AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

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-   Il mio primo Nanoreef (http://www.acquariofilia.biz/forumdisplay.php?f=166)
-   -   Nanoreef Marino (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=398955)

Alvi86 26-10-2012 09:15

Nanoreef Marino
 
Ciao ragazzi, sono mesi che leggo in giro per internet e mi informo su come gestire un acquario, dei più svariati tipi
alla fine, la mia scelta è caduta su un Nanoreef, che vorrei fare marino

ieri sera sono andato da un negoziante del mio paese, mi pareva molto competente ( non mi sono fatto abbindolare,diciamo che dopo mesi di ricerche non mi intortano più coi loro discorsi ).

mi ha proposto un nanoreef da 30litri netti.
il prezzo è di 200€, comprensivo di filtro interno, sfondo, sabbia, pompa di movimento, sale e lamapada.

EDIT: c'è anche il riscaldatore...

che dite, è un buon prezzo per cominciare?

p.s: l'idea è quella di creare uno spezzone di scogliera con un pesce pagliaccio e magari un paio di granchietti/gamberetti

Grazie ;-)

Manuelao 26-10-2012 09:17

Sono comprese anche le rocce? Che lampada è?

Emanuele

alegiu 26-10-2012 09:25

Ciao e Benvenuto!!!

E' per caso il dennerle nano marinus?

aristide 26-10-2012 09:31

difficile dare un giudizio cosi' sul prezzo tieni comunque presente che una vaschetta da 30 litri la trovi a 50 euro , 3 kg di rocce altri 50 euro , discorso skimmer su un nano cosi' piccolo lascia il tempo che trova anche perche' sarebbe meglio non inserirci pesci, comunque un niagara costa 40 euro e infine altri 40 per pompa di movimento e riscaldatore , l' illuminazione merita invece un discorso a parte da una semplice pl da 18w (40 euro) a una performante a led tranquillamente sopra i 1000 euro dipende percio' da che ci vuoi allevare
------------------------------------------------------------------------
il sale poi e' da vedere che tipo, la sabbia e' meglio inserirla molto dopo

Alvi86 26-10-2012 09:36

wow,velocissimi nelle rispote!

Quote:

Originariamente inviata da Manuelao (Messaggio 1061894454)
Sono comprese anche le rocce? Che lampada è?

Emanuele

no,le rocce non sono comprese, quelle le prenderò poi a parte. la lampada è un 45W, credo sia sufficiente per un 30lt marino, sbaglio?

Quote:

Originariamente inviata da alegiu (Messaggio 1061894467)
Ciao e Benvenuto!!!

E' per caso il dennerle nano marinus?

Grazie!!
guarda,non ricordo il modello esatto, appena ho l'occasione di ripassare in negozio ti saprò dire con esattezza!

volevo precisare una cosa
sono molto timoroso a riguardo, nel senso che non voglio buttarmi su una cosa che poi non saprei gestire col risultato di devastare un ecosistema per quanto piccolo o far morire i pesci

pertanto, ho fatto 4-5 visite al negozio per capire bene che tipo era il negoziante, e mi pare abbia capito che non sono uno stupido che non si è informato di nulla e che può fregare facilmente, siamo stati quasi 45minuti io e lui a discutere su cosa era meglio o no.

sopratutto, magari comprando online risparmieri qualcosa e avrei forse una qualità migliore, ma se mi affido ad una persona fisica, nel momento in cui ho un problema (e metto in preventivo di averne) posso rivolgermi direttamente a qualcuno. Questo è fondamentale per me!

ad esempio,ero dubbioso sui cambi d'acqua, lui mi ha consigliato di cambiare settimanalmente un 20-25%, dandomi disponibilità a prepararmi lui una tanichetta con acqua già con i valori corretti...in questo modo mi basta passare lì il sabato, prendere la tanichetta e fare il cambio

per farvi capire perchè vorrei affidarmi ad un negoziante...

