Alimentazione.........
 

Sto facendo un piccolo "esperimento" riguardante l'alimentazione........riporto qui parte della chiacchierata fatta con crilù e Onlyreds per vedere di ampliare il discorso:

Ho un libro "Guida ai pesci rossi" di Piero Bianchi e Andrea Sperotti.
Dice:
"A differenza di quanto avviene negli animali a sangue caldo, l'apporto proteico è per i pesci fondamentale come contributo energetico: ne deriva che la loro dieta deve proporzionalmente essere più ricca di proteine.........il 30/40% sul totale della razione."
Fra i vari alimenti animali (chironomus, tubiflex et...) cita le frattaglie (cuore, fegato, milza).

Prendendo spunto dal libro ho fatto delle modifiche con risultati per ora molto soddisfacenti............
Sono arrivato a questo dopo che uno dei più vecchi (4 anni) di punto in bianco ha iniziato a manifestare leggeri sintomi di infiammazione alla vescica, regrediti completamente con la nuova alimentazione.
Mangiano una sola volta al giorno, verdura fresca di ogni tipo e, per adesso, due/tre volte a settimana un pastone per Discus con cuore di tacchino, spinaci e aglio crudo che poi verrà alternato a chironomus, artemia etc..
Ho completamente eliminato ogni tipo di secco e anche se mi "scappa la mano" con verdura o pastone non c'è nessun problema di vescica, ho fatto due conti e la dieta settimanale non dovrebbe essere troppo proteica ma non conoscendo gli effettivi valori nutritivi di scagliette/granuli temo la carenza di qualche elemento.

Penso che il secco sia veramente un buon alimento ma, allo stesso tempo, gonfi parecchio nello stomaco concorrendo al manifestarsi di problemi di vescica, non credo di aver escogitato una alimentazione "migliore" ma più digeribile.........sempre meglio che vederli a pancia all'aria.

seguo con interesse ; tienici aggiornati se puoi ;-)

Sicuramente Angelo..........
Prima di postare ho aspettato qualche settimana, purtroppo se ci fosse qualche carenza non ho la minima idea di come e quando si possa manifestare.

Anche io penso che il mangime secco gonfi e per questo lo tengo immerso in acqua qualche minuto prima di somministrarlo in modo che l'aumento di volume avvenga fuori dello stomaco dei pesci e non dentro.
Il Tuo esperimento Malù è molto interessante perchè è così che pian piano si fanno passi avanti nelle tecniche di allevamento dei nostri beniamini condividendo le diverse esperienze.
Tienici aggiornati.
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P.S. potresti aggiungere un poco di cibo secco al pastone quando lo prepari così sei più sicuro di evitare quanche carenza nutritiva.

angiolo, anche io lo tengo immerso qualche minuto.......o nello stomaco gonfia ulteriormente o qualcosa del processo digestivo ci sfugge.

Che verdure fresche somministri?

Spinaci, fagiolini, carote, zucchine, piselli, cavolfiore.

i miei andavano matti per le zucchine , seguo anche io con interesse la questione e già che ci sono vi chiedo :come si fa a fare un pastone ? E' un semplice macinato? Poi dove lo mettete ? Lo congelate ?
( se ho esagerato con le domande vi chiedo scusa e apro un topic tutto mio )

Penso che i sintomi di carenza di nutrienti (credo vitamine maggiormente) si possano notare con un abbassamento delle difese immunitarie (cosa che spero non succeda mai).
Al limite, per essere sicuri, si potrebbe integrare il pastone con un po' di vitamine (poche e non sempre...)
Non scordiamoci che in natura i carassi mangiano prevalentemente insetti, crostacei e tutta la "verdura" che gli passa a portata di bocca...

è vero, è proprio quello che stavo pensando anch'io.:-)
ho avuto un laghetto per parecchi anni e ,credetemi,non davo praticamente mai da mangiare ai pesci; vivevano di alghe verdi,larve di zanzara e quando capitava qualche verme di terra .
avevo dei pesci stupendi , senza neppure l'ombra di una malattia e le riproduzioni erano regolari .
ovviamente in una vasca di vetro il discorso è completamente diverso.

