DSB vs BB: con la sabbia è piú difficile avere colori vivaci?!?
 

Si continua una discussione partita qui:

http://www.acquariofilia.biz/showthr...25707&page=147

Per favore rimaniamo on topic, l'argomento è molto interessante!!!






questo è sicuro #36#

Da quando???#24

Qualcosa mi dice che ci vuole un bel topic apposito!!!!
Chi lo apre???
E' piu' difficile...o come ho letto da qualche parte e' poco adatto...anche se non ho capito cosa si intenda per "adatto"...
Perche' piu' che altro andrebbe in controtendenza con chi dice che il dsb "digerisce" tutto...

Giangi, non c'è discrepanza... Il dsb digerisce piú del berlinese semplicemente perchê ha una superficie colonizzabile infinitamente piú vasta delle rocce, ma di contraltare crea una sorta di "massa inerziale" alla vasca.

Io ho notato esattamente quello che ha scritto ciliaris, ovvero che con le sole rocce in pochi mesi si puó iniziare a spingere con i colori, col dsb invece serve un annetto per iniziare a vedere qualcosa.

Ogni intervento sulla vasca ci mette piú tempo a dare il frutto atteso, mentre nel BB la vasca è piú "reattiva".

Inoltre la cospicua massa batterica e il serbatoio di nutrienti costituenti il dsb non ti consentono di tirare la vasca cosí agevolmente come con il BB... Non a caso i metodi di moltiplicazione batterica non vanno d'accordo con la sabbia; il rischio che i coralli vadano in crisi è alto e se non hai un manico super (tipo riki pagliaccio, ad esempio) quando ti accorgi che cominciano a tirare è troppo tardi.

Il dsb è vivo, molto vivo... quindi necessita di piú cibo del BB, il che fa a testate con l'oligotrofia necessaria a far uscire colori vivaci.
Leggendo in giro per i vari forum senti di vasche DSB collassate per anossia in seguito poche ore di blackout.
L'esigenza di ossigeno (e quindi di cibo) del dsb è maggiore... e si torna alla tua affermazione iniziale, ovvero che il dsb digerisce piú del bb (ma attenzione, non digerisce tutto, altrimenti diventa una bomba ad orologeria!!!)

Come scritto in precedenza, ció non vuol dire che ottenere colori col dsb sia impossibile, anzi... Solo che è piú lungo e complesso arrivarci e che è difficilissimo e rischioso spingersi al limite superiore.



Tutto rigorosamente imho e limitatamente alla mia esigua esperienza, ovviamente.

Ps stralcio gli ultimi post e sposto in metodi di gestione :-)

non è poco adatto ....... puo essere che chi allestisce dsb sia interessato ad altro e non alla solita solfa dei colori ;-)
il dsb non digerisce tutto ..... questa è l'idea sbagliata che porta a commettere tanti errori ...... un dsb ben gestito riesce a mantenere dei valori molto bassi ..... a volte anche troppo

ho chiesto un paio di volte ai crucchi perche' il dsb non andava d'accordo con la riproduzione batterica e mi hanno risposto che il dsb contiene millemila volte piu batteri del reattore di zeolite e che stimolare la riproduzione di una massa tanto imponente di batteri portrebbe al collasso la vasca per sovrannumero di organismi,oltre al fatto che la controllabilita' del sistema (scuoti e dosa se e quando serve) va a farsi benedire.

ma i colori tirati non si potranno avere mai senza una conduzione consapevole di arrivare sul filo del rasoio e camminarci sopra in disinvoltura...non tutti ci riescono col dsb...proprio perche' il sistema e' meno controllabile quando si prova a tirare la vasca...

è una discussione in cui sono stato coinvolto diverse volte, quindi sto a guardare dove arrivate
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PS: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=308367

questo post lo aprii 1 anno e mezzo fa, magari li puoi unire

Mi conforta il fatto che zon, che ê un cultore delle vasche tiratissime, abbia in sostanza confermato quanto ho scritto io.

