Ferro e suo test Redsea
 

Dilemma indecifrabile su questo elemento e cerco lumi...

Ho continuato a dosare in vasca quantità spaventose di questo elemento guidato dal test redsea che mi aveva sempre mostrato zero. Solo poche ore dopo un'integrazione tale da portare il livello a 0,15 riuscivo a leggere questo valore. Proseguendo con il mantenimento giornaliero, dopo già 3-4 giorni il risultato tornava nuovamente zero.
Ho imputato alla kalkwasser una possibile precipitazione di questo elemento e l'ho tolta per un po', ma il risultato è stato sempre lo stesso.

Nel frattempo gli animali hanno mostrato segni di malessere compatibili con un sovraccarico di ferro, così come di qualunque altro elemento... ho dosato anche iodio, ma in quantità non estreme come per il ferro...

Oggi ho fatto un po' di esperimenti per capire se il test funziona, ma ho ancora più dubbi di prima...

Inannzitutto ho fatto il test aggiungendo due gocce del ferro redsea nella provetta in cui fare il test: risultato immediatamente a fondoscale appena aggiunti i reagenti.

Poi ho preparato una soluzione nota (in teoria) con acqua d'osmosi, ovvero ho preso un litro di acqua ed aggiunto la quantità necessaria del ferro redsea per avere una concentrazione di 0,15ppm (sulla bottiglia indica che 1ml aumenta di 0,01ppm in 100 litri; io ho messo 0,15ml in un litro). Ho quindi fatto il test su questa soluzione. Risultato 0,25. Ricordo che la soluzione non è acqua salata, ma RO. Oggi intendo rifare il test con l'acqua della vasca, dopo aver verificato che sia zero, aggiungendo sempre 0,15ml in un litro d'acqua, dovrei quindi ottenere il risultato di 0,15, se il test fosse corretto.

E se così fosse non saprei davvero cosa fare in vasca... sia perchè ci sono seri problemi che ho imputato al ferro ed avrei paura ad aggiungerne ancora (potrebbe però essere stata colpa di integrazioni troppo repentine), sia perchè, se fosse vero il test, non capisco perchè non riesco a mantenerlo sopra zero...

Bah Ikn, io non darei troppo affidamento ad un test che ti dà 0,25 dove per forza di cose dovrebbe essere 0,15....
Il fatto è, ricordi di quando avevo il dolce, che bisogna vedere che tipo di Fe è in grado di misurare il test. Al tempo, qualche annetto fa', usavo un test (non faccio nomi) che, parola del chimico che si occupava della cosa, misurava il Fe totale (libero) e non quello Chelato e quindi aveva valore solo poco dopo l'integrazione visto che il Fe libero ossida con l'O2 e soprattutto, dipendeva da cosa usavo per integrare.
Quindi la domanda potrebbe essere: - Che Fe integra quello che usi e soprattutto, che cosa è in grado di misurare il tuo test?
Da quello che dici però, si potrebbe supporre che l'integrazione sia di Fe libero e non chelato (più duraturo) e per questo non lo riesci a rilevare in vasca.
In ogni caso io col Fe ci andrei davvero piano....se per caso ne avessi un'accumulo i danni (in quintalate di alghe) li vedresti solo dopo qualche tempo.....

Dany, le istruzione del test specificano che misura sia Fe libero che chelato.

All'inizio in vasca ho integrato con il ferro kent, che è chelato e comunque mi rimaneva a zero, come ora con il Fe redsea.

Gli effeti negativi che noto non sono alghe, ma stilopopre molto più marroni e acropore con le punte, ed in generale le parti in luce, che schiariscono con i tessuti che si assottigliano e spolipano meno rispetto alle parti in ombra.

Ma come tutto ciò che accade in vasca è difficile ricondurlo un fatto specifico... anche se per me il primo indiziato è il ferro, non significa necessariamente che il suo suo valore assoluto, ma magari l'aumento troppo repentino... resterebbe da spiegare perchè scende rapidamente a zero, se è vero come dicono che il test misura il ferro totale. C'è un modo per verificarlo?