Crude non me ne mangiano una #06 solo la lemna gli piace.
Forse non li ho abituati da piccoli.

come crude? io lesso sempre tutto...
ultimamente sto dando anche le bucce dei piselli e noto che gradiscono molto anche quelle :-))

Ma Malù parlava di verdure crude od ho letto male? indietro non ci torno...:-))

Ci sono tornata, parla di verdure fresche, per me sono quelle crude altrimenti sarebbero lessate o no?

boh... io fresche le ho intese ... non so come le ho intese... ;-)
Malù?

Chiedo scusa #12 intendevo dire che cerco di prendere quelle non surgelate e poi ovviamente le sbollento e le surgelo..........a proposito apro una parentesi proprio con il surgelamento.
Per la tartaruga ho sempre preso i latterini freschi per poi congelarli/surgelarli (so che c'è una differenza ma non la ricordo) nel mio freezer.
In effetti non sono mai durati molto e in pescheria mi hanno consigliato di prendere quelli surgelati a bordo delle navi (meno 60 gradi) perchè il tutto avviene molto velocemente e i nostri congelatori hanno solo la funzione di mantenere il congelato, che così dura molto di più.

Per concludere........chissà se lo stesso ragionamento si può applicare alla verdura? In tal caso sarebbe meglio prendere quella già congelata/surgelata.

grigo continua pure qui così ampliamo il discorso ;-), comunque il pastone lo compro già fatto.

onlyreds purtroppo il pastone che ho trovato ha la stessa "consistenza" degli altri surgelati per pesci, quindi non assorbe le vitamine.
Lo scopo sarebbe di riuscire ad avvicinarsi il più possibile a ciò che avveniva nel laghetto di angelo p dove le vitamine erano assorbite con gli alimenti.

Una volta parlando con esperto di discus gli ho chiesto un suo parere sulla possibilità di alimentare i nostri rossi con i mangimi super proteici dei discus e lui me lo subito sconsigliato.
Mi diceva che i discus sono onnivori carnivori, mentre i carassi sono onnivori vegetariani e quindi i cibi devono essere diversi.
Probabilmente è un po come noi umani, siamo si onnivori, ma tangenti al carnivoro ed infatti le verdure e i vegetali in genere non vengono digeriti completamente con la conseguenza di far funzionare più velocemente l'intestino per eliminare i residui.
Credo che sul breve/medio periodo un'alimentazione simile non crei problemi, ma sul lungo possa portare a qualche carenza.
Io onestamente mi trovo bene con i mangimi specifici secchi (iperproteici anche loro), li metto anche io a bagno prima, anche se ho letto sui forum asiatici che questa cosa viene sconsigliata (o almeno viene ritenuta inutile) perché oltre a non dare vantaggi nel bagno perdono sostanze nutritive.
Io li bagno più che altro perché così non restano a galla e i pesci non ingeriscono aria.
Ho provato vari mangimi e i migliori si gonfiano veramente pochissimo, mentre ricordo uno scatolino preso in un supermercato dalla mia ragazza (friskies, viskas, insomma una marca di cibo per gatti) che dopo pochi minuti in acqua diventava veramente una palla galleggiante.
Non ci capivo niente di pesci, vasche e mangimi, ma quello scatolino è finito subito in pattumiera!

Malù bolliti mi quadrano allora...
Simone 77 anche tu hai ragione, ma nei libri si trova di tutto e di più, occorre fare u po' di prove credo per trovare la quadra.
C'è un sito che non ho ancora controllato appena posso vado a vedere che scrivono sull'alimentazione e sentiremo l'ennesimo parere :-))

Probabilmente l'esperto da te interpellato sostiene che non bisogna alimentare i carassi come i discus ( e sono d'accordo), non penso volesse dire che il pastone per discus può nuocere alla salute dei rossi.
Certo deve essere rispettato il rapporto ottimale carne/verdura che sarà diverso da quello dei discus.........io l'ho calcolato settimanalmente.
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Bene..........ribadisco che il mio è un esperimento quindi da "prendere con le molle".
Magari alla fine riusciamo a venirne a capo.

