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-   -   ecotech radion xr30 (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=344773)

Claudio Tripoli 11-01-2012 16:22

ecotech radion xr30
 
ciao a tutti la domanda è questa secondo voi riuscirei a coprire a perfezione una vasca 120 x 55(60 ancora la profondità e da decidere) xh55 che ospiterà sps e qualche lps con due radion? oppure sarebbe meglio optare per una claasica ati t5 8x54. aiutatemi a sciogliere questo dubbio visto che ancora sono in tempo a fare qualsiasi modifica sia alla vasca che alla te#28cnica

Bumciacalaca 12-01-2012 00:39

In teoria dovrebbe bastare.... Dichiarano una copertura di 60x60....

GIAKY-RM 12-01-2012 01:03

vai tranquillo!
hanno una potenza che ti buca la vasca!!
anche se li metti ai piani bassi stanno bene...

Claudio Tripoli 12-01-2012 01:54

vado tranquillo anche se ci saranno sps esigenti e soprattutto mi permetteranno di avere buone colorazioni e di far godere di ottima salute i miei coralli?

GIAKY-RM 12-01-2012 02:17

si!
per stare tranquillo al 101% posiziona i coralli più esigenti sotto il cono di luce ed ai piani alti..
per il resto vai sicuro che non sbagli!

Maurizio Senia (Mauri) 12-01-2012 09:56

Metti la 8x54w spendi meno e vai sul sicuro, ce chi la vista accesa la Ecotec e non ne rimasto entusiasta.;-)

pepot 12-01-2012 19:47

Quote:

Originariamente inviata da Mauri (Messaggio 1061372033)
Metti la 8x54w spendi meno e vai sul sicuro, ce chi la vista accesa la Ecotec e non ne rimasto entusiasta.;-)

compreso il sottoscritto

ZON 12-01-2012 22:14

Io sotto alle radion sps esigenti non ce li vedo proprio...a detta del venditore piu che euphyllie e montipore non ciao metterei..

Se poi guardo la mia vertex siamo sullo stesso piano..non e' che cambi molto

fb74 12-01-2012 22:53

Quote:

Originariamente inviata da ZON (Messaggio 1061373919)
Io sotto alle radion sps esigenti non ce li vedo proprio...a detta del venditore piu che euphyllie e montipore non ciao metterei..

Se poi guardo la mia vertex siamo sullo stesso piano..non e' che cambi molto

..sei un pò troppo pessimista almeno per quanto riguarda la vertex..#24

Claudio Tripoli 12-01-2012 23:10

ragazzi ma ad oggi se volessi andare verso i led mi consiglereste solo acqualiving? e tra le acqualiving e una 8x54 cosa prendereste?

ZON 12-01-2012 23:14

Tra i LED e una t5 seria ad oggi prenderei i tubi tutta la vita...

Non si tratta di marca ma di qualita' di luce...

Fb non so che dirti non ne vengo a capo..e' davvero deprimente la luce ne sto parlando con la vertex e anche a loro sembra strano ma la realta e che ho la vasca al buio...o quasi

Paolo Marzocchi 12-01-2012 23:16

non capisco chi parla...per sentito dire!!!è mai possibile che anche chi non le usa sappia esattamente come funzionano se lavorano bene se coprono se fanno morire o campare i coralli ecc??'

EDDAI!!!#26

cominciamo piuttosto col dire a chi ha aperto questo post che i coralli esigenti come gli sps non serve solo una buona luce, quale può essere una hqi piuttosto che t5 piuttosto che Led che siano americani cinesi o italiani!! e che le colorazioni degli sps si ottengono con un insieme di cose!! non solo certamente con un tipo di plafoniera"!!!

io ho le radion da quasi 2 mesi ormai sulla mia vasca, e a chi mi chiede pareri faccio ancora fatica a rispondergli con esattezza su una cosa che ho sotto osservazione quotidianamente!!
come fate a dire che non vanno o addiritura meglio 8 x 54w????forse come spesa iniziale si!!!poi vediamo tra un paio d'anni chi ha speso di + tra consumo cambio di neon e refri!!!
sarebbe più corretto dire......io utilizzo da sempre questa cosa e secondo me è la scelta giusta

...no???#e39
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Quote:

Originariamente inviata da ZON (Messaggio 1061374188)
Tra i LED e una t5 seria ad oggi prenderei i tubi tutta la vita...