...ed ecco un altro motivo da aggiungere alla lista dei perchè io non avró mai i suoi colori! :-d





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Grazie per l'utile link, ma non posso unirli altrimenti finiremmo in dodicesima pagina.

Io prima avevo un bb il colore più bello che ho avuto era il marrone :-D
adesso con il dsb mi piacciono anche se la mia conduzione nn è cambiata affatto :-))

Ok....
Pero' permetttetemi...
Da come la mettete voi io il dsb non lo farei mai...
Estrapolando a caxxo e casualmente...
Se volgio provare qualcosa di diverso...non posso...parlo di riproduzione o spingere il tutto..
Se voglio colori...devo aspettare e patire...
Se sbaglio qualcosa..sbaglio di brutto e difficilmente rimedio..non parlo di perdere la vasca sia chiaro..
Cioe'...perche' mai dovrei farlo????
Capisco picci o stefano perche' penso di sapere cosa cercano da una vasca...
Ma un' acquariofilo "normale" cosa cerchera'???
Semplicita'...sembra di no...
Colori...solo con molto tempo e pazienza e comunque "rischiando"....
Ripeto....capisco chi cerca la "sfida"... Ma tutti gli altri????

se pensi che allevare coralli e pesci sia solo avere una sfumatura di colore ........ mi deludi parecchio #28d#
un dsb maturo ha una stabilità che un bb non potra mai avere ....... perdona qualche errore meglio di altre gestioni
è semplice ed economico ..... non sevono quintali di costose rocce vive ne schiumatoi enormi con 247 pompe
la luce riflette anche dal basso ..... e i coralli ringraziano
è una fonte di cibo eccezzionale per invertebrati e pesci
cosa vuoi di più dalla vita ...... un lucano ?? #rotfl#

il dsb per me ha bisogno di più ossigeno, sia perchè è un ambiente riducente, sia perchè il maggiore carico batterico consuma ossigeno.

Per questo io trovo l'accoppiata dsb-percolatore eccezionale. Fin dall'insermento i coralli si sono schiariti di brutto (erano smarronati perchè nella vecchia vasca si era fulminato un bulbo hqi negli ultimi mesi prima di spostare i coralli e non l'avevo sostituito). Ho il redox sempre intorno a 400 ed oggi ho finalmente misurato l'O2: 8 mg/l...

Questo tipo di dsb a me sembra molto indicato per avere bei colori. Sono solo all'inizio ma per ora sono soddisfattissimo.

Secondo me cerca molto di più la sfida chi dosa millemila liquidi dalle loro rispettive boccettine colorate, scrolla la zeolite o ubriaca le vasche con vodka o fruttosio conducendole sempre sul filo del rasoio. ;-)

Il dsb ha poche e semplici regole, rispettando le quali si ottengono vasche robuste, sane e longeve.
Io ad esempio mi limito a nutrire i pesci, pulire i vetri e svuotare il bicchiere dello skimmer ogni settimana.

Mi piace osservare anche l'infinita biodiversità che la sabbia ospita, tanto quanto mi piacciono i coralli e i pesci, ospitabili in numero maggiore nel dsb rispetto al BB.

Poi, personalmente, preferisco di gran lunga una vasca ariosa come la mia, l'ultima di ciliaris che è una scultura, o il dsb di algranati rispetto al muraglione che avevo prima.

Last but not least... La sabbia dà una luminosità favolosa e consente di tenere molti lps nel modo loro piú consono.

scheva nell"altro post ha scritto:

Ha fronte di questa tua precisazione mi spieghi perchè continui con il dsb?

perchè una vasca senza sabbia è bruttissima specialmente per chi come me ama molto gli lps ed io preferisco impegnarmi ad ottenere i risultati con un dsb nvece di andare sul sicuro con un bb#36##36##36#
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alvaro secondo me si può benissimo condurre una vasca dsb con il metodo zeovit solo bisogna rivedere i dosaggi sicuramente è molto più rischioso ed io stesso ho avuto in passato una esperienza negativa però credo che sia stata dettata più da inesperienza che da altro, oggi non ripeterei certi errori e se non sbaglio riki attualmente stà avendo buoni risultati#36##36##36#

