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-   -   UNIVERSO LED...dubbi, miti, curiosità (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=386896)

Cost@ 22-08-2012 19:35

UNIVERSO LED...dubbi, miti, curiosità
 
Buongiorno,
prima di tutto complimenti per il vostro forum..mi sono avvicinato da poco al mondo dell'acquariofilia e pian piano sto capendo molte cose..una cosa che ho capito è che c'è molta confusione sull'illuminazione a led e sul loro funzionamento in generale..Sono nel settore dell'illuminotronica da parecchi anni con la mia attività e al 99% produciamo per i grandi marchi dell'illuminazione a led (nonostante la mia "tenera età ;)!!) per cui vorrei mettere a disposizione la mia esperienza per chiarire i molti dubbi che affliggono chi si avvicina per la prima volta a questa GENIALE invenzione. E' il minimo che possa fare per ricambiare i vostri preziosi consigli per il mio acquario ;)

A vostra completa disposizione

#28

Cost@ 22-08-2012 21:05

Comincio io :)
ho notato che si parla sempre di led da 3watt per quanto riguarda le plafoniere autocostruite. Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt. Se un venditore fa distinzione di prezzo tra un led 1 watt e un led 3 watt è un venditore disonesto. Il wattaggio del led dipende da come lo si alimenta. in genere per i led hi-power si alimenta in 350ma, 500ma, 750ma (i nuovi led seoul e philips anche fino a 1A) con wattaggi rispettivamente di 1, 2, 3 watt. Come si può notare dal grafico sottostante (SEOUL P4 6000K) passare da 350ma a 700ma e quindi da 1w a 3w non porta l'aumento di luminosità che si pensa..anzi aumenta di molto le temperatura diminuendo la vita del diodo. Nel settore lighting civile e stradale i 700ma sono stati abbandonati pproprio per questo motivo


http://s10.postimage.org/ykycq8lid/grafico.jpg

Come si vede dal grafico abbiamo i seguenti dati:
@350ma 100lm 3,3V 1Watt
@500ma 150lm 4,2V 2Watt
@750ma 180lm 5,0V 3Watt

come si può vedere gia con due led a 350ma superiamo l'efficienza luminosa di un led in 700ma consumando un watt in meno..pensate su plafoniere con 100,200,300 led il risparmio come diventa importante senza perdere in efficienza luminosa..anzi..

i led possono essere alimentati in tensione o in corrente.

IN CORRENTE
per alimentarli in corrente è necessario un alimentatore con driver integranto oppure un driver esterno ed un alimentatore in tensione..in corrente significa semplicemente che ai led arriva gia la corrente in 350ma,500ma,700ma..questo va bene per circuiti con pochi led poichè alimentatori in corrente con grandi wattaggi iniziano a costicchiare e spesso i driver esterni permettono di collegare pochi led

IN TENSIONE
Sui impianti con molti led la soluzione migliore a mio parere è quella di alimentarli in tensione..bisogna però prendere alcuni accorgimenti. in tensione significa che noi abbiamo il nostro alimentatore che spara i nostri 12,24,36,48v con un determinato amperaggio.

Ammettiamo per esempio di avere un alimentatore da 12V (11-14V) con un amperaggio di 3,5A quindi 3,5A*12V=42W

per alimentare 40led a 350ma dobbiamo creare dei rami "bilanciati" poiche gli A in uscita si divideranno egualmente per ogni ramo del nostro impianto...

quindi per alimentarli in 350ma dobbiamo creare 10 rami (3,5A/0,35A=10)

quindi avremo dieci rami da 4 led collegati in parallelo

per alimentarli in 500ma e 700ma dobbiamo necessariamente usare un alimentatore con più ampere in quanto gia a 500ma 40 led consumerebbero 80watt. Basta dividere gli ampere per i ma con cui si vuole alimentare il tutto e ne esce il numero di rami da usare.

e cosi facendo alimenteremo il tutto con un solo alimentatore (spesso molto economico) e senza l'ausilio di ulteriori driver.

Su con le domande :)

paolo.bernardi 22-08-2012 22:01

Ciao,
premetto che sono un assoluto novellino che non ha mai allevato un corallo duro e che fino a soli dieci giorni fa non sapevo alcunché sui LED. Per cui ti prego (e prego tutti) di correggere i miei errori e soprattutto prego i meno esperti di non prendere per oro colato quelle che sono invece riflessioni ad alta voce di uno sprovveduto.

Questo è il led che sto guardando:
Cree LED XM-L T6 High Power LED, White 910lm XMLAWT-00-0000-0000T6051 Emitter

Leggo da un sito /ledrise.com) le seguenti caratteristiche:

At least 280 lumens at 700mA, 600 lumens at 1500mA and 1000 lumens at 3000mA
Light efficacy(lumen per watt): 137@700mA, 112@1400mA, 75@3000mA
Power: 2.03 Watt at 700mA, 4.65 Watt at 1500mA and 10.5 Watt at 3000mA

mi sembra che in questo caso l'efficienza a 1500 resti alta, che ne pensi?

La cosa più complicata per noi neofiti è che con queste tecnologie ha un senso relativo parlare di Watt ma tanto meno di lumen visto che questa misura è costruita sulla nostra percezione che non è quella dei coralli. Per chi come me ha l'ambizione (e il divertimento) di cercare di capire ogni cosa è un bel rompicapo.
Visto che mi piacerebbe arrivare ad un qualcosa da sperimentare ti chiedo:

Vorrei una plafoniera di dimensione 40 X 40 cm nella quale inserire tanti LED alimentati con bassa corrente in modo da avere efficienza e pochi problemi di surriscaldamento. Inoltre otterrei così una luce 6più diffusa.

Utilizzerei dei LED bianchi per avere il numero di lumen sufficienti ad apprezzare la vasca
per avere un termine di paragone utilizzerei i t5. Per la mia vasca sono consigliati 8 Tubi da 24 Watt per un totale di 192 Watt che darebbero al massimo 70*192 = 13440 lumen
Questo ovviamente se fossero tutti neon bianchi, in realtà molti tubi sarebbero blue, purple, actinici quindi con rese in lumen decisamente inferiori ma io voglio restare largo e poi eventualmente fa lavorare la plafo riducendo la potenza.

Con i LED in oggetto alimentando a 1500 mA dovrei utilizzare 13440 / 600 = 22 LED (arrotondato per difetto)
Visto che ho ragionato tenendomi molto largo con i lumen potrei accontentarmi di 20 pezzi quindi 5 file da 4 LED
Questi 20 led, per la mia utilità, possono anche essere una unica entità, mi basta poter regolare la potenza

A queste quattro file alternerei altre 4 file da 5 LED (così vengono sfalsati). Questi 20 LED sarebbero Royal blu, blue e forse qualcosa in UV e sarebbero divisi in almeno 3 gruppi diversi in modo da poter regolare l'intensità ma anche escludere dei gruppi per fare sperimentazione

In tutti dovrei quindi piazzare 40 led divisi in (almeno) 4 gruppi (uno da 20, 1 da 10, 2 da 5 led)

Ho abbastanza chiaro come utilizzarli (grazie soprattutto agli stimolanti interventi del buon jonjboz e di altri appassionati) su barre mi occorre soprattutto consiglio su come alimentarli, in considerazione del tuo intervento.