Alvi86 26-10-2012 09:59

scusate il doppio most ma forse mi sono espresso male

l'intenzione di metterci dentro un pesce è remota,

per ora sono interessato a creare un biotopo con gamberetti/granchi/paguri e coralli

aristide 26-10-2012 10:02

45 watt sono piu' che sufficenti ad occhio ma potresti descriverci meglio il tipo di lampada e come e' composta? secondo me in un 30 litri potresti azzardare anche sps se e' buona

alegiu 26-10-2012 10:03

Quote:

Originariamente inviata da Alvi86 (Messaggio 1061894523)
scusate il doppio most ma forse mi sono espresso male

l'intenzione di metterci dentro un pesce è remota,

per ora sono interessato a creare un biotopo con gamberetti/granchi/paguri e coralli

Per gli invertebrati puoi leggere qualcosina nell'articolo che ho in firma.

Che coralli vorresti allevare? hai già un'idea? In base a quella dipende anche la luce.

Alvi86 26-10-2012 10:19

Quote:

Originariamente inviata da alegiu (Messaggio 1061894531)
Quote:

Originariamente inviata da Alvi86 (Messaggio 1061894523)
scusate il doppio most ma forse mi sono espresso male

l'intenzione di metterci dentro un pesce è remota,

per ora sono interessato a creare un biotopo con gamberetti/granchi/paguri e coralli

Per gli invertebrati puoi leggere qualcosina nell'articolo che ho in firma.

Che coralli vorresti allevare? hai già un'idea? In base a quella dipende anche la luce.


quando ho un attimo mi leggo tutto sul tuo nanoreef

per i coralli, procedere per gradi, intanto partirei da Actinodiscus, Ricordee e Zoanthus, che dovrebbero essere quelli da posizionare sul fondo

andrea90 26-10-2012 10:23

ciao alvi..ci sono alcuni punti da chiarire:

1)visto che è il tuo primo acquario e che sicuramente vorrai inserire uno o due pesciolini comincerei con qualcosa di più grande..
infatti più è grande più è stabile..ovviamente puoi partire anche con un 10 litri volendo ma ricordati questa regola..
l'ideale sarebbe un acquario con sump in modo da nascondere tutta la parte tecnica ed essere facilitato nella manutenzione..
2)filtro interno direi inutile..al massimo ti conviene comprare un filtro da appendere all'esterno (vedi "filtro a zainetto") per inserire eventuali resine..
3)la sabbia, almeno che tu non faccia un DSB, all inizio non ti serve..prima devi far spurgare le rocce..

se hai domande siamo qui #70

alegiu 26-10-2012 10:33

Quote:

Originariamente inviata da Alvi86 (Messaggio 1061894546)
Quote:

Originariamente inviata da alegiu (Messaggio 1061894531)
Quote:

Originariamente inviata da Alvi86 (Messaggio 1061894523)
scusate il doppio most ma forse mi sono espresso male

l'intenzione di metterci dentro un pesce è remota,

per ora sono interessato a creare un biotopo con gamberetti/granchi/paguri e coralli

Per gli invertebrati puoi leggere qualcosina nell'articolo che ho in firma.

Che coralli vorresti allevare? hai già un'idea? In base a quella dipende anche la luce.


quando ho un attimo mi leggo tutto sul tuo nanoreef

per i coralli, procedere per gradi, intanto partirei da Actinodiscus, Ricordee e Zoanthus, che dovrebbero essere quelli da posizionare sul fondo

Ah no ci mancherebbe, non intendevo l'articolo sul mio nano.
Intendevo quello sugli invertebrati nei nanoreef.

Comunque leggi bene tutte le guide e prima pensa a ciò che vorresti allevare anche in fatto di coralli, così capirai su che illuminazione orientarti.

Alvi86 26-10-2012 11:24

Quote:

Originariamente inviata da andrea90 (Messaggio 1061894552)
ciao alvi..ci sono alcuni punti da chiarire:

1)visto che è il tuo primo acquario e che sicuramente vorrai inserire uno o due pesciolini comincerei con qualcosa di più grande..
infatti più è grande più è stabile..ovviamente puoi partire anche con un 10 litri volendo ma ricordati questa regola..
l'ideale sarebbe un acquario con sump in modo da nascondere tutta la parte tecnica ed essere facilitato nella manutenzione..