Se ora preparo una soluzione con l'acqua della vasca aggiungendo una quantità nota di Fe e lascio lì per un giorno si ossida come avverrebe in vasca? mi viene da pensare di no, naturalmente...

Luca...io sinceramente per adesso il ferro lo lascerei proprio perdere....anche se il test fosse strapreciso..se ci sono problemi e hai sovradosato il ferro..beh...il dubbio viene

Simo non lo sto dando già da qualche giorno e ho fatto un cambio del 30% lunedì... le turbe dilagano e non so se sono anche loro legate a questo... i colori sono scuretti in generale, con le punte di molte acro piuttosto tirate e schiarite... non di tutte però...

Mi viene voglia di sospendere tutto e non dare nulla di nulla, nemmeno cibo che non so nemmeno quello cosa faccia... (NO3 0,2 PO4 0,01).

che casino luca... eri così entusiasto della linea Red Sea....

Perchè non sospendi solo gli oligo e lasci il cibo ? male non dovrebbe fare.....

allora ho appena avuto risposta dalla redsea, tramite il mitico Giangi.

Il capo scienziato spiega che il ferro è molto subdolo e può cambiare forma molto rapidamente e pertando diventare rapidamente irrilevabile dal test nonostante ce ne sia a sufficienza ed oltre...
Dice ch se il test rileva un aumento da zero a 0,05 dopo aver dosato ferro, significa che se ne è dosato abbastanza.

Ma io dico, possibile che ste cose uno le debba scoprire dopo????? >:-(
Che gli costava scriverlo nelle istruzioni, invece di dire che il test è precisissimo e che rileva tutto il ferro presente in vasca a differenza di altri test...


Ecco la sua spiegazione originale:

As you probably know sea water contains many chemicals forms, from free ions through inorganic and organic molecules and up to large colloids connected to metals, this “soup” of chemicals increase the probability of spontaneous reactions causing elements to spontaneously switch between phases.



This phenomena is very typical to iron which is switched between seven forms from soluble free ions (Fe⁺³ , Fe⁺²) through inorganic molecules of Hematite and Ferrihydrate to Organic Iron humate and other colloids ( referred to “chelated” iron ) and up to precipitated iron in aragonite lattice.



The important issue we need to understand is that the iron changes its form all the time based on salinity, pH and most by alkalinity and the amount of organics and colloids in the water.

In a closed system like our aquariums, where there is high organic load and many dissolved organic colloids, the amount of free iron could be very small although the total iron could be very high. Usually this situation will lead to a darkening of the corals due to growth in zooxanthellae population and the outbreak of phytoplankton and other macroalgae, and still you may measure nill levels of iron. From the other hand , on very pure salt water, most iron will be as free iron ions which could be very toxic to the tank inhabitants. This is why when you are adding t colors C to 1 liter you can detect high iron level while few minutes later when you add the iron to the tank you measure levels around 0.05 ppm for several hours and the 0 after 24 hrs. the iron may precipitated or is bond to organics.

Please note that all the forms of iron I mentioned before are interconnected and are activate in all bio-geochemical interactions with the coral and Zooxanthellae algae.


But I had to simplify things for most of the hobbyists who just what to have a nice tank. So during my research and the development of the RCP, I have investigate the complexity of iron bio-geochemistry and I came to several conclusions. The important ones for us a s hobbyist are:



1. Every biological system has its own iron demand and usually its demonstrate different paths of iron consumption and therefore the iron is present in different forms.

2. We need to add iron on constant basis as long as coral grow since iron is precipitated with the aragonite

3. It is difficult to measure all iron form since they change phase all the time

4. It is important not to over dose the system, meaning not increase the levels above 0.25 ppm of soluble iron

5. As long as you can detect after dosage a level of 0.05 for several hrs. you dosed with enough iron.



I came also to the conclusion that the major role for developing the iron test kit will be to help the hobbyist to prevent overdosing of iron where it won’t be bond to organics are precipitated to the coral lattice.



There is a major precipitation especially when people use Kalkwasser due to high Calcium and pH shifts.


Ora infatti ho rimesso la KW per farlo precipitare ed ho tolto il carbone per avere più composti organici che leghino il ferro.