Mi occorre piazzare sulla plafo i 4 dimmer e un domani anche programmare un diverso comportamento della plafo durante la giornata (alba/tramonto complessa, fasi lunari etc etc)

Scusate lo sproloquio, spero sia utile ad altri

Paolo

billykid591 22-08-2012 22:08

Quote:

Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061783676)
Comincio io :)
ho notato che si parla sempre di led da 3watt per quanto riguarda le plafoniere autocostruite. Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt. Se un venditore fa distinzione di prezzo tra un led 1 watt e un led 3 watt è un venditore disonesto. Il wattaggio del led dipende da come lo si alimenta. in genere per i led hi-power si alimenta in 350ma, 500ma, 750ma (i nuovi led seoul e philips anche fino a 1A) con wattaggi rispettivamente di 1, 2, 3 watt. Come si può notare dal grafico sottostante (SEOUL P4 6000K) passare da 350ma a 700ma e quindi da 1w a 3w non porta l'aumento di luminosità che si pensa..anzi aumenta di molto le temperatura diminuendo la vita del diodo. Nel settore lighting civile e stradale i 700ma sono stati abbandonati pproprio per questo motivo


http://s10.postimage.org/ykycq8lid/grafico.jpg

Come si vede dal grafico abbiamo i seguenti dati:
@350ma 100lm 3,3V 1Watt
@500ma 150lm 4,2V 2Watt
@750ma 180lm 5,0V 3Watt

come si può vedere gia con due led a 350ma superiamo l'efficienza luminosa di un led in 700ma consumando un watt in meno..pensate su plafoniere con 100,200,300 led il risparmio come diventa importante senza perdere in efficienza luminosa..anzi..

i led possono essere alimentati in tensione o in corrente.

IN CORRENTE
per alimentarli in corrente è necessario un alimentatore con driver integranto oppure un driver esterno ed un alimentatore in tensione..in corrente significa semplicemente che ai led arriva gia la corrente in 350ma,500ma,700ma..questo va bene per circuiti con pochi led poichè alimentatori in corrente con grandi wattaggi iniziano a costicchiare e spesso i driver esterni permettono di collegare pochi led

IN TENSIONE
Sui impianti con molti led la soluzione migliore a mio parere è quella di alimentarli in tensione..bisogna però prendere alcuni accorgimenti. in tensione significa che noi abbiamo il nostro alimentatore che spara i nostri 12,24,36,48v con un determinato amperaggio.

Ammettiamo per esempio di avere un alimentatore da 12V (11-14V) con un amperaggio di 3,5A quindi 3,5A*12V=42W

per alimentare 40led a 350ma dobbiamo creare dei rami "bilanciati" poiche gli A in uscita si divideranno egualmente per ogni ramo del nostro impianto...

quindi per alimentarli in 350ma dobbiamo creare 10 rami (3,5A/0,35A=10)

quindi avremo dieci rami da 4 led collegati in parallelo

per alimentarli in 500ma e 700ma dobbiamo necessariamente usare un alimentatore con più ampere in quanto gia a 500ma 40 led consumerebbero 80watt. Basta dividere gli ampere per i ma con cui si vuole alimentare il tutto e ne esce il numero di rami da usare.

e cosi facendo alimenteremo il tutto con un solo alimentatore (spesso molto economico) e senza l'ausilio di ulteriori driver.

Su con le domande :)

Collegare i vari rami in parallelo semplifica le cose ma e' pericoloso...se ti si brucia un LED di un ramo la corrente eccedente si sposta sui rami (meglio chiamarle serie) rimasti sovraccaricandoli...con il rischio di un effetto valanga

Cost@ 22-08-2012 22:15

Billy hai ragione..pero questo e il pericolo di acquistare i led online..io produco circuiti con rami da 60 led che vanno in tutto il mondo..diciamo in parole povere che il led se e messo in commercio NON DEVE bruciarsi..anche dopo le famose 50000 ore di vita il led cala di intensità ma non si deve spegnere..

Paolo domani ti rispondo

paolo.bernardi 22-08-2012 22:17

Con tutto comodo, anzi scusa se ti rubo tanto tempo ;-)

Giuseppe C. 22-08-2012 22:21

Quote:

Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061783676)
Comincio io :)
ho notato che si parla sempre di led da 3watt per quanto riguarda le plafoniere autocostruite. Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt. Se un venditore fa distinzione di prezzo tra un led 1 watt e un led 3 watt è un venditore disonesto. Il wattaggio del led dipende da come lo si alimenta. in genere per i led hi-power si alimenta in 350ma, 500ma, 750ma (i nuovi led seoul e philips anche fino a 1A) con wattaggi rispettivamente di 1, 2, 3 watt. Come si può notare dal grafico sottostante (SEOUL P4 6000K) passare da 350ma a 700ma e quindi da 1w a 3w non porta l'aumento di luminosità che si pensa..anzi aumenta di molto le temperatura diminuendo la vita del diodo. Nel settore lighting civile e stradale i 700ma sono stati abbandonati pproprio per questo motivo


http://s10.postimage.org/ykycq8lid/grafico.jpg

Come si vede dal grafico abbiamo i seguenti dati:
@350ma 100lm 3,3V 1Watt
@500ma 150lm 4,2V 2Watt
@750ma 180lm 5,0V 3Watt

come si può vedere gia con due led a 350ma superiamo l'efficienza luminosa di un led in 700ma consumando un watt in meno..pensate su plafoniere con 100,200,300 led il risparmio come diventa importante senza perdere in efficienza luminosa..anzi..

i led possono essere alimentati in tensione o in corrente.

IN CORRENTE
per alimentarli in corrente è necessario un alimentatore con driver integranto oppure un driver esterno ed un alimentatore in tensione..in corrente significa semplicemente che ai led arriva gia la corrente in 350ma,500ma,700ma..questo va bene per circuiti con pochi led poichè alimentatori in corrente con grandi wattaggi iniziano a costicchiare e spesso i driver esterni permettono di collegare pochi led

IN TENSIONE
Sui impianti con molti led la soluzione migliore a mio parere è quella di alimentarli in tensione..bisogna però prendere alcuni accorgimenti. in tensione significa che noi abbiamo il nostro alimentatore che spara i nostri 12,24,36,48v con un determinato amperaggio.

Ammettiamo per esempio di avere un alimentatore da 12V (11-14V) con un amperaggio di 3,5A quindi 3,5A*12V=42W

per alimentare 40led a 350ma dobbiamo creare dei rami "bilanciati" poiche gli A in uscita si divideranno egualmente per ogni ramo del nostro impianto...

quindi per alimentarli in 350ma dobbiamo creare 10 rami (3,5A/0,35A=10)

quindi avremo dieci rami da 4 led collegati in parallelo

per alimentarli in 500ma e 700ma dobbiamo necessariamente usare un alimentatore con più ampere in quanto gia a 500ma 40 led consumerebbero 80watt. Basta dividere gli ampere per i ma con cui si vuole alimentare il tutto e ne esce il numero di rami da usare.

e cosi facendo alimenteremo il tutto con un solo alimentatore (spesso molto economico) e senza l'ausilio di ulteriori driver.

Su con le domande :)

Ottimo Cost@, da quel che leggo hai già una buona conoscenza, pertanto ritengo che potrai essere sicuramente utile dato che le discussioni sui led qui sul forum, si sprecano e di idee ce ne sono proprio tante e putroppo la confusione è abbastanza diffusa. Spesso si fa confusione tra tipo di collegamento (serie o parallelo, i wattaggi con i lumen, l'alimentazione e se e come raffreddare). Un punto su cui spesso ci si scontra, sono "lenti si, lenti no", oppure gli spettri luminosi da miscelare insieme per avere una luce più vicina possibile a quella naturale e avere quindi uno spettro completo....hai conoscenza anche su spettri luminosi, temperature di colore, ecc?

billykid591 22-08-2012 22:24

Quote:

Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061783787)
Billy hai ragione..pero questo e il pericolo di acquistare i led online..io produco circuiti con rami da 60 led che vanno in tutto il mondo..diciamo in parole povere che il led se e messo in commercio NON DEVE bruciarsi..anche dopo le famose 50000 ore di vita il led cala di intensità ma non si deve spegnere..

Paolo domani ti rispondo

Be' dipende che LED si comprano e dove..anche online si trovano LED di qualita' e comunque la legge di Murphy e' sempre in agguato per colpire.......per minimizzare i pericoli e' sempre consigliabile alimentare i LED con driver a corrente costante...ma questo la sai benissimo visto il mestiere che fai.

Cost@ 22-08-2012 22:52

@giuseppe c.: piu o meno si.