Io ho iniziato con il DSB, semplicemente perché non lo avevo mai fatto ed ero curioso.

non ho mai avuto colori stratosferici e probabilmente non li avrò mai ma almeno potrò parlare con cognizione di causa.
adesso inizierò a popolare con animali " da sabbia " ...LPS e animali particolari.
poi quando inizierò a capire come si comporta il dsb....pian pianino tornerò agli SP, ma solo quelli senza Turbellarie.

insomma , colore ma senza sputare sangue.

Credo che chi ha allestito un dsb, come me, si riconosca in questa affermazione..la vita che puoi osservare in un dsb è qualcosa di stupefacente;-)




Sent from my double Termignoni

anche a ME la sabbia piace ma mi crea troppi casini...e preferisco evitare..un bel tappeto di animali la sostituira'a dovere...
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questo e' sicuro...almeno le boccette non mi fanno annoiare ..e cerco di raggiungere il massimo proprio studiando cosa contengono e come agiscono sul sistema..col rischio di cannare e buttare tutto..e allora pace..rifaccio..ma finche' non avro' la sfumatura che cerco o il colore perfetto vado avanti..finche dura.

altrimenti facevo la vasca "ristorante" e allevavo farfalla e pomacantidi...che sono bellissimi

il problema a mio parere è però sempre lo stesso.... chi dice qual'è lo standard del colore di un corallo? Le foto del Veron oppure le vasche zeovit?

Nessuna delle due, IMHO... anche se alcune fotografie del Veron fanno letteralmente cadere la mandibola.

Bisognerebbe illuminare i coralli in mare con le nostre lampade artificiali per avere un riferimento attendibile.
Quest'estate ho avuto la fortuna di fotografare migliaia di coralli in acqua bassa, circa 40 cm sotto la superficie... questo per me è lo standard di colore:

http://s9.postimage.org/hf1qi7ewb/Ac...perficiale.jpg http://s9.postimage.org/oxkvqu697/Ac...ing_purple.jpg http://s9.postimage.org/6xbomge23/Po...a_shocking.jpg

Credo che ogni metodo abbia i suoi pregi e i suoi dfetti.
Sono pure io dell'opinione che la vasca con la sabba sia più bella che senza però la mia esperienza mi porta a dire che in un BB anche una sola spolverata crea con il tempo dei problemi.
Non si può a priori dire che questo è meglio di quest'altro credo che entrambe siano due conduzioni affascinanti e meriterebbero di essere provate.
L'ariosità della rocciata minimale che si ha in una vasca con DSB è una cosa spettacolare che con il BB non ci si può permettere neppure minimamente di contro però ci si deve abituare a vivere una conduzione di un sistema che se cede credo di speranze di recupero te ne dia ben poche.
Comunque non nego che mi piacerebbe provarlo un DSB.
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Questi secondo me sono colori belli ma raggiungibili senza tanti tormenti

se pensi che allevare coralli e pesci sia solo avere una sfumatura di colore ........ mi deludi parecchio
Stefano ....credimi...non sai quanto sei lontano da quello che penso io di come andrebbe fatta una vasca...
Ma te lo spiego in MP..