Luca infatti ora sto dando solo due dei 4 elementi (iodio e traccia) ed il cibo, che intendo comunque ridurre.

queste sono cose che ti fanno incavolare !!! ma che gli costava essere chiari... e poi dire che il test è precisissimo quando non è vero ! BOOOOO

perchè vuoi calare il cibo ? credi che i colori scuri sia dovuto ad esso ? oppure noti altro ?

TNX

per i colori scuri... in fondo, se anche l'aumento di zoox fosse causato dal ferro, è comunque cibo in più che forniscono al corallo... se invece il marrone venisse dal solo cibo, se non lo riducessi, non potrei accorgermene...

non ti conviene fare una sola variazione per volta ?

sono dell'idea che quando le cose vanno male è impossibile fare un solo cambiamento e sperare di azzeccare... prima di verificarlo, se non era la cosa giusta da fare si perde la vasca... i cambiamenti singoli si possono fare e verificarne gli effetti quando le cose vanno bene.

Luke Luke....
ALT...
Col permesso dei moderatori perche' la situazione mi sembra delicata....
I test SONO precisi....
Come potra' confermarti anche Ink..
Il problema e' che ,e Ink sa' benissimo che non sto' difendemdo a tutti i costi RedSea ma cerco solo di dare qualche spiegazione(anche perche' sarebbe ridicolo visto che Ink ne sa' mooolto piu' di me),come hanno spiegato a entrambe,purtroppo,il rame(per essere precisi in Colors C non contiene solo quello ma anche altri metalli)decade e si trasforma in pochissime ore....
Ecco il perche' quando Ink misurava il giorno dopo rilevava sempre 0 spaccato nel test....
Sia chiaro...la trovo anche io una grave mancanza che sia l'utente a doverlo scoprire a sue spese....o comunque esserse dimenticati nelle istruzioni....
Ma da qui a dire o dedurre che il test o la linea non sia buona ne passa....

Calma anche da parte mia... lungi da dire che la linea non sia buona... infatti sto continuando ad usarla... la mia critica è esclusivamente rivolta al test del ferro. Il colors C (ferro, che contiene anche rame, ma non è l'elelmento prevalente) è un ottimo prodotto e molto efficace.
E' la natura chimica del ferro a renderlo difficilmente misurabile ed è una loro mancanza non aver specificato questo fatto nelle istruzioni, facendo invece credere che se misuri zero devi integrare fino a salire al valore corretto. Gli altri test mi sembrano invece molto precisi.

Ink...d'accordissimo con te...
Che abbiano sbagliato nelle istruzioni (o perlomeno specificare bene come comportarsi)e' innegabile....
E meno male che almeno loro rispondono...
Se aspettavi me!!!!!!!!!!!!!!:-D:-D:-D:-D:-D

Il capo scienziato spiega che il ferro è molto subdolo e può cambiare forma molto rapidamente e pertando diventare rapidamente irrilevabile dal test nonostante ce ne sia a sufficienza ed oltre...
Dice ch se il test rileva un aumento da zero a 0,05 dopo aver dosato ferro, significa che se ne è dosato abbastanza.


se è cosi' il test allora nnha una efficacia funzionale nel senso che uno mette il ferro e magari misurandolo subito rileva un aumento del 0,05......ma dopo un po' diventa irrilevabile anche se c'è.....allora ci sarebbe sempre il dubbio di quanto ce ne rimane dopo tot giorni e quanto realmente la vasca ne consuma diventando impossibile anche sapere quando è ora di reintegrarlo #24

riky, esattamente.... alla fine serve sempre l'occhio...

non lo so la butto li io uso prolab e c'e una dose consigliata giornalmente e settimanalmente
la red sea non la ha ?

mi potreste spiegare per quale motivazione dosate il ferro?