@billy: si e consigliato ma negli ultimi anni nomi grossi dell'illuminazione a led mi chiedono di pregettare circuiti da alimentare in tensione e parliamo di pcb con 200€ di led ognuno..non ti so dare una spiegazione "tecnica" ma per come la penso io i led hanno raggiunto un livello abbastanza alto di affidabilità..ti parlo di led philips, seoul, cree non di multichip cinesi ;) poi c'è l'eterno dubbio che i componenti elettronici dei driver non abbiano la stessa durata del componente led..qui non mi inoltro poiche senza prova pratica non vai da nessuna parte ;)

billykid591 22-08-2012 22:59

Quote:

Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061783863)
@giuseppe c.: piu o meno si.

@billy: si e consigliato ma negli ultimi anni nomi grossi dell'illuminazione a led mi chiedono di pregettare circuiti da alimentare in tensione e parliamo di pcb con 200€ di led ognuno..non ti so dare una spiegazione "tecnica" ma per come la penso io i led hanno raggiunto un livello abbastanza alto di affidabilità..ti parlo di led philips, seoul, cree non di multichip cinesi ;) poi c'è l'eterno dubbio che i componenti elettronici dei driver non abbiano la stessa durata del componente led..qui non mi inoltro poiche senza prova pratica non vai da nessuna parte ;)

Probabilmente per le economie di scala.....i driver switching attuali sono affidabili come i "buoni" LED in commercio.......e comunque nell'uso acquario filo dove la dimmerazione dei LED e' piu' una esigenza che un gadget ....l'uso dei driver ( dimmerabili appunto) e' quasi obbligatorio

Cost@ 22-08-2012 23:01

@paolo.bernardi: non ho capito se il led ti viene venduto con il pcb in alluminio o senza..guardando la foto se non ti danno il pcb e quasi impossibile montarlo amano in quanto e un tipo di led che va montato con una pick&place.. e un led particolare domani mattina mi leggo bene il tutto
------------------------------------------------------------------------
Quote:

Originariamente inviata da billykid591 (Messaggio 1061783878)
Quote:

Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061783863)
@giuseppe c.: piu o meno si.

@billy: si e consigliato ma negli ultimi anni nomi grossi dell'illuminazione a led mi chiedono di pregettare circuiti da alimentare in tensione e parliamo di pcb con 200€ di led ognuno..non ti so dare una spiegazione "tecnica" ma per come la penso io i led hanno raggiunto un livello abbastanza alto di affidabilità..ti parlo di led philips, seoul, cree non di multichip cinesi ;) poi c'è l'eterno dubbio che i componenti elettronici dei driver non abbiano la stessa durata del componente led..qui non mi inoltro poiche senza prova pratica non vai da nessuna parte ;)

Probabilmente per le economie di scala.....i driver switching attuali sono affidabili come i "buoni" LED in commercio.......e comunque nell'uso acquario filo dove la dimmerazione dei LED e' piu' una esigenza che un gadget ....l'uso dei driver ( dimmerabili appunto) e' quasi obbligatorio

sotto questo punto di vista hai perfettamente ragione..a tal proposito dovrei a breve ricevere delle campionature di alimentatori in corrente con driver incorporato programmabile..vi tengo aggiornati..un altra cosa da fare sarebbe fare un bell'ordine di led direttamente dall'importatore..tieni presente che un led seul p4 viene 1,30€ piu il pcb che faccio io andiamo a 1,50..ho visto led p4 spacciate per led da 3w a 9 euro....improponibile

primoleo 23-08-2012 01:28

Mi piace questa discussione! #70

paolo.bernardi 23-08-2012 10:09

Ciao Costa@,
Il led posso prenderlo anche con la basetta.
Non se se quello link sto esista in altre versioni, pero' mi sembra molto interessante
A presto
Paolo


A presto,
Paolo (Tapatalk & IPhone)

Cost@ 23-08-2012 13:59

Quote:

Originariamente inviata da paolo.bernardi (Messaggio 1061783769)
Ciao,
premetto che sono un assoluto novellino che non ha mai allevato un corallo duro e che fino a soli dieci giorni fa non sapevo alcunché sui LED. Per cui ti prego (e prego tutti) di correggere i miei errori e soprattutto prego i meno esperti di non prendere per oro colato quelle che sono invece riflessioni ad alta voce di uno sprovveduto.

Questo è il led che sto guardando:
Cree LED XM-L T6 High Power LED, White 910lm XMLAWT-00-0000-0000T6051 Emitter

Leggo da un sito /ledrise.com) le seguenti caratteristiche:

At least 280 lumens at 700mA, 600 lumens at 1500mA and 1000 lumens at 3000mA
Light efficacy(lumen per watt): 137@700mA, 112@1400mA, 75@3000mA
Power: 2.03 Watt at 700mA, 4.65 Watt at 1500mA and 10.5 Watt at 3000mA

mi sembra che in questo caso l'efficienza a 1500 resti alta, che ne pensi?

La cosa più complicata per noi neofiti è che con queste tecnologie ha un senso relativo parlare di Watt ma tanto meno di lumen visto che questa misura è costruita sulla nostra percezione che non è quella dei coralli. Per chi come me ha l'ambizione (e il divertimento) di cercare di capire ogni cosa è un bel rompicapo.
Visto che mi piacerebbe arrivare ad un qualcosa da sperimentare ti chiedo:

Vorrei una plafoniera di dimensione 40 X 40 cm nella quale inserire tanti LED alimentati con bassa corrente in modo da avere efficienza e pochi problemi di surriscaldamento. Inoltre otterrei così una luce 6più diffusa.

Utilizzerei dei LED bianchi per avere il numero di lumen sufficienti ad apprezzare la vasca
per avere un termine di paragone utilizzerei i t5. Per la mia vasca sono consigliati 8 Tubi da 24 Watt per un totale di 192 Watt che darebbero al massimo 70*192 = 13440 lumen
Questo ovviamente se fossero tutti neon bianchi, in realtà molti tubi sarebbero blue, purple, actinici quindi con rese in lumen decisamente inferiori ma io voglio restare largo e poi eventualmente fa lavorare la plafo riducendo la potenza.

Con i LED in oggetto alimentando a 1500 mA dovrei utilizzare 13440 / 600 = 22 LED (arrotondato per difetto)
Visto che ho ragionato tenendomi molto largo con i lumen potrei accontentarmi di 20 pezzi quindi 5 file da 4 LED
Questi 20 led, per la mia utilità, possono anche essere una unica entità, mi basta poter regolare la potenza

A queste quattro file alternerei altre 4 file da 5 LED (così vengono sfalsati). Questi 20 LED sarebbero Royal blu, blue e forse qualcosa in UV e sarebbero divisi in almeno 3 gruppi diversi in modo da poter regolare l'intensità ma anche escludere dei gruppi per fare sperimentazione

In tutti dovrei quindi piazzare 40 led divisi in (almeno) 4 gruppi (uno da 20, 1 da 10, 2 da 5 led)

Ho abbastanza chiaro come utilizzarli (grazie soprattutto agli stimolanti interventi del buon jonjboz e di altri appassionati) su barre mi occorre soprattutto consiglio su come alimentarli, in considerazione del tuo intervento.

Mi occorre piazzare sulla plafo i 4 dimmer e un domani anche programmare un diverso comportamento della plafo durante la giornata (alba/tramonto complessa, fasi lunari etc etc)

Scusate lo sproloquio, spero sia utile ad altri

Paolo

farà pure 280 lumen @700ma consumando 2watt ma quel 36000H di vita non mi piace proprio per niente..come durata meglio gli xp-g che gli xml della cree (con lo stesso prezzo di un xml prendi 2 xp-g)..ora capisco perche questi xml non li ho mai visti..è impensabile usare led con cosi poca vita in applicazioni che richiedono 12 ore di funzionanmento giornaliere (vedi street lighting)

paolo.bernardi 23-08-2012 14:43

Visto che sei del campo saprai dirmi quanto sono veritiere le durate dichiarate dai produttori.
Se sono vicine al vero anche le "sole" 36000 ore fanno 3000 giorni (a 12 ore per giorno).....
c'è il serio rischio che mi sopravvivano :-D:-D:-D:-D:-D:-D e sicuramente fra 7/8 anni tenere su una plafoniera con i LED di oggi non avrà più tanto senso.