Ciao andrea, grazie della risposta. come dicevo prima, appunto perchè è il mio primo acquario e quindi vorrei evitare pasticci, per ora non prendo in considerazione di inserirci qualche pesciolino, vorrei limitarmi all'allestimento e ad osservare gli sviluppi del biotopo, magari inserendo qualche crostaceo che mi piacciono molto
Quote:

Originariamente inviata da andrea90 (Messaggio 1061894552)
2)filtro interno direi inutile..al massimo ti conviene comprare un filtro da appendere all'esterno (vedi "filtro a zainetto") per inserire eventuali resine..

si, avevo valutato anche io il discorso filtro a zainetto, per la questione resine, qualche delucidazione...?
Quote:

Originariamente inviata da andrea90 (Messaggio 1061894552)
3)la sabbia, almeno che tu non faccia un DSB, all inizio non ti serve..prima devi far spurgare le rocce..

ah ecco questa non la sapevo, quindi per prima cosa metto le rocce, lascio spuragare e poi aggiungo sabbia e coralli?
ma per la sabbia, devo poi risvuotare la vasca, giusto?

Quote:

Originariamente inviata da alegiu (Messaggio 1061894575)
Quote:

Originariamente inviata da Alvi86 (Messaggio 1061894546)
Quote:

Originariamente inviata da alegiu (Messaggio 1061894531)
Quote:

Originariamente inviata da Alvi86 (Messaggio 1061894523)
scusate il doppio most ma forse mi sono espresso male

l'intenzione di metterci dentro un pesce è remota,

per ora sono interessato a creare un biotopo con gamberetti/granchi/paguri e coralli

Per gli invertebrati puoi leggere qualcosina nell'articolo che ho in firma.

Che coralli vorresti allevare? hai già un'idea? In base a quella dipende anche la luce.


quando ho un attimo mi leggo tutto sul tuo nanoreef

per i coralli, procedere per gradi, intanto partirei da Actinodiscus, Ricordee e Zoanthus, che dovrebbero essere quelli da posizionare sul fondo

Ah no ci mancherebbe, non intendevo l'articolo sul mio nano.
Intendevo quello sugli invertebrati nei nanoreef.

Comunque leggi bene tutte le guide e prima pensa a ciò che vorresti allevare anche in fatto di coralli, così capirai su che illuminazione orientarti.

consigli su coralli belli vivaci con i colori che vadano bene in un nanoreef?

alegiu 26-10-2012 11:41

Quote:

Originariamente inviata da Alvi86 (Messaggio 1061894663)
consigli su coralli belli vivaci con i colori che vadano bene in un nanoreef?

Molli: zohantus, ricordee, Rhodactis, actinodiscus, sansibia (infestante) , sinularia e sarco (diventano grandini), xenia (può diventare infestante)

Lps: euphilie di qualsiasi tipo

Sps facili: montipore digitate di vari colori nella parte alta della rocciata in caso di pl da 45 w

I primi al volo che mi vengono in mente, però tutto è in funzione della luce; con 45 w in 30 lt questi direi che van bene

pirataj 26-10-2012 14:57

guarda secondo me non ti conviene visto che filtro e sabbia nenache ti servono, la sabbia la inserirai più in la nel tempo.

Per cominciare ti serve:
-vasca
-riscaldatore
-illuminazione
-pompa di movimento (portata 30 volte il volume della vasca)
-rocce vive ( 1kg pe 5l)
-sale
-acqua d'osmosi
- test no3 no2 po4 e poi kh Mg Ca

per le rocce ti consiglio di vedere se c'è qualcuno che le vende sul mercatino risparmi moltissimo.

Comunque leggi tutte le guide che puoi trovare qui nel nanoportale

Mondo sommerso 26-10-2012 15:16

Tutti scrivono che in 30 litri non si mettono pesci e guarda caso ci stanno booo il bello dell'acquaeorologia e che ognuno lo gestisce come pensa;anche nel mio caso avevano detto tantissime cose ma la vasca sta girando alla grande meglio che pensi con la testa tua ascoltami...

Inviato dal mio GT-P1000 con Tapatalk 2

Alvi86 26-10-2012 15:31

Quote:

Originariamente inviata da alegiu (Messaggio 1061894699)
Quote:

Originariamente inviata da Alvi86 (Messaggio 1061894663)
consigli su coralli belli vivaci con i colori che vadano bene in un nanoreef?

