con le ofiure :-))

tutto bene grazie .... e tu ?
sono utili anche in avvio ....... i batteri colonizzano in pochissimo tempo la sabbia ..... se nessun organismo disturba i primi cm c'è il rischio che i primi millimetri siano ben colonizzati ma sotto non arrivano ossigeno e nutrienti
ps. io spesso dove vedo terebellidi e vermocani chiedo se ne posso prendere ;-)

Sei sicuro?......

Ma se gli animali bentonici non aiutano il DSB.......sarebbe anche falso il discorso di non mettere stelle, lumache, ophiure, labridi, sinchyrophus nei primi mesi??

non sono benefici neppure dopo i primi mesi IMHO ;-)

si quello era sottointeso.......se si arriverà alla conclusione che i bentonici sono utili.

l'introduzione di "predatori" di benthos è da fare in seguito certamente ... ma non la vedo così drastica si può fare ..... basta dare il tempo alle popolazioni che verranno predate di riprodursi ed arrivare ad un certo livello di sviluppo ... il difficile sicuramente è mantenere l'equilibrio ..... ;-)

Scusa Matteo, ma perchè pensi non siano utili ?

Teo..se non lo hai Mai letto, penso ti tornerà utile..
http://www.aiam.info/05/DeepSandBed_Ron%20Shimeck.pdf

Marco, io sono convinto al 100% che gli animali bentonici siano fondamentali.
ma siccome Davide dice che non sono poi così utili.....sarebbe stupido non discuterne e sentire le varie ragioni.:-)

Il senso del mattone di sabbia che porta il nome di DSB, e' quella ri racchiudere una mole di flora e fauna talmente ampia e variegata, da creare un vero e proprio ecosistema a se, ingrado di assorbire un pezzo di gambero e trasformarlo in azoto gassoso. Se decade questo, riesco ad ottenere al massimo un filtro biologico che si ferma alla denitrificazione e sono guai.
Poi se qualcuno pensa diversamente, farebbe bene ad abbandonare il DSB.

Ciao,
Matteo, io non ho detto che non sono utili. io mi riferivo solo all'affermazione fatta da Camilletti che cercava di alimentare la vasca per var sviluppare in fase di avvio il benthos legandolo all'avvio del DSB.

La mia era ed è una puntualizzazione (cioè che il DSB è batterico), non una negazione.
In fase di avvio, a mio modo di vedere, il DSB dovrebbe essere lasciato sviluppare in santa pace.
Allo sviluppo del DSB viene poi legato il discorso di sviluppo delle rocce vive e quindi della fauna e flora micro-bentonica legata alle rocce.
Questa fauna microbentonica è "unica" per ogni vasca, come lo è la flora batterica del DSB.
Che con il tempo sia utile avere micro-fauna bentonica è ovvio, come dice anche stefano66
ma questo avverrà con il tempo e la maturazione di vasca, DSB, rocce.
Non sapevo avessero tradotto il testo di Shimek...
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Peccato non è il testo ma solo sua rivisitazione

Sand Bed Secrets - thee common-sense way to biological filtration
Dr. Ron Shimek
Marc Weiss Companies, inc. - Copiright 2001

ma gli si avvicina molto...

la differenza tra DSB colonizzato e non sta proprio nel suo insito scopo.
se non fosse colonizzato da animali predatori (perchè vermocani, stelline, ecc sono predatori, piccoli, ma lo sono) svolgerebbe solo la funzione (limitata) di un secchiello di calfo.
invece con tutta la fauna predatrice, vengono degradati i detriti come cibo, trasformandoli in tutte le varie fasi chimiche che conosciamo e alimentato il sistema fino ad una certa profondità.
gli animali leggermente più grossi fanno sprofondare i detriti leggermente più giù e man mano degradati in dimensioni più piccole, fino a raggiungere dimensioni infinitesimali necessarie ai batteri. e si chiude il ciclo.
tutto clamorosamente imho.

come mario, mi piacerebbe capire quale tipo di cibo fa prevalere una specie o un'altra... anche se non credo che ci siano tutte ste grandi differenze.

anche questa cosa del dott. Schimek è interessante...:
"In tutte le mie discussioni sul fondo di sabbia ho fatto il punto specificando un parametro particolare, quello della taglia media delle particelle di sedimento. Perché questo fattore dovrebbe essere così importante? La risposta semplicemente è che la dimensione delle particelle sedimentarie determina l’accettabilità del sedimento da parte degli organismi. Forse un esempio potrebbe illustrare meglio questa affermazione. Uno dei comuni anfipodi rinvenuto lungo la costa occidentale del Nord America è la specie chiamata Rhepoxynius abronius. Questo piccolo animale è stato studiato con un certo dettaglio come organismo da usare per testare la tossicità di un sedimento; è stato scoperto che preferisce sedimenti di una specifica granulometria, 0.113 mm di diametro. Se gli è data la facoltà di scegliere, esso si muoverà verso e vivrà in sedimenti di quell’unica specifica granulometria, non in sedimenti da 0.110 mm e nemmeno in sedimenti da 0.115 mm, ma solo di quell’unica dimensione. Se alcuni esemplari sono sperimentalmente confinati in sedimenti di altre granulometrie, non vivranno a lungo, né si riprodurranno, né tollereranno condizioni di stress come fanno gli esemplari allevati nella dimensione dei granuli ottimale."

Ciao superpozzy,
Domanda? il secchiello di calfo non è colonizzato??
Non ho mai rovato questo metodo...
Sai bene anche tu che un batterio ci mette veramente poco tempo a replicarsi, perchè non dovrebbero essere in grado di degradare un granulo di alimento da soli??

Cmq io non dico che la colonizzazione del substrato del DSB non venga colonizzata dico solo che bisogna dargli il suo proprio tempo... e innescarla con "copepodi" (esempio, potevo scrivere qualsiasi altro gruppo di animali) non ne accelera la maturazione...

http://www.4everb.com/DSB.jpg
mi piaceva e l'ho postata...

ah si, il suo tempo devi darglielo, certo.
il secchiello di calfo denitrifica. certo ci sarà qualche animaletto, ma fondamentalmente sono i batteri a lavorare...
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ah ah, mi ricordavo questa immagine..
io però non credo di avere gli gnomi.. almeno credo! :-D

in questa immagine quello che mi lascia sempre un po' così, sono quelle bolle tossiche in fondo... mah..
le lumachine qua sono contemplate...#36#

ho avuto modo di provare fondi di sabbia senza rocce vive .... e quindi senza animali fossori .... lasciando in pace il fondo si ha una colonizzazione di batteri amanti dell'ossigeno solo nei primi millimetri .... sotto si ha un sottile strato di batteri facoltativi .... tutto il resto ci sono batteri che formano acido solforico , metano e fosfina ;-)

lo fanno certamente ...... il problema è cosa succede dopo ;-)

bello :-))
ricordiamo che le freccette di nh3 , no2 e no3 durante il lavoro dei batteri facoltativi viaggiano al contrario .... quindi un fondo con poco spessore o fatto male puo produrre inquinanti intermedi ;-)