Comunque io sto solo studiando per ora, guardavo gli xml solo perchè gli ultimi usciti, non ho problemi a cambiare...

A presto
Paolo

giangi1970 23-08-2012 14:47

Ciao Cost@.
Premetto che sono del settore solo colletarelemente visto che essendo negoziante vendo plafoniere a Led ma non i led singoli...
Ma...
Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt.
Sei sicuro di quello che dici??
Perche' mi suona moooolto strana questa cosa...
E come se io ti vendessi 1 kilo di zucchero allo stesso prezzo di 3 kili dicendoti che sono 3 kili ma dandotene 1 kilo...oddio...forse l'esempio non e' proprio esatto...
Se fosse vero quello che dici,e ripeto non ho le conoscenze ne tecniche ne commerciali per saperlo e per ribattere,ci sarebbe gli estremi della truffa...e non uso la parola pesante come "truffa" a caso....
Perche' mi stai vendendo,non tu logicamente, una cosa per quello che non e'....

paolo.bernardi 23-08-2012 14:48

Questi gli stessi dati riportati per il Cree LED XP-G R5 bin White 493lm XPGWHT-L1-0000-00H51 1x1cm PCB

At least 139 lumens at 350mA, 266 lumens at 700mA, 370 lumens at 1000mA and 493 lumens at 1500mA
Light efficiency(lumen per watt): 118@700mA, 112@1000mA, 91@1500mA
Power: 1.05 Watt at 350mA, 2.24 Watt at 700mA, 3.03 Watt at 1000mA and 5.62 Watt at 1500mA
Lifetime test, max. 1.4% brightness loss after 6000 hours

Questo fa più o meno gli stessi lumen a 700 mA
------------------------------------------------------------------------
E se ne prendono 1000 con 1800 euro.....
c'è qualcuno a cui ne servono 980 :-)):-)):-)):-)):-)):-)):-))

A presto

Paolo

paolo.bernardi 23-08-2012 15:08

Ciao Giangi, mi unisco alla tua perplessità...
Nelle mie osservazioni ho fatto caso che nelle descrizioni "serie" dei LED viene riportata la potenza in Watt in base alla corrente fornita.

Per esempio nel caso degli XML Cree da me indicati c'è scritto:
2.03 Watt a 700mA, 4.65 Watt a 1500mA e 10.5 Watt a 3000mA
Poi ci sarà qualche venditore che ti vende questo come LED da 10 Watt. Del resto dal punto di vista commerciale sarebbe masochistico etichettarlo com e LED da 2 Watt :-))

Non ho capito bene neanche io il discorso di Cost@ ma credo che non sia sufficiente prendere un cosiddetto LED da 1 Watt e dargli 3000mA per ottenere gli stessi 10 Watt perchè probabilmente si brucerebbe e nel caso migliore darebbe una pessima resa.
Ho sempre immaginato che quando leggo LED da 1 Watt è perchè quel LED arriva ad 1 Watt con la massima corrente prevista dal progetto.

Resta invece comprensibilissimo il discorso che tutti questi LED (che generalmente costano pochissimo) devono essere utilizzati in soprannumero alimentandoli con bassa corrente.
meno calore più durata più efficienza (forse meno K)

A presto

Giuseppe C. 23-08-2012 15:28

Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1061784542)
Ciao Cost@.
Premetto che sono del settore solo colletarelemente visto che essendo negoziante vendo plafoniere a Led ma non i led singoli...
Ma...
Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt.
Sei sicuro di quello che dici??
Perche' mi suona moooolto strana questa cosa...
E come se io ti vendessi 1 kilo di zucchero allo stesso prezzo di 3 kili dicendoti che sono 3 kili ma dandotene 1 kilo...oddio...forse l'esempio non e' proprio esatto...
Se fosse vero quello che dici,e ripeto non ho le conoscenze ne tecniche ne commerciali per saperlo e per ribattere,ci sarebbe gli estremi della truffa...e non uso la parola pesante come "truffa" a caso....
Perche' mi stai vendendo,non tu logicamente, una cosa per quello che non e'....

Giangi, quanto dice Cost@, l'avevo già letto in altri post, quindi è una conferma. Non è poi così strano ottenere questo. I led sono componenti elettronici e come altri componenti elettronici sono dichiarati per una potenza massima. La potenza è il prodotto tra la tensione applicata ai capi del componente e la corrente che lo attraversa. Intendo dire che se un componente per esempio da 10W lo alimenti con tensione o corrente tali da non arrivare a 10W, funziona comunque perfettamente, è chiaro che scalderà meno e durerà più a lungo....poi ci sono le correnti e le tensioni di soglia che sono quelle che permettono o meno di innescare le giunzioni dei semiconduttori e quindi il loro funzionamento ma sono molto basse e non rientrano nel discorso delle potenze emesse.

giangi1970 23-08-2012 15:36

Paolo spetta...
Ritepo e ripremetto che di led(aldila' della caratersitche che possono essere quelli che montano le plafo a led che vendo) comincio a capirne qualcosa ora...parlo di puri dati tecnici eee..
Ma un conto e' vendere un led con scritto.."se lo usi cosi consuma e sviluppa(lo so' che non e' il termine tecnico) da 1 a 3 watt"
Un conto e' vendere lo stesso led a prezzi diversi spacciandoli per diversi...
Per quello chiedo a Costa@ spiegazioni in merito e che fughi gli eventuali dubbi...
Magari c'e' differenza tra led a multichip e monochip e ho capito male io...
Magari i led da 3watt che normalmente prendiamo son multichip e allora il costo e giustificato..
Non lo so'....
Ma ripeto...sarebbe bene che chiarisse per filo e per segno perche' non ha detto una cosa da prender sotto gamba...

Marnic 23-08-2012 15:43

Quote:

Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061783676)
Comincio io :)
ho notato che si parla sempre di led da 3watt per quanto riguarda le plafoniere autocostruite. Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt. Se un venditore fa distinzione di prezzo tra un led 1 watt e un led 3 watt è un venditore disonesto. Il wattaggio del led dipende da come lo si alimenta. in genere per i led hi-power si alimenta in 350ma, 500ma, 750ma (i nuovi led seoul e philips anche fino a 1A) con wattaggi rispettivamente di 1, 2, 3 watt. Come si può notare dal grafico sottostante (SEOUL P4 6000K) passare da 350ma a 700ma e quindi da 1w a 3w non porta l'aumento di luminosità che si pensa..anzi aumenta di molto le temperatura diminuendo la vita del diodo. Nel settore lighting civile e stradale i 700ma sono stati abbandonati pproprio per questo motivo


http://s10.postimage.org/ykycq8lid/grafico.jpg

Come si vede dal grafico abbiamo i seguenti dati:
@350ma 100lm 3,3V 1Watt
@500ma 150lm 4,2V 2Watt
@750ma 180lm 5,0V 3Watt

come si può vedere gia con due led a 350ma superiamo l'efficienza luminosa di un led in 700ma consumando un watt in meno..pensate su plafoniere con 100,200,300 led il risparmio come diventa importante senza perdere in efficienza luminosa..anzi..

i led possono essere alimentati in tensione o in corrente.

IN CORRENTE
per alimentarli in corrente è necessario un alimentatore con driver integranto oppure un driver esterno ed un alimentatore in tensione..in corrente significa semplicemente che ai led arriva gia la corrente in 350ma,500ma,700ma..questo va bene per circuiti con pochi led poichè alimentatori in corrente con grandi wattaggi iniziano a costicchiare e spesso i driver esterni permettono di collegare pochi led

IN TENSIONE
Sui impianti con molti led la soluzione migliore a mio parere è quella di alimentarli in tensione..bisogna però prendere alcuni accorgimenti. in tensione significa che noi abbiamo il nostro alimentatore che spara i nostri 12,24,36,48v con un determinato amperaggio.

