Ciclo del fosforo
 

esatto,in un ecosistema dinamico il valore è 0,00 (fotometro ).
aspettiamo fappio :-))

visti gli interventi passati ......... non credo sia d'accordo :-D

provo a seguire :-))

scrivi la tua esperienza ;-)
utilizzi resine ?
sono o sono stati un problema ?
ti preoccupano ?

Stefano utilizzando un metodo a riproduzione batterica riesco a tenere a bada i fosfati#36# i test colorimetrici mi danno un valore di 0 sicuramente se misuro con un fotometro qualcosa l'avrò ma non mi preoccupo vedendo la reazione degli animali in vasca

ok........ diciamo che li tieni a bada senza preoccuparti troppo se sono presenti in basse percentuali

Sempre avuto valori alti di Po4 e ho avuto sempre problemi ma avevo deciso di allevare animali " Particolari " e non avendo scelta....me li tenevo alti avendo ovviamente problemi di colori degli SPS e di crescita.

In questa vasca invece, vasca di 1 anno, mai avuto fino adesso problemi.
Problemi sui colori li ho sempre ma probabilmente sempre li avrò.

in questa vasca però ho avuto , circa 6 mesi fa, pronblemi di tiraggi dal basso a causa di uno schiumatoio troppo performante, pochi pesci e poco cibo per paura, visto il passato, di alzare troppo i valori.

il problema è, secondo me, che il sistema deve essere abituato ad eliminare gli inquinanti, piano piano.........è questa la cosa + complicata.

hai utilizzato resine ?
io ne avevo inserito una dose quando eliminavo gli zoanthus come prevenzione .... ma la vasca non ha reagito bene
reagiva meglio quando li eliminavo senza resine -28d#

Mai avuto problemi di fosfati... per quanta roba butti dentro e per quanto i fosfati escano di continuo dal reattore, il valore in vasca è sempre 0,01.

Ho avuto per un mese circa resine in uscita dal reattore di calcio ed il valore in vasca si è abbassato ulterioromente. In una vasca ben funzionante e ben popolata, tutto il fosfato dovrebbe venire riciclato ed utilizzato per costruire strutture cellulari e molecole (vedi ATP in primo luogo...)

nel periodo di resine come hanno reagito i coralli ?
forse anche la tua ha bisogno di essere un pò grassa #24

Stefano, le ho usate per 2 mesi nel letto fluido quando avevo le rocce impestate appena inserite.....poi + messe.

ok ......... anche la tua una volta maturata non ha avuto grossi problemi con i fosfati

si potrebbe pensare che una vasca matura e "abituata" ad avere tracce di fosfati li utilizzi meglio e nel caso di scarsità ne risenta

nel mio dsb i po4 rilevati erano mediamente tra 0.07-0.1 mg/l, da pochi mesi misuro sovente 0.00, qualche punta massima la trovo ogni tanto a 0.05 ma anche a seguito di aumentata alimentazione. Gli elementi nuovi che posso evidenziare per questo abbassamento sono:
- stabilizzazione triade per la diversa regolazione del reattore di ca
- phytoplankton vivo 70ml ogni 2 gg con sbicchieramento dello skimmer per molte ore
- fonti di C

difficile per me dire se è uno solo di questi elementi o la loro combinazione.
Le conseguenze notate sono una colorazione migliorata ed una crescita aumentata

da quanto tempo è avviata la vasca ?

Buran, come li misuri? i valori sono un po' troppo instabili apparentemente, potrebbe essere colpa del test... il fotometro con le bustine infatti da letture molto disparate (provate a fare 5 test consecutivi e vedrete che bella sorpresa...). Utilizzandolo con i reagenti di altri test ad alta risoluzione, il risultato è invece sempre lo stesso.

seguo ,con interesse

si, uso le bustine del fotometro Martini, ho già provato a vedere una serie di 2-3 misurazioni ed effettivamente ci possono essere delle oscillazioni, ma ho potuto controllare che nel mio caso l'abbassamento dei po4 (in valor medio) è stato effettivo ed il riscontro sui coralli è visibile.
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la vasca è partita a febbraio 2010, quindi siamo a 18 mesi

tipo?

ho letto che alcuni usano nel fotometro i reagenti di altri test, non so su quale base si possa però dire che la misura è più precisa... invece l'ovetto hanna viene dichiarato con una percentuale di errore più bassa del Martini, più preciso alle basse concentrazioni.
In ogni caso io considero sempre nella misura che ottengo +/- 0.04mg/l

vi posso confermare che anche la misura fatta con l'ovetto hanna fornisce 0.01. La diminuzione della concentrazione dei po4 è un dato di fatto ...

Provate con i reagenti elos/deltec/rowa/tunze... fate 5 test ed avrete sempre lo stesso risultato... paraltro lo 0,03 delle bustine a me corrispondeva a 0,01 degli altri reagenti...