Malù, si, è verissimo, purtroppo c'è molta confusione e pareri discordanti.
Credo però che condurre prove ed esperimenti nel piccolo delle nostre vasche sia difficile, poco indicativo e possa portare a conclusioni sbagliate.
Questo perché ad esempio nessuno di noi può stabilire se i pesci soffrono di qualche carenza.
Se anche avessimo 100 pesci i numeri sarebbero troppo piccoli per avere statistiche credibili.
Se ci muore un pesce difficilmente potremo stabilire se è morto per i fatti suoi, se è morto per una carenza o malattia portata da essa o se è morto magari perché alimentando un vegetariano con mangimi a base di carne gli abbiamo fatto scoppiare il fegato!
Ricordo che solo pochi anni fa le farine animali date per mangime a certi erbivori hanno creato un bel po di problemi in tutto il mondo!
Per come la vedo io, certe ricerche le possono fare solo grandi allevatori o le case produttrici di mangimi con i laboratori di analisi.
Certamente bisogna vedere se gli obiettivi di questi soggetti coincidono con i nostri!

Ma da quello che ho capito io mi pare che tutto sia partito dalla vescica natatoria o sbaglio?
Nel senso che Malù usando questo pastone non ha avuto o ha evitato un problema...

Mh, aspetta, forse non ho ben capito :P
Ma questo pastone lo usi con il pesciotto malato per un certo periodo oppure lo intendi usare con tutti (o parte di essi) come alimentazione base?

Simone, concordo pienamente.........purtroppo, come ho specificato, l'esperimento nel mio caso si impone visti i sintomi.
Dalla mia esperienza, da ciò che leggo sul forum e dai conclamati problemi di vescica tipici di molti ornamentali ho deciso che alla fine preferisco rischiare qualche carenza piuttosto che vederli galleggiare.

Visto che la discussione va avanti vi anticipo (con i dovuti SE e MA) quello che spero essere un risultato.
Oltre al pesce citato all'inizio ne ho un'altro con problemi seri alla vescica.........dopo aver tentato diverse cure (compreso l'antibiotico) ho deciso di isolarlo in una vasca dedicata dove tengo il livello dell'acqua basso per facilitargli le "grufolate" sul fondo.......ebbene da quando non gli do più il secco (sostituito con il pastone) sta migliorando a vista d'occhio.
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Intendo eliminare definitivamente il secco con tutti i miei esemplari, l'alimentazione base sarà la verdura.

OK, quindi il pastone è una cura alternativa o comunque viene limitato al pesce con problemi alla vescica.
In questo caso non mi farei troppi pensieri per quello che riguarda le possibili carenze alimentari.
La dieta completamente vegetariana invece potrebbe essere un'alternativa naturale ai mangimi commerciali, ma bisognerebbe capirne le conseguenze sul lungo periodo.
Due curiosità, che secco usi normalmente?
In previsione del passaggio alla dieta vegetariana pensi di integrare periodicamente anche con del vivo o del surgelato?

Di secchi ne ho provati parecchi compreso SHG ( non ho provato hikari) ma il risultato non cambia.
L'alimentazione definitiva sarà:
Verdura come cibo base, una volta a settimana pastone con aglio e 1/2 volte a settimana chironomus, artemia, kryll etc..

Personalmente somministro piselli lessati ( e sbucciati) tutte le sere, mentre la mattina dò cibo secco alternato tra SHG, Tropical e Hikari. Un giorno (se capita anche due) di digiuno a settimana.
Penso sia fondamentale darne pochissimo di cibo secco (non più di 4 palline a testa se parliamo di granulare), in trenta secondi deve sparire tutto.
Se li lasci fare i nostri pesci si ingozzerebbero sino a morire!
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P.S. il Tropical è a base di Alga Spirulina che penso non debba mai mancare nella alimentazione

tenete presente una cosa però: i carassi non sono vegetariani. Le fibre vegetali sono un grosso componente della dieta (e contengono anche vitamine) ma anche la componente proteica è consistente.
pertanto un pastone per discus, alternato a verdure, non lo vedo così controindicato. Lo sarebbe se lo si dovesse utilizzare esclusivamente.