Non si tratta di marca ma di qualita' di luce...

Fb non so che dirti non ne vengo a capo..e' davvero deprimente la luce ne sto parlando con la vertex e anche a loro sembra strano ma la realta e che ho la vasca al buio...o quasi

io sono partito con l'idea deo led e volevo la vertex poi ho avuto la fortuna di vedere entrambe le plafo vertex e ecotech in un negozio su 2 vasche diverse e alla fine son felice di aver preso ecotech!
;-)

Claudio Tripoli 12-01-2012 23:57

ovviamente non è solo la luce a far stare bene i coralli, però dato che sto andando ad affrontare una spesa vorrei avere il parere di chi come te la sta usando per capire se effettivamente vale la pena fare questo acquisto

fb74 12-01-2012 23:57

Fb non so che dirti non ne vengo a capo..e' davvero deprimente la luce ne sto parlando con la vertex e anche a loro sembra strano ma la realta e che ho la vasca al buio...o quasi[/QUOTE]

..no so se il tuo problema sia dovuto ad un mal funzionamento della plafo o meno pero credo che si possano ottenere certi risultati anche con i led..sai come la penso..scusate O.T..

ZON 13-01-2012 10:51

Paolo ,anche io le ho viste e toccate nello stesso negozio e sembrava che la radion facesse parecchia luce in meno..poi che lo spettro sia completo,che sia piu moderna (il software della vertex rispetto alla ecotech mi pare dos contro windows7) che sia meglio ci sta tutto ma come potenza no.

e nemmeno la mia se vuoi avere coralli SPS in salute come si deve..fidati che 8x54 fanno il doppio di luce di una di queste due plafoniere a led..altro che paragonarle alle hqi.. e parlo di luce osservabile all'occhio non so se poi agli animali arrivino fotoni in piu o in meno.

Sulla spesa proprio non mi esprimo perche' io non ho messo i led per il risparmio..anzi..era curiosita' e sfida piu che altro.

vuoi vedere animali colorati sotto i led???

to'...foto di ieri sera.


http://s17.postimage.org/fnr3col4r/foto.jpg

http://s18.postimage.org/wjtnrrqpx/foto.jpg

c'e' solo da capire quanto tempo dureranno cosi' ..se dureranno (si vede come dopo 5 giorni ho gia un bel RTN)-14-

foto fatta a 50% bianco 100% blu e RB

pepot 13-01-2012 11:01

zon però sta plafo ha qualche problema perchè le foto che vedo con altre vertex non sono così buie
questa sembra un lumino da cimitero

ZON 13-01-2012 11:04

lo dico da mo io... pero' tieni conto che le foto erano in dimmerazione dei bianchi..stavano scendendo erano circa al 50%...

stamattina ho mandato tutti i dati alla vertex direttamente e poi andro' ancora da giancarlo a vedere se ha qualcosa..ho anche installato un software appena uscito e anche il log error..vediamoc he combino intanto nel weekend devo cmq mettere i tubi attorno altrimenti mi crepa tutto.

Maurizio Senia (Mauri) 13-01-2012 11:07

Quote:

Originariamente inviata da Paolo Marzocchi (Messaggio 1061374200)

cominciamo piuttosto col dire a chi ha aperto questo post che i coralli esigenti come gli sps non serve solo una buona luce, quale può essere una hqi piuttosto che t5 piuttosto che Led che siano americani cinesi o italiani!! e che le colorazioni degli sps si ottengono con un insieme di cose!! non solo certamente con un tipo di plafoniera"!!!

io ho le radion da quasi 2 mesi ormai sulla mia vasca, e a chi mi chiede pareri faccio ancora fatica a rispondergli con esattezza su una cosa che ho sotto osservazione quotidianamente!!
come fate a dire che non vanno o addiritura meglio 8 x 54w????forse come spesa iniziale si!!!poi vediamo tra un paio d'anni chi ha speso di + tra consumo cambio di neon e refri!!!
sarebbe più corretto dire......io utilizzo da sempre questa cosa e secondo me è la scelta giusta

...no???

