Ibridi di endler
 

Buongiorno, nella mia vasca sono nati degli endler ibridi (già lo erano in partenza ho scoperto), volevo sapere se hanno un nome.
Sono questi qua, scusate le foto spero si capisca qualcosa:

https://lh3.googleusercontent.com/-3...28/Molly-1.jpg

https://lh6.googleusercontent.com/-h...8/Endler-1.jpg

https://lh3.googleusercontent.com/-L...28/Molly-1.jpg

ho cercato un po' online alla voce ibridi, ma non ho trovato somiglianze. In particolare i secondi sono molto belli, sembrano quadri astratti.

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molto molto belli i secondi... sì, la variante di chiama snakeskin :)

Grazie, sai per caso da che incrocio possono essere derivati? Mamma Guppy, papi endler o viceversa? Ho anche i Guppy in vasca


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Potrebbero anche essere nati da altri ibridi.
Il secondo, a quanto vedo, è anche half-black, e mi pare che il gene venga ereditato dalla madre...

Anch'io ho ibridi -fatti in casa- il primo ricorda molto alcuni dei miei (ho anche endler azzurri e endler con spada inferiore, nonché gold).

L'ultimo sembra un guppy selvatico puro, ma non puoi averne la certezza: anche tra i miei alcuni maschi sono praticamente identici ai wingei, salvo poi per la crescita dei raggi inferiori della coda.

Ho effettivamente dei Guppy half black..maschi però
Ma ci sono dei siti/libri di riferimenti sugli ibridi di endler e la genetica? O si deve andare per tentativi?

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Beh, se cerchi su Internet qualcosa trovi. Vorrei metterti un link, ma penso sia contro il regolamento, comunque cerca "ibridi endler genetica" o "ibridazione pianificata endler".

(Io comunque lascio fare alla natura, vien quel che viene).

In realtà non si dovrebbe proprio 'andare'... #26

Se cerchi nel forum troverai diverse discussioni sugli ibridi e sui perchè e per come...

Scusate, cosa ci farete con questi pesci quando saranno tanti?

sono già tanti! Aspetto che siano abbastanza grandi poi quelli che scarto li porterò a qualche negozio o li regalo a chi li vuole. Ci sono soluzioni alternative?

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E' questo il grave problema purtroppo... Questi pesci saranno in qualche modo diffusi ed è assolutamente una cosa sbagliata farlo!

Perchè diffondere nel mercato (sia privato che pubblico) esemplari ibridi causa gravi danni alle due specie da cui provengono, già gravemente compromesse oramai.
Infatti, trovare Poecilia reticulata e Poecilia wingei puri è oramai veramente difficile, e questo è dovuto in parte agli incroci e alla diffusione fatta da chi ha ibridato le specie.

Per il resto delle motivazioni e dell'etica che c'è (ci dovrebbe essere) dietro all'allevamento delle varie specie rimando alla lettura dei post aperti in precedenza, dove è spiegato bene perchè bisogna fare le cose con consapevolezza ed etica e non "come viene o ci piace"...

Avevo letto qualcosa ma non riesco francamente a comprenderne le motivazioni. Solo con i pesci si fanno discorsi etici, da che c'è l'uomo sempre si sono incrociate specie per ottenere ciò che si voleva, basta per esempio guardare nel piatto dove si mangia. Secondo me se si vuole conservare la specie naturale è meglio lasciarla dove sta o metterla negli acquazoo come si fa con tutte le altre specie. A commercializzarla di certo non si conserva.

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Su un sito di acquariofilia consapevole, che discorsi bisogna aspettarsi? Sui polli di allevamento? Mi pare scontato che si parli di pesci (e non di animali allevati come cibo).
Il discorso di Luca_fish12 non è difficile da comprendere, né come motivazioni, né come altre cose... se 10 fa trovavi in negozio un trio di endler e potevi tenerli per generazioni senza che venissero fuori caratteri da "guppy commerciale", oggi non è più possibile (a meno che uno non si rivolga ad un appassionato che alleva ceppi "non ibridi"). Questo perché la gente li ibrida, li immette sul mercato e poi qualcuno li compra.
Dopodiché in vasca ognuno fa quello che vuole, ma se lo scrive qui, queste "motivazioni" vengono ripetute spesso. Poi uno può mettere in vasca pure un flowerhorn. Ma, IMHO, allora ci metto un pesce di gomma, faccio prima.