Molli: zohantus, ricordee, Rhodactis, actinodiscus, sansibia (infestante) , sinularia e sarco (diventano grandini), xenia (può diventare infestante)

Lps: euphilie di qualsiasi tipo

Sps facili: montipore digitate di vari colori nella parte alta della rocciata in caso di pl da 45 w

I primi al volo che mi vengono in mente, però tutto è in funzione della luce; con 45 w in 30 lt questi direi che van bene

eviterei quelli infestanti, già ne avrò di problemi di gestione essendo la prima avvantura, mi mancano solo le infestazioni!!
Quote:

Originariamente inviata da pirataj (Messaggio 1061895037)
guarda secondo me non ti conviene visto che filtro e sabbia nenache ti servono, la sabbia la inserirai più in la nel tempo.

Per cominciare ti serve:
-vasca
-riscaldatore
-illuminazione
-pompa di movimento (portata 30 volte il volume della vasca)
-rocce vive ( 5kg pe 1l)
-sale
-acqua d'osmosi
- test no3 no2 po4 e poi kh Mg Ca

per le rocce ti consiglio di vedere se c'è qualcuno che le vende sul mercatino risparmi moltissimo.

Comunque leggi tutte le guide che puoi trovare qui nel nanoportale

si sto leggendo guide su guide, ma ovviamente avrò bisogno di consigli più alla mano dettati da esperienza...
quindi tu dici di non comprare il "kit", ma di prendere un pezzo alla volta

per il discorso sabbia, ho letto la guida sul portale, ma non è riuscita a schiarirmi le idee se metterla o no.
ci saranno problemi tra sabbia e pompa di movimento?

Quote:

Originariamente inviata da Mondo sommerso (Messaggio 1061895076)
Tutti scrivono che in 30 litri non si mettono pesci e guarda caso ci stanno booo il bello dell'acquaeorologia e che ognuno lo gestisce come pensa;anche nel mio caso avevano detto tantissime cose ma la vasca sta girando alla grande meglio che pensi con la testa tua ascoltami...

Inviato dal mio GT-P1000 con Tapatalk 2

ciao, guarda onestamente è una mia scelta, per ora voglio andare piano piano gestendo solo coralli, più che altro per prenderci la mano ;-)

aristide 26-10-2012 15:44

mondo sommerso un 30 litri senza pesci e' piu' facile da gestire poi e' chiaro ognuno fa come vuole ci sono pesci che vivono in 30 litri da svariati anni!
alvi86 per iniziare a mio parere bastano 3 kg di rocce per litro (sono piu' porose e voluminose quanto pesanti)(leggasi sceglile con cura!)
un buon test kh,ca,mg costa 25 euro (parlo di elos, aquamar ecc un esempio: http://www.aquariumline.com/catalog/...c-108_589.html ) altrimenti lascia stare la triade , piuttosto compra no3 e po4 buoni e sono gia' 50 euro
illuminazione sale e il resto sono daccordo con pirataj
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ah e procurati un rifrattometro magari nel mercatino cosi' tieni controllata la densita' (granchi gamberi e company soffrono gli sbalzi di salinita')

pirataj 26-10-2012 15:53

sopra mi sono sbagliato a scrivere 1kg ogni 5l

comunqeu allora si secondo me ti conviene molto prendere un pezzo alla volta perchè nei kit spesso c'è molta roba inutile.

La sabbia inseriscila in un secondo tempo eviterai cosi molti problemi che la sabbia può causare inizialmente.

Leggi anche qui soprattutto questo

per qualsiasi cosa chiedi

aristide 26-10-2012 15:56

ah ah si un chilo ogni 3 litri senno' facevamo una vasca di rocce;-) vabbe' volevo solo dire che si puo' risparmiare anche li visto che le rocce a parita' di peso oggi sono piu' voluminose, e poi quando ti prendi il corallo ti porti anche la roccetta....

pirataj 26-10-2012 16:32

per risparmiare sulle rocce lo fai sul mercatino prendendole da un appassionato sulla quantità non si risparmi visto che sono il cuore della vasca.

aristide 26-10-2012 16:40

5 kh per litro mi paiono sinceramente troppi poi ....

aleslai 26-10-2012 16:45

[/QUOTE]
ciao, guarda onestamente è una mia scelta, per ora voglio andare piano piano gestendo solo coralli, più che altro per prenderci la mano ;-)[/QUOTE]

Ti posso assicurare che un nanoreef con solo coralli, granchietti e gamberi ti fara passare le ore ad ammirarlo. Al momento lascia stare i pesci, poi in futuro quando avrai preso la mano magari passi ad una vasca piu' grande e penserai anche ai pesci ;-)