Per complicarsi la vita no? :-D
Battute a parte ed a parte che pure io mi chiedo sinceramente perchè dosare Fe quando è un'elemento che ha una relativissima importanza se di importanza si può parlare.....
Comunque Ink ora che hai avuto la risposta vedrei davvero di smettere solo di dosare Fe e non di nutrire poichè temo che due cambiamenti su un solo momento possano fare ancor più danno, soprattutto su coralli che non sono al 100% e sotto attacco di turbellarie.....poi il rischio di far peggio c'è, ma c'è anche nel sospendere il nutrimento nella stessa percentuale, solo che a ragionarci mi sembra una scelta penalizzante.
Poi per quanto mi riguarda io sono dell'avviso che è grazie ai coraggiosi come te che stanno sempre a "sperimentare" in vasca un macello di cose che si imparano cose nuove, ma se invece si vuole avere una vasca che gira bene negli anni, beh, sappiamo tutti che meno la tocchiamo (a parte cambi ed integrazioni base ovvio) e meglio sarà! ;-)

.....................................perchè non scriverlo...........................?????

queste cose proprio non le capisco...
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cioè....??

io compero i 4 boccetti...e i 3 test

spendo 100 euro e poi non sò quanto ferro buttare ????

questo è veramente ridicolo..cioè....ma a che serve il test ??

per inciso

Vi ricordo che il fe è uno dei cofattori più importanti di numerose proteine implicate nei processi biologici di ogni cellula eucariote e procariote, a partire dalla respirazione cellulare ovvero la produzione di energia per svolgere qualunque processo.
Sulle reale o virtuale mancanza se ne può poi discutere, ma non credo se ne arriverà mai a capo non essendoci un metodo valido per misurarlo.

Certamente posso dirvi, che dopo averlo dosato ho visto comparire dei colori che prima non avevo, quindi era comunque carente... ma vi assicuro che ne ho dosato una quantità davvero estrema.

achilles, non ha una dose "generica" consigliata. Consigliano un dosaggio calcolato sul consumo di calcio/carbonati, che risulta sicuramente preciso se usi il loro "balling", ma ha le indicazioni anche per chi usa il reattore, ovvero 1ml/100l per ogni 20mg/l di calcio somministrato in 24h. Però consigliano per chi alleva SPS e vuole colori spinti di controllare settimanalmente con i test ed aggiustare la dose. Tant'è vero che dicono di iniziare a misurare, portare la dose al valore corretto (e mi piacerebbe sapere come con il ferro che risulta sempre zero... ed io sempre a dosare infatti...) e poi calcolare il consumo di 4 giorni oppure sul consumo di calcio e controllare settimanalmente per aggiustare i dosaggi... in teoria, ma non in pratica, i 4 prodotti dovrebbero essere bilanciati per avere un consumo uguale tra loro. Infatti a me il K praticamente non si consuma...

La mia intenzione attuale è infatti di attendere la regressione dei sintomi da sovraccarico di ferro e poi riprendere a dosare sulla base del consumo di Ca meno qualcosa, tipo 4ml invece di 6. Il K lo misuro e lo doso di conseguenza.
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Lo so Simo, davvero non capisco a che serva quel test a questo punto... iodio e K sono validi invece secondo me... però mi piacerebbe sentire il parere di qualcun'altro.

benny quello che dici tu e giusto se fosse cosi il test e una cagata perche non comprendi mai a quanto stai pero l'ultima parola e di ink lui li usa e quindi puo dare un giudizio sia teorico che pratico

bhe sul test credo di aver detto abbastanza... ovvero che sulla mia acqua non funziona... sugli integratori, per me valgono.

Cosa che non avrei mai fatto con nessun elemento.....
Ad ogni modo non ho detto che il Fe sia inutile, ma ho detto che ha relativa importanza e qui forse, per la forma usata potevo effettivamente fare di meglio, ma volevo intendere che nelle vasche marine la sua integrazione appare mooolto secondaria e le esperienze (e le vasche più belle ) lo confermano. Probabilmente il suo consumo è davvero basso nell'insieme degli elementi che gli invertebrati usano.
Poi ad essere sincero, qualche 3 o 4 anni fa' avevo provato a dosare il Fe della Kent in una vasca poichè ricordo che parlando con qualcuno (che però non ricordo chi fosse) mi disse che esaltava molto i verdi ed in genere migliorava i colori dei coralli. Ma lo dosai con molta parsimonia iniziando con dosi ridotte rispetto a quelle indicate per arrivare a quelle indicate con calma, ma nel tempo non vidi questo grande cambiamento, piuttosto vidi risorgere qualche ciuffetto di varie alghe e quindi preoccupato più da queste, sospesi l'integrazione.....infondo i colori che c'erano in vasca mi bastavano! ;-)

si..ok...