Ammettiamo per esempio di avere un alimentatore da 12V (11-14V) con un amperaggio di 3,5A quindi 3,5A*12V=42W

per alimentare 40led a 350ma dobbiamo creare dei rami "bilanciati" poiche gli A in uscita si divideranno egualmente per ogni ramo del nostro impianto...

quindi per alimentarli in 350ma dobbiamo creare 10 rami (3,5A/0,35A=10)

quindi avremo dieci rami da 4 led collegati in parallelo

per alimentarli in 500ma e 700ma dobbiamo necessariamente usare un alimentatore con più ampere in quanto gia a 500ma 40 led consumerebbero 80watt. Basta dividere gli ampere per i ma con cui si vuole alimentare il tutto e ne esce il numero di rami da usare.

e cosi facendo alimenteremo il tutto con un solo alimentatore (spesso molto economico) e senza l'ausilio di ulteriori driver.

Su con le domande :)

Probabilmente la tua esperienza è specifica di un settore, molte delle cose che hai detto sono.... quantomeno discutibili.

Se concordiamo sul fatto che il documento di riferimento è il datasheet del costruttore e NON come "usano" i led i vari costruttori di plafoniere o per altre applicazioni siamo già a buon punto. Prendiamo come esempio questo datasheet di un buon prodotto, noterai che, a differenza di quanto dici:
- si arriva anche a 3A e quindi sono prodotti e progettati per lavorare comodamente a 1, 1.5, 2A, valori piuttosto comuni per i quali CREE dichiara tutti i riferimenti importanti.
- il valore della tensione di giunzione varia molto meno che non nel tuo (la giunzione è di qualità migliore) e di conseguenza il rapporto corrente lumen non è esattamente una retta ma poco ci manca, vedi grafico a pag. 5, esiste quindi di certo una perdita di efficenza aumentando la corrente ma molto, molto meno di quanto hai citato tu
- si parla di Watt, non solo per i led ma per tutte le fonti luminose, ovviamente per avere il valore del consumo di energia, poi attraverso i valori di efficenza/CRI e altro si arriva alla "potenza della luce" ma a quel punto parliamo di lumen

I led si pilotano SOLO in corrente (vedi datasheet)
poi che ci si inventi o progetti un circuito nel quale alimentato ad una certa tensione circoli la corrente giusta è un altro discorso. Tecnicamente però ciò è sbagliato, lo so si fa ma è questione commerciale non tecnica. Il tuo esempio è o molto incompleto o molto sbagliato
- Per prima cosa se prendi un alimentatore da 42W come dici e lo usi a 42W o lo bruci in poco o va in autoprotezione o si siede e avrai una accensione ad intermittenza
- Poi dici rami "bilanciati" mi spieghi come li ottieni visto che la Vfw è dichiarata Typical e può variare anche di molto e in funzione di tante variabili tra cui se derivano dallo stesso wafer di silicio o no? Prova a rifare i conti del tuo esempio dove hai considerato 3V di Vfw per ogni led immaginando che hai una serie con led a 2,8V di Vref cadauno (quindi 11,2V) e una serie con i led a 3,2V (quindi 12,8V). Come si può immaginare, la serie a 12,8V è facile che non si accenda nemmeno e l'altra????
Inoltre i led si pilotano in corrente perchè è la corrente che determina i parametri di colore, i driver seri anche al 1% della luminosità fanno mantenere al led lo stesso colore e questo è importantissimo in molti settori
Chiaro che se devo fare l'illuminazione di una strada secondaria va tutto bene purchè costi poco e duri poco più della garanzia...

buddha 23-08-2012 15:47

Cost...utilizzando gli xp-g con driver (meanwell, o che altro?) che rapporto watt/litro consiglieresti per sps?
Dal tuo discorso mi sembra di capire che gli unici led sensati da utilizzare siano quelli da 1 watt? Ho capito bene..?? Ma i led da 3,10, 20w ect non sono in realtà molti led da 1w montati sulla stessa piastrina? O esiste un singolo led da 3,10 w ect..?

billykid591 23-08-2012 15:55

Quote:

Originariamente inviata da buddha (Messaggio 1061784614)
Cost...utilizzando gli xp-g con driver (meanwell, o che altro?) che rapporto watt/litro consiglieresti per sps?
Dal tuo discorso mi sembra di capire che gli unici led sensati da utilizzare siano quelli da 1 watt? Ho capito bene..?? Ma i led da 3,10, 20w ect non sono in realtà molti led da 1w montati sulla stessa piastrina? O esiste un singolo led da 3,10 w ect..?

a me risulta che i multichip siano quelli (cinesi per lo più) dai 10 w in su....per quanto riguarda i CREE se vuoi risparmiare ed avere dei buoni LED solo leggermente inferiori agli XP-G (alimentati ad 1000 mA siamo sui 10 15 lumen in meno) prendi gli XT-E costano quasi la metà....ed hanno la stessa tecnologia di costruzione.....li trovi nelle varie tipologie di bianco e royal blu...mancano solo i blu.
------------------------------------------------------------------------
Quote:

Originariamente inviata da Marnic (Messaggio 1061784610)
Quote:

Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061783676)
Comincio io :)
ho notato che si parla sempre di led da 3watt per quanto riguarda le plafoniere autocostruite. Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt. Se un venditore fa distinzione di prezzo tra un led 1 watt e un led 3 watt è un venditore disonesto. Il wattaggio del led dipende da come lo si alimenta. in genere per i led hi-power si alimenta in 350ma, 500ma, 750ma (i nuovi led seoul e philips anche fino a 1A) con wattaggi rispettivamente di 1, 2, 3 watt. Come si può notare dal grafico sottostante (SEOUL P4 6000K) passare da 350ma a 700ma e quindi da 1w a 3w non porta l'aumento di luminosità che si pensa..anzi aumenta di molto le temperatura diminuendo la vita del diodo. Nel settore lighting civile e stradale i 700ma sono stati abbandonati pproprio per questo motivo


http://s10.postimage.org/ykycq8lid/grafico.jpg

Come si vede dal grafico abbiamo i seguenti dati:
@350ma 100lm 3,3V 1Watt
@500ma 150lm 4,2V 2Watt
@750ma 180lm 5,0V 3Watt

come si può vedere gia con due led a 350ma superiamo l'efficienza luminosa di un led in 700ma consumando un watt in meno..pensate su plafoniere con 100,200,300 led il risparmio come diventa importante senza perdere in efficienza luminosa..anzi..

i led possono essere alimentati in tensione o in corrente.

IN CORRENTE
per alimentarli in corrente è necessario un alimentatore con driver integranto oppure un driver esterno ed un alimentatore in tensione..in corrente significa semplicemente che ai led arriva gia la corrente in 350ma,500ma,700ma..questo va bene per circuiti con pochi led poichè alimentatori in corrente con grandi wattaggi iniziano a costicchiare e spesso i driver esterni permettono di collegare pochi led

IN TENSIONE
Sui impianti con molti led la soluzione migliore a mio parere è quella di alimentarli in tensione..bisogna però prendere alcuni accorgimenti. in tensione significa che noi abbiamo il nostro alimentatore che spara i nostri 12,24,36,48v con un determinato amperaggio.

Ammettiamo per esempio di avere un alimentatore da 12V (11-14V) con un amperaggio di 3,5A quindi 3,5A*12V=42W

per alimentare 40led a 350ma dobbiamo creare dei rami "bilanciati" poiche gli A in uscita si divideranno egualmente per ogni ramo del nostro impianto...

quindi per alimentarli in 350ma dobbiamo creare 10 rami (3,5A/0,35A=10)

quindi avremo dieci rami da 4 led collegati in parallelo

per alimentarli in 500ma e 700ma dobbiamo necessariamente usare un alimentatore con più ampere in quanto gia a 500ma 40 led consumerebbero 80watt. Basta dividere gli ampere per i ma con cui si vuole alimentare il tutto e ne esce il numero di rami da usare.

e cosi facendo alimenteremo il tutto con un solo alimentatore (spesso molto economico) e senza l'ausilio di ulteriori driver.

