gestione nanoreef - quale metodo scegliere, come e perchè
 

ok, questo è il post giusto dove esprimere i propri pareri.

mettete tutto quello che volete: integratori,strumentazioni,cosa è inutile,cosa è fondamentale,cosa è solo una miglioria tecnica......tutto insomma.

lascio i post intoccati per non levare info utili contenute nei vari mess ma credo che in un topic dedicato ci sia verso di tirar fuori una interessante discussione.

ps nessuno ha la ragione assoluta...scambiamoci opinioni ed esperienze.
così ognuno può implementare o togliere qualcosa dal proprio sistema basandosi sulle esperienze altrui e su test condotti in altre vasche.

conto su tutti per un topic da leggere tutto d'un fiato

Credo di dover intervenire, avendo sollevato la questione in altri termini e su diversi topic.

In realtà, per quanto mi riguarda almeno, il problema non è tanto "quale metodo" nè tantomeno definire un rating dei metodi: sono tutti validi quando gli animali vivono come in un albergo a 5 stelle e fanno schifo quando vivono come a San Vittore. Vero è, d'altra parte, che sul forum dei Nanoreef non si parla di Ciclidi del Malawi, solo perchè ci sono barriere rocciose o acqua con Ph alcalino, o no ?

Il tema che volevo sollevare quindi è quello dei contorni entro i quali collocare il termine 'nanoreef' (se ne esistono) per distinguerlo dalle altre sfaccettature dell' hobby.
Il mio personale disagio è nato dal riscontro del crescente numero di nuovi appassionati del forum che, evidentemente ispirati da quello che trovano negli scambi già postati da chi ha già avviato un suo processo evolutivo, disquisicono DA SUBITO di sump, skimmer, HQI, maree (maree !ma le nostre non sono "vaschette"..? #07 ) etc., insomma tutte le soluzioni tecniche tipiche delle vasche più grandi. Ribadisco quanto detto altrove: tutto perfettamente legittimo (almeno finchè gli strumenti vengono acquistati con denaro autentico guadagnato in modo onesto :-)) ).

Dopo qualche scambio di idee su alcuni post, il buon Zefiro (col quale peraltro ci siamo trovati spesso d'accordo) si è sbilanciato - unico fra i miei antagonisti - per fornire una sua definzione e ha collegato il concetto di nanoreef alla dimensione della vasca (Zef, correggi tu se ho capito male, please).
Un approccio semplice e di facile applicazione che però non mi sento di condividere; ma fin qui non ho fornito una mia definizione alternativa e inequivocabile ma piuttosto un'idea un po' 'romantica' di hobby semplificato.

La domanda (come diceva quel tizio) sorge spontanea e (aggiungo io) legittima: se l'approccio dei neofiti è quello detto sopra, cosa distingue un nanoreef da una vasca grande ? E se, come la domanda allude, tra poco non ci sarà più differenza, che senso ha avere un forum separato per trattare qualcosa che non ha una sua specificità, quando potremmo stare insieme ai nostri cugini più grandi e capitalizzare le loro esperienze (come peraltro in parte già accade) ?
Secondo me invece la specificità c'è eccome, e merita di essere salvaguardata. Ecco allora che dopo qualche riflessione sono riuscito a distillare la mia visione del tema nel suo complesso e a abbozzare una mia definizione, sicuramente imperfetta:

Nanoreef = "acquario marino di barriera, di dimensioni contenute, in cui i processi di filtraggio sono svolti prevalentemente dalla barriera stessa"

La chiave sta in quel "prevalentemente": in fondo, la caratteristica tecnica qualificante, il vero elemento di novità, non è stata la consapevolezza che, entro certi limiti, le rocce vive potevano fare anche da sole aprendo la strada alla possibilità di usare vasche piccole...?
E comunque lo spazio lasciato a molti plug-in teconologici a supporto è notevole (ci rientra perfino la vasca di Leletosi...), compresi certi skimmer (piccoli, a porosa, sottodimensionati...) che svolgono solo operazioni di sostegno e non filtraggio prevalente. Con un filtraggio effettuato prevalentemente da uno skimmer, secondo me, siamo in campo diverso anche se la vasca è di 20 litri...