Il discorso di Luca_fish12 non è difficile da comprendere, né come motivazioni, né come altre cose... se 10 fa trovavi in negozio un trio di endler e potevi tenerli per generazioni senza che venissero fuori caratteri da "guppy commerciale", oggi non è più possibile (a meno che uno non si rivolga ad un appassionato che alleva ceppi "non ibridi"). Questo perché la gente li ibrida, li immette sul mercato e poi qualcuno li compra.
.[/QUOTE]

ah ecco ora ha più senso la cosa. Non si tratta di etica o di salvaguardia della specie, si tratta di acquistare degli esemplari che rimangano tali anche dopo. Certo magari è un problema per chi vuole allevare proprio quella specie li, adesso vado a dare i miei ibridi in pasto ai gatti e risolvo anche la questione del sovraffollamento.

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Mithril, non serve fare dell'ironia (che poi mica tanto ironica come soluzione)...

Purtroppo alcuni discorsi vengono compresi meglio se si ha un po' di esperienza e si conoscono non solo i pesciolini colorati che si hanno per bellezza nel proprio acquario ma anche l'ecosistema e la natura che c'è dietro.
Purtroppo, da quanto dimostri, sei ferma al primo punto.

Chiamasi "acquariofilia consapevole", cosa che uno si potrebbe pure aspettare dando un'occhiata al portale o leggendo due o tre post a caso.
Per la soppressione, ci sono metodi assai più "umani", che trovi cercando sul forum (avendone, ovviamente, tempo e voglia, cosa di cui fortemente dubito).
Proprio per evitarla si consiglia (ripeto: si consiglia) di non tenere ibridi.

Diamine, mi prendono pure sul serio..era una provocazione... non intendo sopprimere nessuno "umanamente" o meno. Ma figuriamoci se mi metto a far fuori i pesci perchè a qualcuno su un forum non vanno a genio.

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No no, stai tranquillo, è un rischio che non corri.

Guarda che l'unico che ha proposto (con gran sfoggio di sottile ironia) di "darli al gatto" sei stato tu... Nessuno ha detto che devi farli fuori perché a qualcuno non vanno a genio...
Luca ti ha detto la sua opinione (che io condivido, incidentalmente), tu hai detto di "non comprendere le motivazioni" (che non sei obbligato a condividere, né ti è stato chiesto) e ti sono state spiegate.

Se poi, malauguratamente, ti indispone il fatto che non si sia colta l'ironia, è perché di ironia non ce n'è: allevando pesci che non hanno mercato (anzi, negli anni gli ibridi lo hanno in qualche modo "rovinato"), prima o poi alla soppressione ci sta di arrivare. Allora è bene che tu sappia che ci sono metodi migliori del gatto. Se era una provocazione, mi sa che hai sbagliato esempio. Se li allevi, è un problema che ti si può presentare (e di cui tu, evidentemente, "ignoravi le motivazioni").

no no non m'indispone per niente, era una precisazione per evitare che qualcun'altro mi prendesse alla lettera e facesse fuori i suoi ibridi :-)

Se allevo gli ibridi dici? Perché se allevo i puri non si presenta? Sai cosa mi ha fatto pensare questo discorso sulla soppressione? Mi stavo chiedendo quanta gente che alleva i "puri" sopprima ogni pesce che esce con caratteri non puri solo perchè gli rovina la linea.
Ok grazie, ora che so le motivazioni si puo dire che sono consapevole no? di allevare ciò che voglio.


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#23#23 Poveri noi...

Non ci sono proprio le basi per far comprendere un discorso di carattere etico e naturalistico a chi ha l'acquario a casa solo per arredare una stanza.

Si presenta eccome per i "puri" (i più richiesti), a maggior ragione per gli ibridi.
Vabbè, qui si scrive tanto per fare. Se sono "puri" (ossia discendenti di ceppo selvatico) la "linea" non c'è proprio. Si allevano SENZA SELEZIONARLI. I caratteri sono quelli. La "linea" non c'è, se lo selezioni, è proprio un altro pesce. Mi spieghi di cosa stai parlando??? #23

Parlo di mutazioni, cartteri recessivi, deformazioni, ce ne sono sempre.