Io se devo prendere decisioni, le prendo su un valore di cui mi fido... Se leggo 0,05 e non so se è vero... che me ne faccio?

io prima avevo problemi di fosfato e usavo le resine ora è da maggio che le ho tolte e misuro quasi tutte le settimane con l'ovetto hanna e mi da perennemente 0.00 sto iniziando ad alimentare i pesci fino a 4volte al giorno ma sempre PO4 e NO3 a 0spaccato....

non sono tanto d'accordo con quanto dici, anche provando con i reagenti elos/deltec/rowa/tunze la misurazione se anche fosse stabile ad un certo valore è sempre affetta da errore... tu non sai mai il valore vero, inoltre a basse concentrazioni come quelle che abbiamo noi in vasca l'errore percentuale diventa enorme ... esempio, misuri 0.05 e sai che la casa dichiara un errore di +/- 0.04 (per di più lo dichiara ad 1mg/L mi pare...), di conseguenza il tuo errore percentuale (1-valore_misurato/valore_esatto)*100 è al fuori una approssimazione accettabile...

io ho cercato diversi riscontri ed ho seguito l'evoluzione dei coralli, per questo posso dire che i po4 sono diminuiti, ma che siano 0.00, 0.01 o 0.05 io non lo potrò sapere...

Concordo con te Filippo!
Io non mi sono mai curato tanto del valore preciso visto che appunto credo nell'impossibilità di misurarlo, ma più che altro delle variazioni a parità di misurazioni sperando che i test, almeno in questo siano affidabili....e poi osservando la vasca e gli animali ovviamente.....
Poi, per quanto riguarda l'utilizzo di resine, ho sempre cercato di non usarle se non in vasche di pesci per evitare l'eccessiva proliferazione algale. Nelle vasche reef ho sempre preferito cercare di tenere un certo equilibrio (basso) sui valori Po4 e No3 senza per questo distruggermi l'anima per tenerli a zero, ma questo discorso è più a tono con la discussione sul Redfield. Ad ogni modo per aiutarmi in questo senso ho sempre creduto nella funzionalità di refugium ben proporzionati.

Signori fate quello che volete, ma se io oggi misuro 0,01 e tra qualche giorno leggo 0,07 mi spavento come minimo e prendo provvedimenti immediati, mentre invece quel 0,07 è solo un errore ed il valore effettivo è identico a quello precedente sto facendo una grossa minchiata a buttare zucchero, resine, zeolite e quant'altro...

Se invece il test sbaglia, ma sempre della stessa misura, significa che è preciso e, per quanto magari non abbia davvero 0,01, la volta dopo leggo sempre 0,01 e sono tranquillo che in vasca non è cambiato nulla.
Tutto IMO. Credo che la differenza sia enorme.

Se poi uno se ne frega del valore che legge, allora credo possa evitare di fare il test... io li faccio per decidere come comportarmi.

purtroppo, se vuoi operare sulla vasca in funzione di una misura che reputi esatta corri grossi rischi... se tu hai 0.01 in una misura ed il giorno dopo leggi 0.05, conoscendo l'errore ammissibile certificato dalll casa, non hai elementi certi per affermare che il po4 sia aumentato. Devi avere riscontri statisticamente significativi che siano al di fuori delle variazioni nel range dell'errore, capisco che non sia immediato come discorso perchè si va nel campo della teoria delle misure, ma agire sulla vasca in funzione di variazioni che cadono nell'errore di misura è molto pericoloso...
io ho fatto diverse serie di misure ed osservato la vasca su un certo periodo, solo per questo ora affermo con certezza della diminuita concentrazione di po4 e posso chiedermi a cosa sia dovuta...

Buran se io ora faccio 10 misure e tutte mi vengono 0,01, credo che il test sia sufficientemente preciso per prendere tutte le decisioni che voglio... Se la pensi diversamente, vai pure avanti come stai facendo...

Per me le bustine servono a buttare via soldi... per misurare in quel modo, avevo fatto a meno di misurare per oltre un mese...

..quando una vasca è a regime e per regime intendo valori misurati con qualsiasi strumento nel lungo termine prossimi allo zero credo che si abbia trovato stabilita..
..questa stabilita è data da più fattori in primis corretta alimentazione della vasca partendo dai pesci passando dai corallo ed infine il benthos..
..non misuro mai i fosfati lo faccio solo quando i miei coralli guida mi danno dei segnali e loro sono molto più precisi di qualsiasi test IMHO..
..il fosfato è alla base della catena alimentare ed ogni variazione viene espressa dagli animali come ben sapete..

significa solo che hai un dato statisticamente significativo per affermare che l'errore è costante... ma se vuoi agire perchè secondo te è 0.01 in senso deterministico (magari decidi di alimentare di più) allora sbagli perchè la misura potrebbe essere del tutto equivalente a 0.05, cosa che per te significherebbe presenza rilevante di po4 ( e quindi decisione di non alimentare) .
Ti ripeto, capisco che la cosa possa dare adito ad equivoci, ma è teoria della misura, devi abbandonare l'idea di una misura "deterministica" con gli strumenti-giocattolo che abbiamo noi, servono ben altri strumenti per ridurre l'errore ... tieni presente che l'errore dichiarato è del +/-4% ma ad una concentrazione di 1mg/L, non ci viene detto nulla di come si comporta l'errore a concentrazioni minori!!