Benone, questa volta spero di essere riuscito a rendere comprensibile il Grumpy-pensiero (ammesso che freghi a qualcuno, ma visto il bailamme direi che l'interesse c'è...) cui vorrei aggiungere un suggerimento ai moderatori, il cui compito forse è anche preservare un'identità comune a tutti quelli che si sono avvicinati a questa versione dell' hobby e che magari non vogliono vederla sparire "per incorporazione" in altre forme (con buona pace dei siti web stranieri): adoperatevi per ratificare una definizione coerente e condivisa e fatevene custodi !

Ora è davvero tutto, sparate pure sul pianista... -28

penso che un nanoreef a parita di strumentazione con un marino classico, sia comunque molto specifico!!! il basso litraggio è di perse una specificità!!! che comporta una filosofia diversa!! un nano anche se equipaggiato con il massimo della tecnologia acquariofila esistente, resta sempre un nano!!! con le sue limitazioni, ma anche con il suo fascino!!! non cambierei mai il mio nano con una vasca piu grande!!. se la strumentazione usata in un marino puo' rendre il mio nano piu' efficente, e di conseguenza far star meglio i miei ospiti non vedo perche non usarli!!! sempre di un nano si tratterà!!!

Attento alle parole, a qualcuno non piace sentire parlare di 'filosofia'... ;-)

Ho detto che non vanno usati ? Leggi meglio...

Dipende dalla definizione di "nano".In assenza, personalmente, dissento, ma credo di averlo già chiarito

Saluti.
;-)

Mi sorge il dubbio che il nanoportal non sia stato mai letto per davvero... Magari mi sbaglio eh ma qui non si parla di dimensioni, di tecnica, di aggeggi, di integratori e roba varia di questo genere. Se le cose stessero come le hai descritte tu, Grumpy, sul forum potrebbe scrivere, in pratica, solo gabriele.

Pensate davvero che uno skimmer trasformi magicamente un nano in una vasca come quelle dei "cuginoni"? oppure, tanto per porre la domanda in modo diverso, pensate davvero che le vasche dei cuginoni si reggano in piedi grazie allo skimmer megapotente? Bhe se è così la trovo un'ottica decisamente limitata... e menomale che il berlinese si basa sul filtraggio biologico attuato dalle rocce!

Mi sembra che si stiano facendo moralismi superflui ed altamente ipocriti da queste parti... se proprio vogliamo il nano alla "gabriele dixit" dovremmo cominciare a rimuovere tutte le resine, a depotenziare l'illuminazione, a riselezionare gli ospiti, ad abbassare i litraggi e così via... Io non sono disposto a farlo.

Cavolo mi sta crollando il mondo addosso... mi accorgo ora di avere un 250 litri camuffato e di non averlo mai saputo! #18

Io sono per la definizione dimensionale; anche perchè, persino sul nanoportal, sono presentate vasche allestite secondo il metodo berlinese.
Che usi o meno attrezzatura tecnica "avanzata" (HQI, skimmer, letto fluido), chi conduce una "vasca marina di barriera di litraggio contenuto" (leggi: Nanoreef) si trova ad affrontare sfide ben diverse da chi conduce dei "veri" acquari di barriera. Per cui è utile scambiarsi opinioni, anche quando le filosofie di gestione risultino ben differenti; il confronto con vasche maggiori sarebbe impossibile.
Prendiamo per esempio il problema della lotta alle alghe: in una vasca grande (da 200L in su...) la risposta sarebbe semplice: un bel riccio e uno zebrasoma. Ma puoi mettere animali simili in una vasca da 30L? Ovviamente no... Ecco che allora c'è chi spazzola, c'è chi lotta col fotoperiodo, 'è chi se le tiene, chi alleva caulerpa per generare concorrenza alimentare...
Oppure pensiamo alla scelta degli animali; In un 200L trovare lo spazio per evitare lotte chimiche tra animali "conflittuali" può non essere un problema, in un nano sì, per cui bisogna riflettere su quali coralli si possano inserire, se sia possibile allevare con successo i pesci, e quant'altro.
Ecco perchè credo che, a prescindere dalla filosofia di gestione, gli utenti di questo forum differiscano da normali acquariofili di barriera, e quindi perchè abbia senso il trovarci in una sezione a se stante.