L'alimentazione in natura sarebbero insetti e alghe maggiormente? Allora non bisognerebbe ricercare (in natura e non chimicamente) un alternativo valido al potenziale proteico degli insetti? Se pensiamo agli insetti che possono essere mangiati in un piccolo stagno io penso subito a zanzare e relative larve o anche i piccoli crostacei sul fondo. L'alimentazione migliore resta comunque il vivo e alghe. Parlando dell'alimentazione che si ha in natura, se vogliamo poi inserire alimenti superproteici o ricchi di vitamine senza ragionare bene sulle dosi si rischia di compromettere la salute del pesce. Questo è quello che penso premettendo che non ho nessuna esperienza sugli ornamentali. Non crocifiggetemi! :( ciao :)

Pèsciolo, a ben vedere gli ornamentali in natura non esistono e molte specie di questi noumeno sopravviverebbero a lungo.
Only, ma perchè dare cibo per discus quando i mangimi specifici sono comunque iperproteici ma con una base vegetale? Io uso i 3 tipi della Tetra e guardando le etichette arriviamo al 40 e passa % di proteine, mica poco! A quanto arrivano quelli dei discus?
Ieri sera sono andato a vedere sui forum asiatici e ho trovato gente che fa il pastone utilizzando i mangimi commerciali (meglio se Hikari) mescolati con le uova!!!
Son troppo avanti a Hong Kong!!!

Beh il rosso d'uovo si somministra anche qui, specie se piccoli ma viene poco consigliato perchè inquina parecchio l'acqua.

Le vasche di quella gente non hanno nessun arredo e cambi d'acqua del 100% settimanale!
Non sapevo fosse buono per i piccoli, mi sa che faccio un po di ricerche.

Simone, come ho già detto ritengo il secco un buon alimento, lo somministro regolarmente sia ai tropicali che alla tartaruga, il fatto è che sto iniziando a pensare che per i carassi ornamentali (e la loro vescica in particolare) possa presentare delle controindicazioni.

Giusta anche l'osservazione di pèsciolo, in fondo sempre carassi sono.......perchè non ispirarsi a quello che i loro "cugini" mangiano in laghetto? Logicamente ho detto "ispirarsi" perchè copiare la natura è impossibile.

Ragazzi penso che in definitiva ci siano alcune regole basi da seguire dopo di che subentra l'esperienza.

A proposito di pastoni, ecco una ricetta che mi sembra valida (ma non ho ancora provato):
http://www.mondodiscus.com/discus/ar...i-a-alici.html
Non ci sono verdure, quelle le diamo a parte.

il link non funza :( comunque secondo me non è tanto sbagliata l'idea di fare un pastone con i secchi. Se fate caso sono alimenti completi, ricchi di proteine. Forse l'ideale sarebbe impastare diversi tipi di mangimi e alternarlo con i vegetali, spinaci, piselli. no? magari fare una palla e metterla in vasca, va subito a fondo e tutti i pesci la cominciano a mangiare senza che essa salga a galla così da togliere definitivamente il problema dell'ingoiamento dell'aria. Come la pastura usata per pescare..

Il link ora si apre...

pèsciolo, il problema non è tanto l'ingestione di aria quanto la fermentazione del cibo secco nello stomaco

potresti essere più preciso? scusami #12

pèsciolo, scusa hai ragione: ho risposto di fretta.
Il discorso è che i problemi alla vescica natatoria non sono dati dal fatto che ingeriscono aria mentre mangiano ma è proprio il cibo secco che, una volta nello stomaco fermenta facendolo gonfiare e facendolo premere contro la vescica infiammandola.
La soluzione di malù tende a fornire cibo che non genera questo processo di fermentazione

E per evitare la fermentazione si devono fornire molte fibre sotto forma di sostanze vegetali; vero?

Capisco.. e adesso bisogna trovare questo alimento che non genera dei gas da far gonfiare tanto? I vegetali. ma il problema è che non hanno qualità proteiche no?