Quindi...essendo un cacaxxi...
Perdonatemi....
Ma aldila' del costo iniziale(verissimo...si puo' risparmiare un bel po' sull'allestimento)...sul fatto che sia molto piu' difficile usare "metodi" e che sia piu' "vivo"....
Io continuo a non capire....perche' per quello che leggo,aldila' della "vita",mi sembra molto piu' semplice gestire un BB che un DSB...
Col BB quelloche faccio oggi lo vedo dopo 2 giorni....e se ho combinato una caxxata (a meno che non sia veramente enorme) con un cambione(ovviamente non basta solo quello) risolvo o perlomeno porto tutto in "sicurezza"...
Col DSB...faccio oggi...vedo fra 15 giorni.....e se ho fatto una caxxata difficilmente risolvo o perlomeno in modo piu' complicato che col BB....
Colori...
A quanto ho letto o perlomeno capito...BB...poche regole e abbastanza semplici..i colori vengono eccome...
Dsb...per avere CERTI colori devo portare il dsb molto piu' sul filo di lana che col BB....
Scusate ma non capisco...
Se poi mi dite...io faccio DSB perche' mi piace come "filosofia" di vasca....allora sono d'accordo con voi al 100%....
Ma se uno vuole CERTI colori da Sps o Lps....mi spiace...ma il BB mi da' molta piu' certezza di risultato...
RIassumendo..."boccettari" devono star distanti dal Dsb...
"animalisti" meglio il Dsb???

Esattamente... raggiungibili senza impazzire, senza andare in paranoia se mi devo assentare epr una settimana, senza stressare gli animali e senza rinunciare a mettere in vasca pesci, lps e magari qualche molle che danno più vivacità e movimento alla vasca.


Questo è il mio target.
;-)


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No Giangi... questo non è un riassunto, è una banalizzazione.

Paolo...ma io sono banale...a prescindere!!!!!!!:-D:-D:-D


Quindi???

che palle... non ho voglia di risponderti frase per frase... #06

adesso ci provo.

Paolo, questi coralli erano i più belli tra tanti oppure la percentuale di coralli che aveva questi bellissimi colori era alta?
Cioè, la maggior parte degli animali erano così belli colorati? Che so, magari un paio di metri più in la c'era lo stesso corallo ma molto più scuro, quindi si potrebbe anche pensare che colori così belli siano un caso o comunque presenti nel reef in una percentuale minima

Dici raggiungibili senza tanti tormenti... quindi, secondo te, sono anche migliorabili?
Cioè, se potessi prendere i coralli in foto e metterli nella tua vasca, credi che saresti in grado (tu o qualcun'altro che reputi più bravo di te) di migliorare (secondo il tuo giudizio) il colore degli stessi coralli?

Ci tengo a precisare che non sono affatto provocatorio eh :-)

Nel mio piccolo mi sono fatto un idea molto semplicistica tra' pregi e difetti dell'uno e dell'altro metotodo.
Il DSB, tende a mantenere molto stabili i valori, grazie ad innumerevoli fattori, questo comporta che mantenere "drogata" una vasca a nostro piacimento per agevolare particolari condizioni, diventa altamente improbabile e difficile, perche' il DSB, tendera' sempre a stabilizzarli ed e' piu' soggetto a sofferenza e collassamento se viene caricato.
IL BB, d'altro canto, tendenzialmente e' piu' plasmabile, anche se mantiene una modesta azione "purificante", ed e' possibile quindi mantenere "alti" o "bassi" determinati valori entro certi range piu' facilmente.
L'ideale e' una vasca priva di qualsiasi azione denitrificante, acqua e' basta, niente rocce,niente fondo,niente biologico e mantenuta con cambi del 50% a settimana e super skimmer. Ovviamente e' utopia, ma resta l'unica soluzione "sicura", per mantenere all'infinito la vasca con valori a nostro piacimento.
In soldoni, non e' migliore ne l'una ne l'altra soluzione, sono due metodi di gestione diversa che portano a due risultati diversi.
La costanza assoluta nella gestione, premierebbe il BB, ma la maggiore tranquillita' e stabilita', e' da ricercare nel DSB, ma a discapito di qualcosina.
Resta il fatto, che il DSB, non e' un mostro biologico che manda in sofferenza il sistema, anzi, lo mantiene piu' stabile.
Se poi voglio il canarino blu', non posso pensare di gestire una vasca con DSB senza pagare nessuno scotto.
Per i supercolori, meglio giocare con le luci, invece di anabolizzare gli SPS.