prendo il loro ferro e butto giu' a cattivo..fin quando non misuro 0,05....il problema è che a questo punto potrei aver già intossicato la vasca...

ammesso e concesso di non aver fatto venire l'emocromatosi alle acropore..dopo che per una volta ho misurato 0,05 cosa faccio ???

mettiamo per es. che imposto un DOSE standard settimanale..come faccio a sapere se è giusta ??

da quello che ho capito....doso e subito poco dopo misuro se rilevo 0,05..sono a posto altrimenti no ???

veramente pericoloso...........

Simo è impossibile infatti stabilire l'integrazione sulla base del test... Per me l'unica cosa è l'occhio.


Dany, infatti tu non hai visto cambiamenti, probabilmente eri sotto dose...
io li ho visti e ce n'è voluto un bel po'...
Vi ricordo che per esempio nel blucoral il Fe era tenuto in grande considerazione e dosato ampiamente. E' ovvio che ogni cosa ha la sua proporzione.

Per quanto mi riguarda, mi sembra che la cosa più logica rimane comunque il dosaggio sulla base del consumo di calcio come indica la redsea... stanno un po' più stretti all'inizio ed eventualmente alzando se non si vedono effetti. Io perlomeno ho visto quali sono gli animali che mi fanno da marcatore per capire le dosi. Sulla stilopora subseriata i polipi sono diventati verdi e prima non lo erano. Per il resto non ho visto mgliorare i verdi. le montipore, sia digitata che foliosa e le stylopore sono i primi a diventare più scuri. Perfino quelle verdi, hanno perso il verde e sono diventate più scure e spente.

Guarda, sarò anche stato sotto dose, ma visto che stavano risorgendo alghe direi che un'effetto importante l'ho visto e ci sono voluti un paio di mesi circa....forse qualcosa in più. Una volta smesso di integrare tutto è tornato pian piano alla normalità.
Il fatto che ti siano scuriti alcuni coralli è probabilmente imputabile ad una maggiore proliferazione delle zooxanthelle proprio grazie all'integrazione del Fe.......
Ink, io guardo alle vasche che conosco e vedo durare negli anni, anche di quelle più belle come quella di Nando, Luca, Giampy, etc.....sinceramente non ci sono andati pazzi con le integrazioni preferendo curare la stabilità del sistema...di Fe credo non ne abbiamo mai parlato ed in fatto di crescita e colori, beh, le vasche parlano da se....

Luca perdonami se ti faccio questa domanda..............poi sabato a pranzo ne riparliamo.
non hai mai dosato ferro o se lo dosavi ne davi dosi minime........e avevi una vasca della madonna.

ma come pensavi che dosando dosi del genere di ferro non incorrevi al botto finale???
veramente non me lo spiego.
va bene provare prodotti nuovi ma così è un suicidio, sopratutto perchè sai bene che adesso smaltire tutta quella roba sarà una bella impresa.

Dany, che i proprietari delle vasche che hai citato non integrano credo proprio sia errato...

Matteo... vasca della madonna, ma ci sono sempre stati quei 3-4 animali che non andavano... nitriti 0,02... qualche turba... la nobilis con le punte mozze... ho sempre pensato che era una mancanza di qualcosa e mi sono fatto prendere dal test che misurava zero e che saliva dopo l'integrazione, come se effettivamente veniva consumato rapidamente... inoltre quando ho cominciato con i dosaggi la vasca ha risposto in modo incredibile.... una decine di giorni fa ho detto a Cono che io la vasca non l'avevo mai avuta così bella, tanto per far capire...