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Per i caratteri recessivi, a meno che tu non li selezioni, si manfestano tutt'altro che frequentemente nel fenotipo (se no non si chiamavano recessivi).

Per le deformazioni, ho personalmente osservato solo un paio di avannotti deformi (in anni di allevamento hobbistico), che morirono da se.
Se fai i "mischioni" (di varietà della stessa specie o, come nel tuo caso, di due "probabili" specie diverse: varietà commerciali di P. reticulata e P. sp. "endler"), invece, di caratteri (recessivi o no) ne vedi un sacco. E' frequente nei poecilidi. Non a caso per selezionare le forme attuali di guppy show ci sono voluti decenni di selezione mirata (se vedi un ceppo selvatico di guppy ti accorgi che i tanti caratteri dai nomi noti e ormai "codificati" e quelle codone dalle mille forme non compaiono).

Le "mutazioni", sarà che non sono interessato alle selezioni, ma personalmente le ho viste solo nei telefilm di X-files. Tra gli allevatori di varietà selezionate, beccare un carattere nuovo, originato da una mutazione di un gene, e riuscire a fissarlo in una linea, è come fare 13.

In ogni caso, il problema non si pone. Io il mio ceppo di P. sp. "endler" Los Patos NON lo seleziono manco col c...

Per un avannotto deforme che raggiunge l'età adulta, comunque, riterrei umano ricorrere all'eutanasia (come faccio con pesci troppo vecchi o troppo malati che giudico non in grado di "farcela" e condannati a morire di fame e/ a marcire vivi sul fondo per alcuni giorni prima di crepare comunque). Ma questo è un altro discorso, e pure OT. Non c'entra nulla con la presenza di pesci "fuori linea", visto che la "linea" non c'è: c'è un ceppo "puro" (ossia prelevato in natura in un certo posto in un certo momento), e tale lo si mantiene senza incrociarlo con altri ceppi (e stai tranquillo che non "muta").

scusa, ma come ti permetti di giudicare chi non conosci o di pretendere di dare insegnamenti che nesuno ti ha chiesto? C'è molta supponenza nei tuoi post, dal primo all'ultimo e se ogni tanto ti ingoro è perchè francamente di gente come te ne ho vista tanta online e ne ho un po' piene le tasche.

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Bellissimo il secondo :-)

Luca non sarà stato "diplomatico", ma guarda che pure tu non scherzi in quanto a post che si prestano ad essere interpretati come provocatori:
.
Essendo un forum, se uno ci scrive deve pure aspettarsi delle repliche (e nessuno ti ha insultato). In quanto a (spero solo apparente) supponenza...
Mi pare che non sia da una parte sola.

Comunque sì, sei libero ("consapevole" non so, non mi pare, ma non vorrei dare impressione di "giudicare chi non conosco") di allevare quello che ti pare. Nessuno d'altra parte ti ha imposto di non farlo, ti ha detto che hai i pesci brutti o tenuti male.
Hai chiesto il perché viene sconsigliato, e hai avuto parecchie risposte.

Mi pare che la discussione sia "arrivata".

Guarda, capisco il cameratismo, ma rileggi meglio dall'inizio. Io ho chiesto tutt'altra cosa finchè non è arrivato Luca il cui intento era chiaro come il sole. Non gli interessava rispondere, ha visto una new entry e si è precipitato a sviare il discorso per poter fare un po' di polemica.
Se mi provocano io rispondo, non c'è proprio da stupirsene e dato che sono new entry sono stata anche troppo accondiscendente, ma vediamo di non tirare troppo la corda.

Arrivata dove qualcuno voleva arrivasse. Senza dubbio


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Si vero, sono i miei preferiti, dal vero sono anche più belli, la foto non rende.


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Io no. Sarà perché a me il cameratismo è sempre stato sul *****. Spiega un po' dove lo vedi 'sto cameratismo.
Ecco, diciamolo, siamo al complotto contro la new entry. E' un sito anti-new-entry travestito da forum di acquariofilia.
Ma meno vittimismo è chiedere troppo?