Intanto, risparmiare un millino di rocce è un bell'incentivo a partire con il DSB... ovvio che poi la vasca costa comunque PER IL MANTENIMENTO, ma l'ostacolo più grosso per allestire un marino è proprio la MAZZATA INIZIALE.
Poi risparmi sullo skimmer (ne basta uno più piccolo), e magari sul reattore di zeolite.

Anche qui dipende... io ad esempio quando avevo il BB odiavo il sedimento che mi si formava sotto la rocciata e impazzivo ogni settimana per sifonarlo... nel DSB non sifoni mai perchè la sabbia ingloba e digerisce tutto.
Il dsb poi ti restituisce il sedimento sotto forma di pappa ai coralli e quindi non hai lo sbattimento di doverli nutrire... e non è poco, visto il costo delle pappine commerciali.

L'impatto della ******* sul dsb non solo lo vedi più tardi, ma viene attenuato parecchio... il dsb ci metterà più tempo a raddrizzarsi, però ti perdona di più.

#36# se ci riesco io... ;-)

semplicemente certe sfumature possono non essere il fine ultimo cui un acquariofilo tende.

ecco, vedi che ci sei arrivato anche tutto da solo?!? :-d

esatto.
Infatti ZON non farà mai un dsb.

:-))

In acqua bassa erano lo standard, giudica tu stesso... e fai conto che le foto sono scattate in laguna:

http://s11.postimage.org/dxo6z2blb/R...ocillopore.jpg

non credo che non si possano avere dei colori stupefacenti con il dsb , in genere quando ho letto che sabbia = colori non al top erano tutte persone che si riferivano a un berlinese con sabbia . li la cosa puo essere sensata poichè quei pochi centimetri di sabbia sono tipo una trappola per il sedimento , nel dsb invece viene "digerito" , io non sono un buon acquariofilo e nonostante tutto con il dsb ho dei colori che con il BB non tenevo . Il punto secondo me è quello che si vuole dalla vasca e dal manico di chi lo gestisce . Tipo nel mio caso la vasca mi piace molto così com'è e la stabilità in cui si trova , quasi va avanti da sola . Ma credo anche che se uno piu esperto di me si metta a gestire un dsb e va alla ricerca di determinate sfumature ci riesce

Se prendo questi coralli e li metto nella mia vasca non ho la presunzone di dire che migliorano però sono convinto che neppure peggiorano da come sono in foto:-))

Possiamo dire che sono colori "onesti" ?!? ;-)

Direi proprio di si

ragazzi perdonatemi se faccio una critica generalizzata...

premesso che tutta questa facilità del berlinese rispetto al dsb non l'ho mai riscontrata, mi stupisco un pochino del fatto che nessuno ragioni in termini di ecosistema...

Intanto il berlinese ha due grossi problemi da gestire: 1) senza zeolite produce nitrati (questo perchè l'ammonio presente nella pipì dei pesci viene ignorato del tutto dallo skimmer): quindi: o tantissime rocce, o pochissimi pesci, o zeolite (e già non stiamo parlando di BB puro...). 2) il berlinese si regge sulla continua lotta che l'acquariofilo deve fare tra ciò che toglie (regolazione dello skimmer/zeolite) e ciò che mette (quanto alimento oggi???).

Daccordo che sul punto due il vero problema è lo skimmer (e questo vale sia per il BB che per il dsb fatto con lo skimmer), ma col dsb tutto è molto più semplice.

Esempi di colori strepitosi col dsb ci sono, di meno certo, ma sono molti di meno anche i dsb.

Il problema vero è che molti acquariofili vogliono (preferiscono) manovrare l'acquario da fuori (=tolgo/metto) invece che cercare un ecosistema. E qui il cerchio si chiude.