Ora sto discutendo con lo scienziato israeliano... vediamo che dice... gli mostro qualche foto. Comunque a parte le turbe che dilagano, e non so se siano connesse, la situazione non è per niente drammatica... mi preoccupano loro, le maledette... le vedo davvero espandersi esponenzialmente... per il ferro, il problema è già in via di risoluzione a mio parere...

Mai detto questo Ink! ;-)

non voglio fare polemica, sia ben chiaro, ma dire che non se ne preoccupavano delle integrazioni... per me se ne preoccupavano eccome... ma allora non c'era un test per farlo... non c'è nemmeno ora, a quanto pare, ma ci speravo... e mi ci hanno fatto sperare... se ti dicono che devi integrare fino a raggiungere il valore corretto, integri e vedi salire e dopo tre giorni torni a zero, più che pensare che venga consumato non saprei... in più all'inizio, come ho detto, vedevo effetti per lo più positivi... col tempo sono progressivamente peggiorati, ma come ben capirete non è un effetto tutto o nulla, c'è progressione e ci vuole un attimo a capire che hai passato il limite...
A me Mario Conti ha sempre fatto una testa così che il Fe era importante, ma non mi ha mai svelato come regolarsi... l'avevo risentito in merito proprio quando mi è arrivato il test della redsea, voleva una foto, ma siccome i colori nelle foto non riesco mai a farli vedere come nella realtà, ho lasciato perdere...

Ci mancherebbe Ink, siamo qui per parlare tra amici appassionati.
Io ho detto/scritto che non andavano pazzi e non che non se curavano.....con questo intendevo dire che le vasche le ho viste dal vivo, ho parlato con i suoi proprietari e per carità, massima attenzione alla triade, ai cambi, al nutrimento nelle varie maniere, chi usava un metodo e chi un'altro, phytoplancton piuttosto che pappone.....ma quando si parlava di integrazioni di elementi vari e particolari per lo più usciva che erano integrazioni effettuate magari anche regolarmente, ma senza diventare matti con test o rischiando sovraddosaggi....anzi, per quel che ne se parlò e posso ricordare, credo non si sia mai parlato di testarli.....addirittura c'era chi diceva che tali elementi li considera reintegrati con i cambi d'acqua.
Ecco, ora spero di essermi fatto capire :-)

ink scusa Ot ma la temperatura in vasca cometi chiedo questo perche le turbelle ad alte temp. prolificano molto
tornando al discorso degli oligo imho meglio avevo grandi speranze per questi test ma mi son cadute le braccia #07#07 almeno iodio e k sono buoni

oddio, questa mi sfugge, io mi ricordo solo Mario Conti che lo dosava a "modo suo"

io ad esempio non l'ho mai dosato e mi sembra neanche gli altri

mi ricordo vagamente che può essere utile in caso di temperatura alta e poca ossigenazione perchè il fe veicola meglio l'ossigeno attraverso le cellule, o ricordo una boiata??

il ferro serve a molto di piu di quello che dici tu leggi quello che ha detto ink a pag.
io sono dell'idea che se in natura c'e l'elemento a qualcosa serve anche se noi non lo sappiamo

la temperatura oramai è scesa da settimane... ora faccio 24,2°C#26,5°C.

Quoto achilles sul ruolo del ferro, e poi il fatto che prima non lo misurassero, credo dipenda solo dal fatto che prima non esisteva un test, come ora d'altronde, dopo aver capito che non funge...

la temp e ottima come che allora ste turbe dilagano
il ferro con loro cosa centra a tuo avviso

si, si l'ho letto
anche io sono della tua idea però non è detto che se nell'acqua di mare ci sono determinarti elementi noi dobbiamo integrarli per forza nelle nostre vasche (questo in generale eh)

ad es.: prova a guardare tra le concentrazioni più alte cosa c'è..........

Concordo pienamente.....

Alcuni sono impossibili da integrare altri invece possiamo arrivarci
Esempio se ho il boro a 4 mg/l anche se nom vedi nessun miglioramento si che quella e la strada giusta per il benessere del corallo perche anche se non lo vedo a livello metabolico qualcosa e cambiato in meglio imho


Anthias parli di micro o macro elementi