ragazzi facciamo distinzione tra precisione e accuratezza degli strumenti di misura.....il fatto che puo' esserci errore di +/- 0.04 è la precisione ma sull'accuratezza dovrebbero essere accurati ossia segnare sempre lo stesso risultato;-)

si, rigorosamente sono cose diverse, il problema per noi è che la ripetibilità dello stesso valore non implica che il valore sia esente da errore...

http://it.wikipedia.org/wiki/Accuratezza
http://it.wikipedia.org/wiki/Precisione

per concludere dando una indicazione più pratica, prima di decicere se agire sulla vasca o meno, servono quante più indicazioni possibili da vari strumenti e osservazioni, non fidatevi ciecamente di un numeretto che appare su un display!

Esatto, io parlo esattamente di precisione. A me interessa la variazione del valore, non il valore assoluto. Per quello guardo i coralli.
Ripeto, a me non interessa sapere se ho veramente 0,05 o 0,00, voglio sapere se oggi è aumentato o diminuito rispetto a ieri e questo è ciò che mi permette di fare il mio test. Il tuo non fa nè questo nè altro, ovvero è inutile, nochè pericoloso... perchè mettere in pratica un'azione non necessaria, potrebbe essere chiaramente deleteria, invece che vantaggiosa.
Se non sono stato ancora abbastanza chiaro....

domanda leggermente OT...:qualcuno ha mai provato a far analizzare il PO4 da un centro analisi x comparare il valore con quello dei nostri test o fotometri?servirebbe x sapere se e quanto sono veritieri.....

ho letto di chi lo ha fatto in passato, con riscontri più o meno diversi...credo che ci siano dei post al riguardo... il problema di queste misurazioni è che le case dichiarano solo il 4% di errore a concentrazione talmente alta da non essere utile per noi, mentre non viene detto nulla di come si comporta questo errore verso le basse concentrazioni che abbiamo noi ...ma temo che non resti per nulla costante perchè diventa più difficile mantenere la stessa risoluzione...so solo che l'ovetto hanno è dichiarato un pò più preciso del Martini... il metodo corretto dovrebbe essere sempre di fare N misurazioni e mediare perchè è ipotizzabile (o auspicabile) che (1/N) somma (errori) ->0...ma questa è teoria, chi sprecherebbe tempo e soldi ogni volta consumando più bustine...
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veramente contraddici quanto tu stesso dicevi prima, ma forse ho capito male

pero'filippo il discorso di ink lo vedo piu' giusto .se faccio delle misurazioni è il valore è sempre lo stesso ,questa misurazione la accetto piu' di quella che mi da piu' valori ,di cui dopo devo fare la media .

dobbiamo intenderci su cosa vogliamo da queste misurazioni ... se misuro nel tempo un valore costante che, nell'ambito dell'errore presente, ritengo accettabile per la mia vasca, allora controllo che resti quello... esempio, misuro sempre 0.02, eventuali valori a 0.05-0.06 li accetto senza operare sulla vasca ... viceversa se un giorno misuro 0.02 ed un altro misuro 0.1 posso comportarmi con ragionevole certezza di un aumento di po4.

Se però la mia intenzione è di operare sulla vasca in funzione di eventuali variazioni che riscontro ma che sono nell'intervallo dell'errore questo è un rischio ... esempio, lettura base di 0.02, variazione a 0.05 e conseguente inserimento immediato di resine, zeolite, fonti di carbonio od altro...

le mie osservazioni derivano dal fatto che molti neofiti ritengono che la lettura diretta di un numero con due cifre decimali sia precisissima ... un pò come avveniva negli anni 70 coi primi orologi a cristalli liquidi che la gente considerava precisissimi e buttava i meccanici ritenuti obsoleti... io invito solo alla prudenza ...

sono pienamente d'accordo .dalle misurazioni quello che a me interessa è la variazione nel tempo .

Buran, ho letto i miei messaggi, ma mi sembra palese che stia dicendo sempre la stessa cosa... non so cosa tu abbia compreso.

Comunque... se il test è preciso come io lo intendo (ed io considero tale il mio), se misuro sempre 0,01 ed un giorno misuro 0,02, per me è sufficiente per essere considerato un aumento. Non ho bisogno di arrivare a 0,1. Se un test non mi offre questa precisione, me ne faccio poco... Se devo aspettare di arrivare a 0,1 per credere al test faccio prima ad allevare solo pesci... Ti dirò di più... quando faccio il test riesco anche a distinguere se sono più vicino al centesimo in più o in meno... dopo tre minuti di mescolamento della provetta, faccio lettura immediata e poi ripeto lettura dopo 3 minuti e la lettura ritardata è sempre più alta. Perciò se leggo 0,01 e poi 0,02, so di essere diciamo tra 0,020 e 0,025. Se invece legge 0,01 e poi ancora 0,01, significa che sta tra 0,015 e 0,019. Poi il valorse si potrà discostare dal valore reale anche di una quota non indifferente, ma la risoluzione sulla variazione per me è magnifica. Tutto IMO.