Alvi86 26-10-2012 16:54

Grazie a tutti per i consigli. allora, probabilmente procederò per gradi

intanto la vasca, a prima vista mi orienterei su questo modello,se ce ne sono altri consigliate pure
http://www.mondoacquario.it/index.ph...smos_Wave.html

essendo tarata per ospitare un marino, deduco che la lampada vada bene, in caso contrario su che modello devo orientarmi? e da quanti watt? considerando che non voglio dover far modifiche e sbattimente per agganciarla, voglia qualcosa di utilizzo immediato

un buon filtro a zainetto per le mie esigenze? oppure sono sufficienti le rocce visto che non metto pesci...?

ah,per le rocce, non va bene se tengo conto di metterne almeno da ricoprire 1/3 della vasca?

Grazie

Alvi86 26-10-2012 17:07

cmq sono appena passato dal venditore, il cubo che mi ha proposto a 250€ circa è esattamente questo

http://www.aquariumline.com/catalog/...o-p-13916.html

pirataj 26-10-2012 17:13

Quote:

Originariamente inviata da aristide (Messaggio 1061895236)
5 kh per litro mi paiono sinceramente troppi poi ....

certamente sono troppi #rotfl# infatti è 1kg ogni 5l oppure il 20% del volume che è la stessa cosa

aristide 26-10-2012 17:57

mi sa che son fuso oggi! scusate ;-)
alvi86 be' direi che il cubo che ti offre il negoziante e' decisamente piu' grandino eh? si parla di 60 litri, e allora scatterebbe anche una sump...
in pratica se ho capito bene il negoziante per 200 euro ti offre la vasca dennerle da 60 litri e una plafo (penso t5) da 45 watt , a me l'offerta pare allettante a questo punto
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per dire potresti iniziare ad allestire il cubo del negoziante con le rocce e la plafo gamberi granchi e coralli.... poi in futuro ti ingrandisci con sump e skimm e pure un paio di pesci ce stanno!

Alvi86 26-10-2012 18:17

eh già evidentemente ricordavo male io 30lt, con questa da 60lt bisogna rivalutare un pò di cose!!
dici quindi che è una buona offerta, e che vale la pena prenderla con il kit intero come da offerta?

Sjd 26-10-2012 18:20

secondo me no, non ne vale la pena....ci sono troppe cose inutile e il prezzo non quindi non diventa competitivo...#70

Alvi86 26-10-2012 18:30

Quote:

Originariamente inviata da Sjd (Messaggio 1061895423)
secondo me no, non ne vale la pena....ci sono troppe cose inutile e il prezzo non quindi non diventa competitivo...#70

ciao sjd, secondo te cos'è inutile nel kit elencato?

aristide 26-10-2012 18:32

a me sembra piu' che buona descrivici meglio la plafo invece

Sjd 26-10-2012 19:12

di quello prenderei solo la vasca e la lampada ( se non vuoi avere troppi sbattimenti a scegliere, ho visto alcune vasche che ci tengono dignitosamente qualche lps)...quindi fai te su quello toglierei dal kit.....

Alvi86 26-10-2012 19:26

Quote:

Originariamente inviata da aristide (Messaggio 1061895445)
a me sembra piu' che buona descrivici meglio la plafo invece

riporto le specifiche

Nano Marinus Reef Light 36 watt (cod.5620), il sole per il reef Nano di casa vostra, con una luce forte e una gamma di colori adatti ai coralli amanti della luce.


Quote:

Originariamente inviata da Sjd (Messaggio 1061895532)
di quello prenderei solo la vasca e la lampada ( se non vuoi avere troppi sbattimenti a scegliere, ho visto alcune vasche che ci tengono dignitosamente qualche lps)...quindi fai te su quello toglierei dal kit.....

ho guardato un pò in giro, ma onestamente non ne ho trovate tante di migliori ( al netto della mia ignoranza in materia )


qui un video che ho trovato sull'allestimento
Clicca per vedere il video su YouTube Video