PS: senza nessun intento polemico, ma mi pare (mi pare, IMHO, a me, opinione mia personale) che tu di voglia di confrontarti ne abbia pochina, di "essere accondiscendente" (e, ripeto, nessuno te l'ha chiesto o imposto) ancora meno, e in quanto a "sviare il discorso con intento polemico" sei stato/stata bravissimo/a (vedi esempio del pesce al gatto, provocazioni malriuscite, presunti pesci eliminati perché fuori da una "linea" che non c'è).

Ora, se hai altre domande, dubbi, o semplicemente vuoi esporre la tua opinione su qualche argomento in topic, siamo qui, altrimenti la discussione è proprio arrivata. Non so se è "dove voleva arrivare", ma il pensare che si stia qui tutti a "tirare troppo la corda" nei tuoi confronti, mi sa un pochettino di egocentrismo. IMHO ovviamente (e spero di sbagliarmi).

ciao se posso intromettermi vorrei riportarvi la mia esperienza personale: ho acquistato avanotti da un utente del forum venduti come endler black bar puri che in realtà si sono rivelati essere degli ibridi belli e buoni probabilmente coi guppy. Ho allestito per loro una vasca esterna ne ho passati ad amici e a parenti e adesso ne abbiamo le vasche piene. Il problema di non saper cosa fare con questi ibridi lo sento molto anche io e sinceramente non saprei che fare, Mi son posto due possibili vie di fuga:

- I pesci che ho dato ai miei amici erano tutti per vasche di gente che non aveva mai avuto un acquario prima e, nonostante qualche errore da parte loro ( dei miei amici ) , si sono rivelati essere resistentissimi e hanno dato tante soddisfazioni. Secondo me dunque si potrebbe specificare che i pesci che vuoi dar via sono ibridi e far notare che in quanto tali sono anche vagamente più resistenti e adattabili dei puri coi quali puoi abbinare senza problemi anche qualche guppy commerciale.

-sono pesci piccoli e resistenti, potrebbe essere incentivato il loro allevamento nei cosìdetti mini-acquari. Magari solo i maschi , che ho notato sono in numero maggiore rispetto alle femmine in percentuale di nascite.

Non so, ditemi voi che ne pensate...

penso che è un punto in più per sconsigliarne l'ibridazione (non è il tuo caso, ma poi succede quello che è successo a te, li prendi "buoni" e te li ritrovi "ibridi" tuo malgrado).
Poi darli via è un problema.

Per la resistenza, prendere endler (possibilmente puri) o guppy selvatici (o anche varietà selezionate da un buon allevatore) è uguale. Sono i guppy o gli ibridi endler/guppy presi in negozio (tipicamente scarti di selezioni e/o guppy in esubero da privati) che sovente sono impestati.

Per i piccoli acquari, sconsiglio i poecilidi (a me gli endler sovraffollano un 120 lt anche se li regalo a secchi, figuriamoci una vaschetta).

Complimenti, dalle fotografie si vede che i pesci sono in ottima forma, a significare che sono stati allevati in ottime condizioni.

tra l'altro il pesce della terza fotografia è ritornato ad avere un fenotipo selvatico per colorazione, ma immagino anche per dimensioni http://www.mariobertocco.it/immagini/guppywild/03.jpg

Dato che come allevatore le basi ci sono, se vuoi sviluppare il discorso purezza, sia per quel che concerne il mantenimento di forme selvatiche, sia lo studio genetico, invece di limitarti alla casualità, anche se con non poche difficoltà, potrai trovare tutto quello che ti serve anche in Italia.

grazie, stavo allestendo qualche altra vasca per separare i fenotipi, che intendi con trovare quello che mi serve? Al momento mi serve sapere come si classificano gli ibridi. Per i Guppy show c'è tutto un sistema, ci sono libri, per gli endler ho trovato solo classificazioni delle forme selvatiche.

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a dire il vero potresti cimentarti con altre popolazioni e ripartire ad Hoc con le basi giuste.

in Italia trovi sia poecilidi selvatici che di selezione che ti daranno certamente più soddisfazioni e se li fai crescere come questi pesci ti daranno certamente più soddisfazioni, pensaci su

Al momento ne so ancora poco in generale di acquacoltura e acquariofilia. Ci sono molte cose che devo vedere, sto sperimentando e preferisco usare quello che ho per fare un po' di gavetta. In futuro chissà.

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