Non credo sia questione di presunzione
Se tu (dico te ma mi rivolgo a tutti eh #13 e ripeto che non voglio essere provocatorio :-) ), per esempio, hai in vasca la stessa pocillopora che Paolo ha fotografato, solo che a te è più chiara, ha meno zooxantelle, ha le punte di crescita rosse e i polipi arancioni perchè magari usi un particolare protocollo di riproduzione batterica (sparo ******* eh #36#) e secondo te la tua è più bella, non penso sia presunzione :-)

Davide, più o meno lo abbiamo scritto sia io che Stefano che vutix... fare acquario di barriera non vuol dire solo avere la tale sfumatura di colore, ma avere biodiversità e complessità. :-)

Sono convinto che ottenere la massima biodiversità possibile, ovvero (con tutti i vincoli di un sistema chiuso e limitato) ricreare la complessa rete alimentare che caratterizza il reef, sia la chiave del successo... e col DSB parti avvantaggiato.


Sul berlinese che produce nitrati invece non sono d'accordo.
Un BB con il giusto rapporto rocce/litri (diciamo 1 Kg di rocce ogni 5-8 litri d'acqua) e la popolazione corretta di pesci e invertebrati ti dà nitrati e fosfati a zero spaccato dopo meno di tre mesi di esercizio

I coralli della foto esempio sono chiari ma non del tutto privi di zooxantelle, anche guardando le immagini degli altri coralli non in primo piano,risultato che si può ottenere anche in vasca logicamente in una vasca che ha tutti i parametri in perfetto equilibrio e inquinanti non misurabili in maniera continua e costante nel tempo.
Questo a prescindere da un metodo o un'altro.
Poi il colore che un corallo acquisisce in una vasca spesso è diverso dallo stesso in un'altra vasca perchè entrano in gioco tanti fattori e non ultimo lo spettro di frequenza della luce con cui si illumina.

esattamente...

io ho gestito per anni berlinesi senza zeolite e non ho mai avuto problemi di nitrati e ammonio in vasca...

sta di fatto che per arrivare dove sto cercando di arrivare con la nuova vasca il dsb e' incompatibile al 100%..

magari prima o poi quando mi stufero' con questa gestione e dovro' rifare lo metto su anche io...ma so gia che non mi piacera'..

Certo Paolo: il BB con le giuste rocce (tante) e pochi pesci, o sennò con la zeolite: è quello che ho detto anche io. Questo perchè le rocce sono molto ma molto meno efficienti della sabbia nel chiudere il ciclo dell'azoto. Quindi è il BB ad essere carente sui nitrati, non il dsb.

cacchio per una volta sono d'accordo con te.....#24#24#24 :-D:-D:-D:-D

sto da 5 mesi combattendo per la pima volta con il dsb e sinceramente mi ha impaurito e stupito insieme....!!

un BB è un trattore che cammina da solo e regolarmente senza sbalzi....imho

il DSB è una macchina che all'inizio va a 2 cilindri....poi ad untrattono partono tutti e 4 e vanno a tutto gas.....succhiando di tutto....e se non lo si capisce in tempo ti sbraga la vasca in 3 giorni.
mi piacciono i colori e ho sempre usato le boccette....bene o male....chi più chi meno.....
e continuo a farlo tranquillamente con il dsb....ma è molto pericoloso come diceva Ciliaris.....è un attimo a saltare.
mi ha tirato una montipora in 1 giorno....vai a capire...c'ha messo circa 10 ore......a stirare dal semplice tessuto sottile fino a scomparire...!!
bello il dsb ma con la moltiplicazione batterica è difficilissimo.....
gestito normalmente tipo come fa il Picci è una favola....hai una marea di batteri e biodiversità che ti aiuta in tutto....non serve altro....
daltro canto i colori sono quelli....visto che di pappa ce nè tanta in vasca.....puoi spingere con le bocce...come già detto....ma altro che rasoio.....ci sei sopra a gambe aperte e palle all'aria....:-D:-D:-D:-D

un 'ultima considerazione...ho parecchia zeolite in vasca...come se fosse un berlinese da 800 litri...ma credo proprio che la toglierò...non del tutto ma sicuramente la dimezzerò....#24

io penso,invece, che tu ci dovresti provare .sai benissimo dove sai arrivare con bb e questo e' un fatto.provare a repiclarlo in un dsb sarebbe una bella sfida.un saluto.