Su con le domande :)

Probabilmente la tua esperienza è specifica di un settore, molte delle cose che hai detto sono.... quantomeno discutibili.

Se concordiamo sul fatto che il documento di riferimento è il datasheet del costruttore e NON come "usano" i led i vari costruttori di plafoniere o per altre applicazioni siamo già a buon punto. Prendiamo come esempio questo datasheet di un buon prodotto, noterai che, a differenza di quanto dici:
- si arriva anche a 3A e quindi sono prodotti e progettati per lavorare comodamente a 1, 1.5, 2A, valori piuttosto comuni per i quali CREE dichiara tutti i riferimenti importanti.
- il valore della tensione di giunzione varia molto meno che non nel tuo (la giunzione è di qualità migliore) e di conseguenza il rapporto corrente lumen non è esattamente una retta ma poco ci manca, vedi grafico a pag. 5, esiste quindi di certo una perdita di efficenza aumentando la corrente ma molto, molto meno di quanto hai citato tu
- si parla di Watt, non solo per i led ma per tutte le fonti luminose, ovviamente per avere il valore del consumo di energia, poi attraverso i valori di efficenza/CRI e altro si arriva alla "potenza della luce" ma a quel punto parliamo di lumen

I led si pilotano SOLO in corrente (vedi datasheet)
poi che ci si inventi o progetti un circuito nel quale alimentato ad una certa tensione circoli la corrente giusta è un altro discorso. Tecnicamente però ciò è sbagliato, lo so si fa ma è questione commerciale non tecnica. Il tuo esempio è o molto incompleto o molto sbagliato
- Per prima cosa se prendi un alimentatore da 42W come dici e lo usi a 42W o lo bruci in poco o va in autoprotezione o si siede e avrai una accensione ad intermittenza
- Poi dici rami "bilanciati" mi spieghi come li ottieni visto che la Vfw è dichiarata Typical e può variare anche di molto e in funzione di tante variabili tra cui se derivano dallo stesso wafer di silicio o no? Prova a rifare i conti del tuo esempio dove hai considerato 3V di Vfw per ogni led immaginando che hai una serie con led a 2,8V di Vref cadauno (quindi 11,2V) e una serie con i led a 3,2V (quindi 12,8V). Come si può immaginare, la serie a 12,8V è facile che non si accenda nemmeno e l'altra????
Inoltre i led si pilotano in corrente perchè è la corrente che determina i parametri di colore, i driver seri anche al 1% della luminosità fanno mantenere al led lo stesso colore e questo è importantissimo in molti settori
Chiaro che se devo fare l'illuminazione di una strada secondaria va tutto bene purchè costi poco e duri poco più della garanzia...

quoto in pieno...sono target diversi l'illuminazione stradale e quella che vorremmo nelle vasche...i rami "bilanciati" ossia il collegamento in paralleo è sicuramente comodo per certe applicazioni...ma come avevo già scritto decisamente pericoloso.

giangi1970 23-08-2012 16:00

Giuseppe...
Spetta....
fino a li lo so' anche io.....son ignorante ma non cosi tanto!!!!!!!:-D:-D:-D:-D
Pero' Cost@..se non ho interpretato male io...
Dice che NON esistono led monochip da 3w....ma sono dei led da 1 Watt venduti per 3 Watt....alimentandoli in maniera diversa....
E come se io ti vendessi una pompa con un potenziomentro da regolare....
Se te lo regolo a 1000 l/h te la vendo a 20€ ma se te la regolo(sempre la stessa identica pompa) a 2000 l/h te la vendo a 40€...capisci cosa intendo???
Sarebbe una cosa gravissssima!!!!!!!!!!!!!!
Per quello chiedo chiarimenti....
OOOO...lo so che sto' facendo al solita figura del negoziante rompiballe....ma tanto..una piu' una meno!!!!!!!!:-D:-D:-D

Marnic 23-08-2012 16:11

Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1061784629)
Giuseppe...
Spetta....
fino a li lo so' anche io.....son ignorante ma non cosi tanto!!!!!!!:-D:-D:-D:-D
Pero' Cost@..se non ho interpretato male io...
Dice che NON esistono led monochip da 3w....ma sono dei led da 1 Watt venduti per 3 Watt....alimentandoli in maniera diversa....
E come se io ti vendessi una pompa con un potenziomentro da regolare....
Se te lo regolo a 1000 l/h te la vendo a 20€ ma se te la regolo(sempre la stessa identica pompa) a 2000 l/h te la vendo a 40€...capisci cosa intendo???
Sarebbe una cosa gravissssima!!!!!!!!!!!!!!
Per quello chiedo chiarimenti....
OOOO...lo so che sto' facendo al solita figura del negoziante rompiballe....ma tanto..una piu' una meno!!!!!!!!:-D:-D:-D

Nessun costruttore di LED te li vende per "potenza" e quindi fino a qui nessun guaio.
Può esistere il costruttore di plafo o di proiettori ecc. che ti vende il prodotto da 100W o da 300W a prezzi diversi e scopri che usano gli stessi LED, è grave questo? Forse no, il led è uno dei componenti, pilotare lo stesso led a 1 o a 3 watt comporta dimensionare diversamente driver, alimentatore, dissipazione ecc. e questo può giustificare una differenza di prezzo. Poi ad ognuno di noi la valutazione se la maggior resa vale la maggior spesa

giangi1970 23-08-2012 16:21

Marmic.....certo....
Certo....pero'...restando nel tuo esempio...
Nel caso del prodotto(ad esmpio una plafoniera) da 300w alcune componenti vanno cambiate e/o dimensionate a doc....e la differenza di prezzo ci sta' ed e' giustificata dalle componenti diverse...
Ma vendere pere(led da 1 w) per mele(led da 3 w) dandoti sempre pere e' un po' diverso....

Marnic 23-08-2012 16:26

forse non capisco a chi ti riferisci giangi però, come ti dicevo i costruttori seri non fanno questo tipo di raggiro, se poi ci sono dei rivenditori, delle importazioni orientali o altro dove la macedonia è di casa è chiaro che non è bello #07

edit:
Rileggendo......
se qualcuno ti vende una plafo dicendo ci sono 100 led da 1watt oppure ci sono 100 led da 3watt hai quasi ragione... e anche un po' di più di quasi, diciamo si gioca un po' sulle semplificazioni
Dovremmo ormai sapere che i led sono versatili e appunto non vengono venduti per potenza.
Dovremmo dedurre che se ci dicono 100 x 3watt lo fanno per darci un parametro a cui siamo abituati (la lampadina da 100W), si, so di essere clemente in questa interpretazione ma a volte devi dare anche a chi non ne mastica dei riferimenti comprensibili.

peppe7577 23-08-2012 16:27

Interessante

Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2

giangi1970 23-08-2012 16:37

Marmic...non mi riferisco a nessun costruttore ne di led ne di plafoniere in particolare..
Ripeto....non ho le conoscenze tecniche per farlo...
Chiedevo semplicemente Chiarimenti su questa frase di Cost@...
Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt. Se un venditore fa distinzione di prezzo tra un led 1 watt e un led 3 watt è un venditore disonesto.
Perche' e' un'accusa NON da poco....
Ma forse ho capito male io...
Per quanto riguarda il discorso "macedonia" ho gia' speigato piu' volte...e ne sto' in piu' distante possibile...

Marnic 23-08-2012 16:53

Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1061784667)
Marmic...non mi riferisco a nessun costruttore ne di led ne di plafoniere in particolare..
Ripeto....non ho le conoscenze tecniche per farlo...
Chiedevo semplicemente Chiarimenti su questa frase di Cost@...
Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt. Se un venditore fa distinzione di prezzo tra un led 1 watt e un led 3 watt è un venditore disonesto.
Perche' e' un'accusa NON da poco....