Sjd 26-10-2012 19:33

prendi separatamente la vasca e la lampada, poi prendi una pompa da 1800 lt/h, un buon sale ( royal nature, tropic marine..io adesso sto provando quello equò, essenza), 12 kg di rocce vive ( guarda nel mercatino che sicuramente le trovi), allestisci e lasci girare per 25 giorni, dopo i quali fai un giro di test ( po4 l'ideale sarebbe elos, mentre no3 vanno bene tropic marine) ( po4, no3), se bassi, cominci a dare luce poi vediamo...
------------------------------------------------------------------------
ah dimenticavo, l'acqua, o ti compri un impiantino di osmosi, altrimenti la prendi al negozio (magari sentendo qualche altro cliente che la prende per verificare la sua qualità)

aristide 26-10-2012 20:32

in effetti ha troppa roba inutile vediamo un po' di analizzare la situation io una vasca 60x40x45 in extrachiaro dall' artigiano l'ho pagata 200 euro solo la vasca
potresti sentire un negoziante che si occupa anche di vasche artigianali e farti un preventivo per un cubo da 60 litri in extrachiaro, questa e' la prima mossa che farei a questo punto , ad esempio se ti fai costruire un cubo 40x40x40 penso che sia onesto pensare a 100 euro come prezzo no? poi lo riempi fino a 35 cm e hai 56 litri (te lo fai gia' preforare nel caso futuro di aggiunta sump (ci sta nel prezzo
rocce a detta del pirata 1 kg ogni 5 litri (occhio a non sbagliare eh?) quindi 11,2 kg, facciamo 10 kg a 15 euro l' uno : 150 euro (e siamo a 250)
una lampada t5 decente http://www.aquariumline.com/catalog/...o-p-12125.html ma e' lunga 60 cm piu' corte non ne ho trovate (120 euro) (e siamo a 370)
riscaldatore, pompa di mivimento arrivi a 400 euro
e puoi partire! ti manca solo il sale e l'acqua....
be ' se mi metto a pensare a quello che ho speso... mia moglie me le da di sicuro!

tanti auguri ma parti bene perche' senno' poi spendi il doppio quando decidi di ingrandirti

alegiu 26-10-2012 20:44

Una precisazione la lampada è una pl da 36 w.
Io iniziai due anni fa con lo stesso kit ma da 30 lt e la pl da 24 w.
Ti sconsiglio il kit ma se ti piace la vasca la vendono pure da sola al max a 50 euro.
Tutta la sabbia che ti danno è assolutamente inutile dato che ne basta una spolverata mentre con quella che ti danno arrivi ad uno strato di quasi 5 cm che non serve.


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aristide 26-10-2012 20:50

bravo alegiu si solo la vasca comunque ti posto il mio sistema in tutto l'ho pagato circa 700 euro rocce e lampada comprese
http://s11.postimage.org/txhgjxdrj/DSCF4308_439x659.jpg

http://s11.postimage.org/hww0j76cv/DSCF4310_659x439.jpg

alegiu 26-10-2012 22:25

Quote:

Originariamente inviata da Mondo sommerso (Messaggio 1061895076)
Tutti scrivono che in 30 litri non si mettono pesci e guarda caso ci stanno booo il bello dell'acquaeorologia e che ognuno lo gestisce come pensa;anche nel mio caso avevano detto tantissime cose ma la vasca sta girando alla grande meglio che pensi con la testa tua ascoltami...

Inviato dal mio GT-P1000 con Tapatalk 2

Scusate OT.

Togliami una curiosità stai parlando della vasca avviata da pochi giorni presente in mostra e descrivi?


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Alvi86 27-10-2012 12:28

grazie ragazzi

alegiu dici che è buovo come kit? posso anche provare a chiedere se ha quello da 30lt

alegiu 27-10-2012 12:34

Quote:

Originariamente inviata da Alvi86 (Messaggio 1061896613)
grazie ragazzi

alegiu dici che è buovo come kit? posso anche provare a chiedere se ha quello da 30lt

No il senso del mio intervento era proprio che non conviene il kit, proprio perché iniziai con quello.
Ti consiglio se ti piace la vasca sicuramente quella da 60 lt che ti offre un po' più di spazio.
Le cose valide del kit sono la vasca e la lampada che va bene per molli ed lps.
La sabbia non ti serve quella quantità, e nemmeno il filtro, con i soldi che risparmi ti compri due pompe di movimento.


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pirataj 27-10-2012 13:19

compra l'occorrente separato che risparmi


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