per favore evitiamo qualsiasi tono polemico....

io ho aperto il post per capire limiti e considerazioni dei singoli.

ognuno parli per sè e dica come la vede.

si evitino riferimenti a persone specifiche per favore.........

chiedo scusa

io ho espresso solo il mio pensiero non era la risposta a nessuno!!!

Cercando (e io stesso, prima, non lo sono forse del tutto stato) di riportare il tema sulle tecniche di gestione, e non sulla filosofia, vorrei sapere se c'è qualcuno del forum che gestisca dei nano con DSB o jaubert, metodi che per queste vasche alcuni ritengono ottimali, vista la scarsa manutenzione e la propensione alla biodiversità.
Voci che, peraltro, se esistenti non si sentono quasi mai... purtroppo!

si guidus ha un dsb..un'altra la puoi vedere tra le prime vasche del mese di nanoportal..

esatto Grumpy hai capito bene..ma già all'inizio la scelta stessa della vasca implicherà la metodologia di conduzione che dev'essere seguita..
a mio avviso con vasche piccole pico e nano fino ai 40/50l la conduzione naturale offre i migliori risulati, si riescono a tenere bassi i valori delle sostanze inquinanti con frequenti cambi di pochi litri settimanali ed allevare sotto illuminazione adeguata molli e duri LPS con buoni risultati...ma man mano che si passa a vasche più capienti fino ad arrivare ai cento litri o poco più, allora ritengo non sbagliato avvicinarsi più ad una conduzione di tipo misto berlinese/naturale..con schiumatoio che permette di allungare i tempi dei cambi settimanali (che io personalmente faccio ogni due settimane) di avere più margine in caso di errori e di mettere anche qualche pesce a cui in pochi..diciamo la verità..soprattutto se si tratta di neofiti, riescono a resistere..(poi bisogna anche vedere quale schiumatoio installare dato che in effetti in commercio schiumatoi adeguati per questi litraggi che facciano un lavoro decente al pari degli altri fratelli maggiori non ne esistono o sono sovradimensionati o sono sottodimensionati.. ..altra cosa.. anche nelle vasche più grandi con berlinese classico il filtraggio è affidato alle rocce vive grumpy e lo schiumatoio è di sostegno dato che non può essere paragonato il suo lavoro di filtraggio a quello delle rocce vive in termini chimici altrimenti basterebbe sump e skimmer sovradimensionato per far andare la vasca e non mi pare che sia così..)
Secondo la mia opinione del resto quello su cui bisognerebbe concentrare l'attenzione è il fatto che una vasca piccola di volume, un piccolo cambiamento nel metodo di conduzione (che dev'essere da certosino in alcuni casi) può generare una catastrofe per i nostri animali..un cambio d'acqua sbagliato..dimenticarsi di raboccare per un giorno..o un termoriscaldatore impazzito..una spugnetta non lavata lasciata qualche giorno in più..o le stesse nostre mani..possono fare molti danni..cosa che invece in una vasca di 300 litri verrebbe ammortizzata dal volume della vasca stessa e dalla sua stabilità..sta qui la differenza e la bravura di un nanoreefer rispetto a chi possiede vasche di maggiori dimensioni..chè si gioca sempre sul filo del rasoio per mantenere un giusto equilibrio anche se la vasca girà bene da molto tempo..non dimentichiamo anche che alcuni che le "vascone" le posseggono si dedicano anche ai nano..per il loro fascino (perchè come è noto permettono di cogliere particolari che in una grande vasca resterebbero quasi sempre occulti) e anche perchè rappresentano una sorta di "sfida"(tra parentesi chi ha una vasca grande è molto più facilitato nella gestione del nano..soprattutto nella maturazione e nei cambi..dato che può attingervi)..l'uso di strumenti quali lo schiumatoio il filtro a letto fluido il reattore di calcio le lampade hqi, i temporizzatori, le pompe stesse.. la costruzione di ministream e mille altre trovate semitecnologiche e non..devono essere prese in considerazione in base alle esigenze degli invertebrati che si hanno in vasca..ma di sicuro non sarà mai l'uso di questi strumenti ad avvicinare un nano ad una vasca di litraggio superiore..anche perchè gli stessi strumenti che noi utilizziamo devono essere adattati ai nostri litraggi..creati, a volte, su misura...soprattutto devono garantire dimensioni ridotte e al tempo stesso un buon rendimento..modellati sul nostro pico/nano/microreef ( gli stessi integratori commerciali che usiamo o il cibo per gli invertebrati dev'essere "centellinato" in maniera diversa dai dosaggi proposti sulle confezioni..e in base alla maturità e popolazione della nostra vasca e non mi pare sia una cosa semplice..)
se nella mia vasca di 60 80 litri volessi ricreare un movimento che non sia turbolento come dovrei fare..??se postassi il caso nella sezione dei fratelli maggiori mi direbbero: mettici due stream elettroniche con multicontroller..#13 bhè non sarebbe esattamente la risposta adeguata non credete..?:-D