Ahh, ok, tardi ma ci sono arrivato :-D
E' una affermazione di Cost, anch'io ne sono poco convinto ma magari lui ha dati per spiegarcela

billykid591 23-08-2012 17:06

Quote:

Originariamente inviata da Marnic (Messaggio 1061784687)
Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1061784667)
Marmic...non mi riferisco a nessun costruttore ne di led ne di plafoniere in particolare..
Ripeto....non ho le conoscenze tecniche per farlo...
Chiedevo semplicemente Chiarimenti su questa frase di Cost@...
Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt. Se un venditore fa distinzione di prezzo tra un led 1 watt e un led 3 watt è un venditore disonesto.
Perche' e' un'accusa NON da poco....

Ahh, ok, tardi ma ci sono arrivato :-D
E' una affermazione di Cost, anch'io ne sono poco convinto ma magari lui ha dati per spiegarcela

Anche io spero che non sia così...però vedendo certi siti "orientali" che vendono LED da 1, 3 e anche 5 w ovviamente a prezzi diversi...senza datasheet degni di questo nome che sembrano tutti uguali (anche se questo ultimo aspetto non è così decisivo)....il sospetto ti viene.

giangi1970 23-08-2012 17:18

Billy.....
Pero' li la cosa e' diversa...
Li e' una truffa bella e buona di quello che te li vende spacciandoteli per altro consapevole di farlo....
Su led di qui non si sa' niente di niente...se poi parliamo del "solito" sito...mi stupisco che ancora nessuno abbia capito che NON e' un produttore ma uno che rivende stoch comprati a poco chissa' dove...
Cost@..sempre che non ho capito male...ha scritto una cosa ben diversa...

Cost@ 23-08-2012 17:30

AAAAAALLLLLOOOOORA :)

io porto la mia esperienza nel campo dello street lighting..dove TUTTO è alimentato in tensione..che vi piaccia o meno è cosi..poi se negli acquari ci sono esigenze diverse questo vorrei conoscerlo da voi..perciò non mi fucilate ;)

per quando riguarda la storia 1,2,3 watt è cosi per i led hi power MONOCHIP...

per quanto riguarda gli amperaggi fino a 3A li fa solo CREE con gli XML che non ho mai visto penso per il fattore durata (36000h) impensabile per un utilizzo street lighting. i seoul z5 che sono il top al livello street cosi come i philips rebel es arrivano ad 1A

se volete vi faccio la prova con 3 alimentatore uno per amperaggio (350ma, 500ma, 700ma) e con un lettore di consumo vi dimostro come con lo stesso led ottengo wattaggi differenti..RIPETO per i led monochip la storia è questa..e il fatto che non lo sapete mi rende ancora piu convinto che ci siano troppi e ripeto troppi venditori disonesti che sfruttano ciò

billykid591 23-08-2012 17:35

Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1061784715)
Billy.....
Pero' li la cosa e' diversa...
Li e' una truffa bella e buona di quello che te li vende spacciandoteli per altro consapevole di farlo....
Su led di qui non si sa' niente di niente...se poi parliamo del "solito" sito...mi stupisco che ancora nessuno abbia capito che NON e' un produttore ma uno che rivende stoch comprati a poco chissa' dove...
Cost@..sempre che non ho capito male...ha scritto una cosa ben diversa...

Che sia solo un rivenditore penso lo sappiano oramai in molti....in fondo gli stessi LED si trovano su una miriade di venditori su ebay..tanto per dirne una....quello che dice Cost@..potrebbe corrispondere anche a verità....come dice marnic nessun "costruttore" ti vende i LED per potenza...vediamo la CREE anche i "vecchi" XRE potevano essere alimentati a più di 700mA superando i 3 watt di consumo........e poi anche ai "cinesi" conviene fabbricare LED limitati a consumi massimi di 1, 3 o 5 w?...o fanno tutto un dritto e poi li rivendono spacciandoli per wattaggi diversi?....potrebbe esserci l'ipotesi che sono fabbricati tutti uguali e poi in fase di "collaudo" vengono separati per "classi" di potenza consumata diciamo garantita...ma ho molti dubbi che vengano fatte prove e selezioni......in cina...almeno su quella classe di prodotto (anche in Cina producono cose di qualità se vogliono)

davide56 23-08-2012 17:49

Quote:

Originariamente inviata da Marnic (Messaggio 1061784610)
Quote:

Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061783676)
Comincio io :)
ho notato che si parla sempre di led da 3watt per quanto riguarda le plafoniere autocostruite. Per quanto riguarda i led hi power monochip non esistono led da 1,2,3 watt. Se un venditore fa distinzione di prezzo tra un led 1 watt e un led 3 watt è un venditore disonesto. Il wattaggio del led dipende da come lo si alimenta. in genere per i led hi-power si alimenta in 350ma, 500ma, 750ma (i nuovi led seoul e philips anche fino a 1A) con wattaggi rispettivamente di 1, 2, 3 watt. Come si può notare dal grafico sottostante (SEOUL P4 6000K) passare da 350ma a 700ma e quindi da 1w a 3w non porta l'aumento di luminosità che si pensa..anzi aumenta di molto le temperatura diminuendo la vita del diodo. Nel settore lighting civile e stradale i 700ma sono stati abbandonati pproprio per questo motivo


http://s10.postimage.org/ykycq8lid/grafico.jpg

Come si vede dal grafico abbiamo i seguenti dati:
@350ma 100lm 3,3V 1Watt
@500ma 150lm 4,2V 2Watt
@750ma 180lm 5,0V 3Watt

come si può vedere gia con due led a 350ma superiamo l'efficienza luminosa di un led in 700ma consumando un watt in meno..pensate su plafoniere con 100,200,300 led il risparmio come diventa importante senza perdere in efficienza luminosa..anzi..

i led possono essere alimentati in tensione o in corrente.

IN CORRENTE
per alimentarli in corrente è necessario un alimentatore con driver integranto oppure un driver esterno ed un alimentatore in tensione..in corrente significa semplicemente che ai led arriva gia la corrente in 350ma,500ma,700ma..questo va bene per circuiti con pochi led poichè alimentatori in corrente con grandi wattaggi iniziano a costicchiare e spesso i driver esterni permettono di collegare pochi led

IN TENSIONE
Sui impianti con molti led la soluzione migliore a mio parere è quella di alimentarli in tensione..bisogna però prendere alcuni accorgimenti. in tensione significa che noi abbiamo il nostro alimentatore che spara i nostri 12,24,36,48v con un determinato amperaggio.

Ammettiamo per esempio di avere un alimentatore da 12V (11-14V) con un amperaggio di 3,5A quindi 3,5A*12V=42W

per alimentare 40led a 350ma dobbiamo creare dei rami "bilanciati" poiche gli A in uscita si divideranno egualmente per ogni ramo del nostro impianto...

quindi per alimentarli in 350ma dobbiamo creare 10 rami (3,5A/0,35A=10)

quindi avremo dieci rami da 4 led collegati in parallelo

per alimentarli in 500ma e 700ma dobbiamo necessariamente usare un alimentatore con più ampere in quanto gia a 500ma 40 led consumerebbero 80watt. Basta dividere gli ampere per i ma con cui si vuole alimentare il tutto e ne esce il numero di rami da usare.

e cosi facendo alimenteremo il tutto con un solo alimentatore (spesso molto economico) e senza l'ausilio di ulteriori driver.

Su con le domande :)

Probabilmente la tua esperienza è specifica di un settore, molte delle cose che hai detto sono.... quantomeno discutibili.