Come facciamo a dire che e meglio una 8x54w??? e perche le ho viste sia una che l'altra e non sono neanche da paragonare come quantità e ampiezza di Luce, la T5 e oramai affermata come illuminazione la Radion e un'incognita e fa una Luce neanche da paragonare ad una 8x54w.:-)

Maurizio Senia (Mauri) 13-01-2012 11:09

Quote:

Originariamente inviata da Claudiotri (Messaggio 1061374316)
ovviamente non è solo la luce a far stare bene i coralli, però dato che sto andando ad affrontare una spesa vorrei avere il parere di chi come te la sta usando per capire se effettivamente vale la pena fare questo acquisto

No e vero non e solo la Luce ........ ma se parti andicappato le problematiche aumentano sempre se allevi SPS.;-)

Claudio Tripoli 13-01-2012 13:15

Quote:

Originariamente inviata da Mauri (Messaggio 1061374895)
Quote:

Originariamente inviata da Claudiotri (Messaggio 1061374316)
ovviamente non è solo la luce a far stare bene i coralli, però dato che sto andando ad affrontare una spesa vorrei avere il parere di chi come te la sta usando per capire se effettivamente vale la pena fare questo acquisto

No e vero non e solo la Luce ........ ma se parti andicappato le problematiche aumentano sempre se allevi SPS.;-)

difatti ancora non ho ordinato niente per riuscire a capire quale fosse la scelta giusta ormai sono circa due mesi che penso a quale illuminazione adottare e alla fine mi convinco sempre di più ad usare t5 come già avevo nella passata vasca.

Paolo Marzocchi 13-01-2012 21:40

Quote:

Originariamente inviata da Mauri (Messaggio 1061374885)
Quote:

Originariamente inviata da Paolo Marzocchi (Messaggio 1061374200)

Come facciamo a dire che e meglio una 8x54w??? e perche le ho viste sia una che l'altra e non sono neanche da paragonare come quantità e ampiezza di Luce, la T5 e oramai affermata come illuminazione la Radion e un'incognita e fa una Luce neanche da paragonare ad una 8x54w.:-)


si che le hai viste ci credo!! ma vedere non vuole dire sapere!!
è sconcertante che tu sia tanto convinto!! neanche avessi una fabbrica di t5 da vendere!!

posso crederci benissimo che con i t5 ti ritrovi dei bei colori (falsatissimi!!) ma questo non vuol dire che con i led muoiano o che non crescano o che diventino marroni!!
ricordo anche visto che parli di affermato, quando c'erano solo le hqi e i t8 e tutti a dire che i t5 non funzionavano!! che sia una nuova tecnologia è assodato, ma in questi 2 anni ha fatto passi da gigante! e sia chiaro che fino ad un paio di mesi fa o poco più io manco volevo vederle le plafo a led!!!

concludo dicendo che dal mio punto di vista se una persona vuol vedere una cosa finta i t5 sono l'ideale!
se invece vuoi vedere una luce che per certi versi si avvicina alla realtà ci sono le hqi!
i led ultimamente si stanno avvicinando molto a questo tipo di luce-colore... poi certo se si sparano dei blu royal allora anche li diventa inverosimile....... ma a chi chiede un parere come in questo caso :
secondo voi riuscirei a coprire a perfezione una vasca 120 x 55(60 ancora la profondità e da decidere) xh55 che ospiterà sps e qualche lps con due radion? oppure sarebbe meglio optare per una classica ati t5 8x54.
le radion te la coprono perfettamente! come pure 8x 54w...... senza sentire il bisogno di aggiungere (visto che è un tuo parere personale!) non sono neanche da paragonare come quantità e ampiezza di Luce o no??

Maurizio Senia (Mauri) 13-01-2012 21:47

Quote:

Originariamente inviata da Paolo Marzocchi (Messaggio 1061376454)
Quote:

Originariamente inviata da Mauri (Messaggio 1061374885)
Quote:

Originariamente inviata da Paolo Marzocchi (Messaggio 1061374200)

Come facciamo a dire che e meglio una 8x54w??? e perche le ho viste sia una che l'altra e non sono neanche da paragonare come quantità e ampiezza di Luce, la T5 e oramai affermata come illuminazione la Radion e un'incognita e fa una Luce neanche da paragonare ad una 8x54w.:-)


si che le hai viste ci credo!! ma vedere non vuole dire sapere!!
è sconcertante che tu sia tanto convinto!! neanche avessi una fabbrica di t5 da vendere!!