Se concordiamo sul fatto che il documento di riferimento è il datasheet del costruttore e NON come "usano" i led i vari costruttori di plafoniere o per altre applicazioni siamo già a buon punto. Prendiamo come esempio questo datasheet di un buon prodotto, noterai che, a differenza di quanto dici:
- si arriva anche a 3A e quindi sono prodotti e progettati per lavorare comodamente a 1, 1.5, 2A, valori piuttosto comuni per i quali CREE dichiara tutti i riferimenti importanti.
- il valore della tensione di giunzione varia molto meno che non nel tuo (la giunzione è di qualità migliore) e di conseguenza il rapporto corrente lumen non è esattamente una retta ma poco ci manca, vedi grafico a pag. 5, esiste quindi di certo una perdita di efficenza aumentando la corrente ma molto, molto meno di quanto hai citato tu
- si parla di Watt, non solo per i led ma per tutte le fonti luminose, ovviamente per avere il valore del consumo di energia, poi attraverso i valori di efficenza/CRI e altro si arriva alla "potenza della luce" ma a quel punto parliamo di lumen

I led si pilotano SOLO in corrente (vedi datasheet)
poi che ci si inventi o progetti un circuito nel quale alimentato ad una certa tensione circoli la corrente giusta è un altro discorso. Tecnicamente però ciò è sbagliato, lo so si fa ma è questione commerciale non tecnica. Il tuo esempio è o molto incompleto o molto sbagliato
- Per prima cosa se prendi un alimentatore da 42W come dici e lo usi a 42W o lo bruci in poco o va in autoprotezione o si siede e avrai una accensione ad intermittenza
- Poi dici rami "bilanciati" mi spieghi come li ottieni visto che la Vfw è dichiarata Typical e può variare anche di molto e in funzione di tante variabili tra cui se derivano dallo stesso wafer di silicio o no? Prova a rifare i conti del tuo esempio dove hai considerato 3V di Vfw per ogni led immaginando che hai una serie con led a 2,8V di Vref cadauno (quindi 11,2V) e una serie con i led a 3,2V (quindi 12,8V). Come si può immaginare, la serie a 12,8V è facile che non si accenda nemmeno e l'altra????
Inoltre i led si pilotano in corrente perchè è la corrente che determina i parametri di colore, i driver seri anche al 1% della luminosità fanno mantenere al led lo stesso colore e questo è importantissimo in molti settori
Chiaro che se devo fare l'illuminazione di una strada secondaria va tutto bene purchè costi poco e duri poco più della garanzia...

considerando che si sta parlando di semiconduttori la variazione di temperatura durante il funzionamento porta ad una diminuzione della resistenza interna del componente che ,rimanendo costante la tensione,causa un aumento di corrente
quindi è sconsigliabile alimentare in tensione costante

Marnic 23-08-2012 17:50

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Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061784737)
per quanto riguarda gli amperaggi fino a 3A li fa solo CREE con gli XML che non ho mai visto penso per il fattore durata (36000h) impensabile per un utilizzo street lighting. i seoul z5 che sono il top al livello street cosi come i philips rebel es arrivano ad 1A

Impensabile perchè li alimentate come dici tu, 36000 ore a circa 10 ore al giorno mi risultano tra i 9 e i 10 anni.......
Quote:

se volete vi faccio la prova con 3 alimentatore uno per amperaggio (350ma, 500ma, 700ma) e con un lettore di consumo vi dimostro come con lo stesso led ottengo wattaggi differenti..RIPETO per i led monochip la storia è questa..
che a correnti diverse abbiamo diverse potenze è la base dell'elettronica e mai contestata, il mio appunto era sulla perdita di efficenza che citavi
Quote:

e il fatto che non lo sapete mi rende ancora piu convinto che ci siano troppi e ripeto troppi venditori disonesti che sfruttano ciò
L'ignoranza è sempre in agguato per tutti noi e l'umiltà è buona alleata per imparare però..... qualcosa sappiamo anche noi

Cost@ 23-08-2012 18:14

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Originariamente inviata da Marnic (Messaggio 1061784765)
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Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061784737)
per quanto riguarda gli amperaggi fino a 3A li fa solo CREE con gli XML che non ho mai visto penso per il fattore durata (36000h) impensabile per un utilizzo street lighting. i seoul z5 che sono il top al livello street cosi come i philips rebel es arrivano ad 1A

Impensabile perchè li alimentate come dici tu, 36000 ore a circa 10 ore al giorno mi risultano tra i 9 e i 10 anni.......
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se volete vi faccio la prova con 3 alimentatore uno per amperaggio (350ma, 500ma, 700ma) e con un lettore di consumo vi dimostro come con lo stesso led ottengo wattaggi differenti..RIPETO per i led monochip la storia è questa..
che a correnti diverse abbiamo diverse potenze è la base dell'elettronica e mai contestata, il mio appunto era sulla perdita di efficenza che citavi
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e il fatto che non lo sapete mi rende ancora piu convinto che ci siano troppi e ripeto troppi venditori disonesti che sfruttano ciò
L'ignoranza è sempre in agguato per tutti noi e l'umiltà è buona alleata per imparare però..... qualcosa sappiamo anche noi

Impensabile perchè l'illuminazione a led stradale comporta investimenti per milioni di euro e 10 anni di durata non sono sufficienti che siano alimentati in tensione, in corrente, col riso o a cacca ;) Stiamo comunque parlando di tecnici disano, grechi, simes..non di pinco pallino..se fanno queste scelte hanno i loro buoni motivi..

Comunque io ho messo a disposizione quello che ho senza presunzione..da certi commenti vedo che alcuni di voi sono un po restii dal pensarla in maniera differente...

orpheus 23-08-2012 18:25

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Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061784782)
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Originariamente inviata da Marnic (Messaggio 1061784765)
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Originariamente inviata da Cost@ (Messaggio 1061784737)
per quanto riguarda gli amperaggi fino a 3A li fa solo CREE con gli XML che non ho mai visto penso per il fattore durata (36000h) impensabile per un utilizzo street lighting. i seoul z5 che sono il top al livello street cosi come i philips rebel es arrivano ad 1A

Impensabile perchè li alimentate come dici tu, 36000 ore a circa 10 ore al giorno mi risultano tra i 9 e i 10 anni.......
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se volete vi faccio la prova con 3 alimentatore uno per amperaggio (350ma, 500ma, 700ma) e con un lettore di consumo vi dimostro come con lo stesso led ottengo wattaggi differenti..RIPETO per i led monochip la storia è questa..
che a correnti diverse abbiamo diverse potenze è la base dell'elettronica e mai contestata, il mio appunto era sulla perdita di efficenza che citavi
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e il fatto che non lo sapete mi rende ancora piu convinto che ci siano troppi e ripeto troppi venditori disonesti che sfruttano ciò
L'ignoranza è sempre in agguato per tutti noi e l'umiltà è buona alleata per imparare però..... qualcosa sappiamo anche noi

Impensabile perchè l'illuminazione a led stradale comporta investimenti per milioni di euro e 10 anni di durata non sono sufficienti che siano alimentati in tensione, in corrente, col riso o a cacca ;) Stiamo comunque parlando di tecnici disano, grechi, simes..non di pinco pallino..se fanno queste scelte hanno i loro buoni motivi..

Comunque io ho messo a disposizione quello che ho senza presunzione..da certi commenti vedo che alcuni di voi sono un po restii dal pensarla in maniera differente...

Ciao. Non siamo restii, ma se guardi i 20 topic indietro, quasi la metà parlano di illuminazione a LED e non se ne riesce ad arrivare a capo. Qui si ha bisogno di prove, di test, ma soprattutto di temperature di colore che servano e stimolino la fotosintesi dei coralli .... e non ai lampioni stradali... #rotfl# trova questo e ti faccio da manager! #70

davide56 23-08-2012 18:27

forse non è il fatto che siamo restii a cambiare modo di pensare ma non ci puoi dire che è meglio alimentare un semiconduttore in tensione
ci puoi dire che è più economico
in quanto alla differenza 1/3 watt anch'io ho sempre pensato che si trattasse sempre dello stesso componente ma non ho mai avuto la possibilità di testarlo
per me una durata di 10 anni è molto alta pensando che probabilmente dopo quel tempo si troveranno fonti luminose ancora più efficienti

giangi1970 23-08-2012 18:29

Cost@...
Non entro nel merito se alimentarli a volt ampere o lambrusco perche' quello lo lascio fare a te che e' il tuo lavoro o chi sa' farlo....io non saprei manca da dove cominciare...o quasi...
Pero' sta' cosa dei led mi incuriosisce...
Quindi al differenza sta tra monochip e multichip(ammesso che si dica cosi)???


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