posso crederci benissimo che con i t5 ti ritrovi dei bei colori (falsatissimi!!) ma questo non vuol dire che con i led muoiano o che non crescano o che diventino marroni!!
ricordo anche visto che parli di affermato, quando c'erano solo le hqi e i t8 e tutti a dire che i t5 non funzionavano!! che sia una nuova tecnologia è assodato, ma in questi 2 anni ha fatto passi da gigante! e sia chiaro che fino ad un paio di mesi fa o poco più io manco volevo vederle le plafo a led!!!

concludo dicendo che dal mio punto di vista se una persona vuol vedere una cosa finta i t5 sono l'ideale!
se invece vuoi vedere una luce che per certi versi si avvicina alla realtà ci sono le hqi!
i led ultimamente si stanno avvicinando molto a questo tipo di luce-colore... poi certo se si sparano dei blu royal allora anche li diventa inverosimile....... ma a chi chiede un parere come in questo caso :
secondo voi riuscirei a coprire a perfezione una vasca 120 x 55(60 ancora la profondità e da decidere) xh55 che ospiterà sps e qualche lps con due radion? oppure sarebbe meglio optare per una classica ati t5 8x54.
le radion te la coprono perfettamente! come pure 8x 54w...... senza sentire il bisogno di aggiungere (visto che è un tuo parere personale!) non sono neanche da paragonare come quantità e ampiezza di Luce o no??

Lui ha chiesto cio che funziona meglio e ad oggi la 8x54w e una fonte Luminosa affermata e consolidata, le Radion no, non credo proprio che 2 riescano a coprire perfettamente una 120x55 in modo uniforme forse abbiamo visto Plafoniere diverse, a me facevano cagare.
I Led saranno sicuramente il Futuro......il consiglio a chi ha aperto il Topic per me rimane 8x54w.;-)

Paolo Marzocchi 13-01-2012 22:06

ok! posso dire la stessa cosa dei t5 però!!
io dopo poco aver fatto la vasca del mese provai farmi fare una plafoniera da donatowa di 14 t5 da 54w per la mia vasca, credendo chissà quali migliorie ai colori potevo dare .....ma mi sbagliavo!! e dopo averla montata ho resistito 4 giorni e poi l'ho tolta e venduta!!
mi faceva cagare!!
questo per dirti che ognuno di noi può avere la sua idea e fin qui tutto ok!! però non deve diventare un credo anche per gli altri!

Maurizio Senia (Mauri) 13-01-2012 22:13

Quote:

Originariamente inviata da Paolo Marzocchi (Messaggio 1061376528)
ok! posso dire la stessa cosa dei t5 però!!
io dopo poco aver fatto la vasca del mese provai farmi fare una plafoniera da donatowa di 14 t5 da 54w per la mia vasca, credendo chissà quali migliorie ai colori potevo dare .....ma mi sbagliavo!! e dopo averla montata ho resistito 4 giorni e poi l'ho tolta e venduta!!
mi faceva cagare!!
questo per dirti che ognuno di noi può avere la sua idea e fin qui tutto ok!! però non deve diventare un credo anche per gli altri!

Era la Plafoniera che faceva cagare.....#rotfl#

io ho dato il mio consiglio il Forum serve a questo....sono solo pareri personali come i tuoi...;-)

Maurizio Senia (Mauri) 13-01-2012 22:17

Paolo quando si vedra qui in Italia una vasca con SPS cresciuta con le Radion poi possiamo anche consigliarla ora no.......forse tra qualche Mese ci farai vedere la tua.;-)

pepot 13-01-2012 22:42

per me per coprire una 120 di sps ci vogliono 4 radion non meno
di mazzarra invece almeno 8

Paolo Marzocchi 13-01-2012 23:49

per me state scherzando!
4 radion in 120cm???? volete cuocerli???
non so che abbiate visto voi.... io vedo che quando le ho al 100% 12000 k° la maggior dei miei coralli tende a chiudersi! pure una delle poche acro che ho ritira i polipi, per poi tornarli ad estroflettere quando cala l'intensità della plafo!

comunque non c'è problema....è solo un mio parere personale

pepot 13-01-2012 23:57

Paolo scherzavo ne metterei tre
Pero' perche' non metti un sps e lo controlli nei prossimi mesi cosi di fai sapere visto che non ci sono sul forum vasche di sps con la radion
SulLa mazzarra invece non scherzavo

Paolo Marzocchi 14-01-2012 11:39

pepot sembra che tu mi legga nel pensiero..... ieri ho comprato una acropora suharsonoi, oggi forse da un amico prendo qualche talea di acro visto che lui deve smantellare...una già l'avevo che sta cambiando completamente e crescendo piuttosto in fretta,,, di montipore foliose ne ho diverse anche se partono dai miei frammenti precedenti tra cui viola verde flash gialloverde con bordo viola ed arancione...percui qualche sps ce l'ho già e posso assicurarti che crescono....pure troppo per i miei gusti!;-)

pepot 14-01-2012 12:10

appena hai inserito gli altri sps facci una bella foto e poi ogni settimana aggiorni
così vediamo tra un mese se anche le radion possono mantenere in piena salute un sps
conosco un paio che l'hanno montata e sono spariti anche per questo sono scettico come del resto quelli che hanno montato la mazarra
quest'ultima ieri mi ha sconvolto per quanto è buia
del resto guardandola da vicino ho notato che ogni modulo ha solo 16 led
levando i verdi, i rossi gli uv ed i blu che notoriamente non fanno luce, ti restano 4 - 5 bianchi
come cazz si fa ad illuminare un 40 x40 con 4 - 5 led............

fb74 14-01-2012 15:04

Quote:

Originariamente inviata da pepot (Messaggio 1061377398)
appena hai inserito gli altri sps facci una bella foto e poi ogni settimana aggiorni
così vediamo tra un mese se anche le radion possono mantenere in piena salute un sps
conosco un paio che l'hanno montata e sono spariti anche per questo sono scettico come del resto quelli che hanno montato la mazarra
quest'ultima ieri mi ha sconvolto per quanto è buia
del resto guardandola da vicino ho notato che ogni modulo ha solo 16 led
levando i verdi, i rossi gli uv ed i blu che notoriamente non fanno luce, ti restano 4 - 5 bianchi
come cazz si fa ad illuminare un 40 x40 con 4 - 5 led............

..quoto..

Bigshow 14-01-2012 15:41

Quote:

Originariamente inviata da pepot (Messaggio 1061377398)
appena hai inserito gli altri sps facci una bella foto e poi ogni settimana aggiorni
così vediamo tra un mese se anche le radion possono mantenere in piena salute un sps
conosco un paio che l'hanno montata e sono spariti anche per questo sono scettico come del resto quelli che hanno montato la mazarra
quest'ultima ieri mi ha sconvolto per quanto è buia
del resto guardandola da vicino ho notato che ogni modulo ha solo 16 led
levando i verdi, i rossi gli uv ed i blu che notoriamente non fanno luce, ti restano 4 - 5 bianchi
come cazz si fa ad illuminare un 40 x40 con 4 - 5 led............

Mi dici dove hai visto una mazarra (originale) con led verdi e rossi?
Poi essendo upgrade-abile ci puoi mettere i 10000K e hai così 16 bianchi;-)

pepot 14-01-2012 15:51

ho scritto verdi ma volevo dire azzurri
http://s11.postimage.org/msrqobxr3/LEDfinal.jpg

Bigshow 14-01-2012 15:59

quello è uno schema upgrade-ato....non originale

giangi1970 14-01-2012 17:03

Scusate L'O.t.
Ma quando vengon scritte delle inesattezze( per non dire altro) e' bene correggerle subito prima che vengano prese per giuste...
Pepot...
non che cosa o cosa hai visto tu???
Era in un negozio??
A casa di un amico??
Era il medello di serie si era fatto cambiare dei led???
Aveva i canali al 100%??
Le hai viste su internet??
Oltretutto lo schema che hai postato tu non so' da dove lo hai tirato fuori perche' non e' assolutamente quello che esci di serie sulle mazarra P....
Visto che esce con...
4 Cree XM-L DA 5W(Praticamente degli 8000° circa)
4 Bridgelux 10.000° 3W
2 philips luxeon rebel 480 nm 3w
2 philips luxeon rebel 460 nm 3w
2 bridgelux 420 nm super actinic 3w

Puoi arrivarci da solo che il led che danno luce bianca non sono 4-5 led bianchi ma 8...e per centimetro quadrato sono di piu' altre.....
Dici che sono buie....Mi fai un esempio di una plafo a led (con led concetrati NON tipo axilia o acqualiving che concettualmente sono molto diverse) che facciano giorno in una stanza o che illuminino,ALL'OCCHIO, come una T5 o una Hqi....
Perche' finche non usciamo da sto' stereotipo che se la vasca e' illluminata a giorno la luce va bene....se e' buia fa' cacare e' altrettanto inutile andar avanti a parlare di led....
E te lo puo' confermare anche Paolo...
Mi ci gioco quello che ho dentro le mutande che la prima cosa che ha detto appena montate le radion a detto...."seeee......e sti lunimi che caxxo sono????"
Ma siccome,almeno stavolta,Paolo ha lasciato la plafoniera per piu' di 3 giorni si e' reso conto che la luce che vedono i nostri occhi non e' la stessa di quella hai coralli...
Volete delle plafo che illuminino a giorno???
Fate tornare i produttoti ai cari a vecchi 3W(e senza lenti) invece di impazzire per i 10w....allora si che fara una quantita' di luce immensa e come volete voi....
Fine O.t.

pepot 14-01-2012 17:25

lo schema l'ho preso in rete perchè non avevo fatto foto
l'ho vista a casa di un ragazzo con led al 100% che l'ha montata 2 giorni fa e faceva pena
è una serie P
magari vi scatto qualche foto se ci ripasso sopra la vasca giusto per farvi piangere
vuole già rivenderla
voi mi dovete dire come puo coprire un quadrato di 25 cm x 25 cm che monta solo 4 led bianchi da 5w l'uno una superficie di 40 x40
in pratica con 20 w dovrebbe fare quello che fa un cannon bianco da 100w
i blu e gli uva non fanno luce
la plafo era proprio così
http://s18.postimage.org/m7n2rhtsl/mazarra_p_11_1.jpg
su una vasca di 60 cm di largheza ci vogliono due barre
giangi ma tu l'ha accesa una mazarra su una vasca?
forse la serie s avrà un altro effetto ma la P è una delusione senza fine
credevo di trovare una mega plafo quando il mio amico mi ha chiamato

Bigshow 14-01-2012 17:44

pepot qui c'è una discussione che avevo aperto io http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=334997 in cui puoi vedere l'effettiva capacità illuminante della mazarra (rilevata tramite test e non a percezione di occhio umano)....se scorri la discussione ho messo anche il link della fonte (R.C.)
P.S. la vasca è 120Lx60H

doc88 14-01-2012 17:46

domanda per i possessori della radion: dal momento che il forum ci insegna che si scelgono le dimensioni della vasca in base all'illuminazione, e non viceversa, qual è la dimensione IDEALE di una vasca per poter essere illuminata PERFETTAMENTE (non sufficientemente) da questa lampada???

giangi1970 14-01-2012 17:49

Pepot...certo che l'ho viste accese e pure montate piu' di una....
E per 40x40 sono perfette!!!!
Certo...se la vasca del tuo amico e' 60x60 per forza sembra buia...oltre i 40x40 con le lenti da 75° non va...c'e' poco da fare....
L'unico difetto che ha...ma lo hanno tutti quelle che montano lenti...che dove finisce la luce c'e' il buio o quasi....ma,ripeto,lo fanno tutte quelle che hanno le lenti...
Come ho visto e montato Radion...e i 60x60 che la danno son perfetti..
Come ho montato i cannon e 60X60 li copre senza patemi..
Come ho monta axilia(ma li si va su misura o quasi) coem ho mantato acqualiving...
E sono in contatto con ognuno di loro...
Ti diro' di piu'...l'ultimo kit di Mazarra che ho spedito erano 4 moduli P per una 120cm e forse uno me lo rimanda indietro perche' e di troppo per lui....
Come ho litigato per due mesi con un cliente,passato dai led ad Acqualiving,perche' vedeva la vasca buiissima....ora,con la ristosta degli animali che ha avuto,non tornerebbe piu' indietro...e parlo di quella coi led "vecchi"...
Idem Axilia...
Quindi penso di poter parlare con cognizione di causa....o no??
A mio gusto cosa sceglierei???
FIno a 60x60 radiono o due moduli mazarra P o P...
Oltre axilia o acqualiving...sui Cannon non mi pronuncio...perche' ne stanno uscendo come i funghi...e la loro evoluzione e' solo all'inizio....fidatevi...

doc88 14-01-2012 17:54

per cui giangi alla mia domanda rispondi 60x60cm e ci allevo quello che voglio???


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