ottenere grandi se non ottimi risultati di crescita e colorazione con sps difficili in vasche di 30 litri che non hanno nulla da invidiare a vasche di centinaia di litri mandate avanti a "pozioni magiche" e "centrali elettriche"..bhè..penso che sia questo che faccia di molto la differenza..senza snaturare il concetto di nanoreef anzi tutt'altro esaltandolo ;-) (in un nano ci allevi solo molli e lps..i colori non aspettarteli come quelli zeovit.. poi la biodiversità..a momenti c'è più biodiversità nel mio nano poco popolato che in alcune "vascone" se non altro solo perchè ho la sabbia...) :-))

per firstbit: grazie per la stima

per tutti: lo confesso non ho letto tutto perchè adesso non ho avuto tempo: lo farò
Ma solo un mio pensiero libero: grande o piccola, tecnologica o semplice, dolce o marina, nano reef o meno una vasca, comunque sia fatta, deve assolutamente farsi che gli ospiti vivano ancora meglio che in natura.
Non importa il come, ma il risultato: ogni vasca è diversa dall'altra ed è difficile trovare una regola precisa che valga per tutti.

Spero di non essere OT

Ed io la penso come te Gabriele

su parecchi punti sono d'accrodissimo con te zefiro..... ;-)





ps procede bene come post.....continuare grazie......... :-))

Sono veramente un "bambino" che muove i primi passi in confronto a voi ma volevo comunque esporvi il mio pensiero. Penso che per ogni acquariofilo, il sogno massimo sia di avere un acquario marino di barriera in quanto rappresenta la bellezza e l'armonia di colori e di esseri viventi. Ciò che rende questo sogno IMPOSSIBILE (per molti) è una questione economica........tranquilli non sto andando fuori tema.....La mia esperienza personale e credo quella di molte persono che hanno intrapreso la strada nano-reef (e che oggi scrivono in questo forum) è stata quella di aver scoperto per caso o per pura fortuna il nano-portal. Dando per certo che la prima regola dei nano-reef sia legata principalmente ad un fatto di litraggio contenuto, (da qui ne deriva il nome) secondo me è da prendere in considerazione il fatto di "dover" o "poter" utilizzare accessori più o meno tecnologici; ciò per poter dare una configurazione più o meno esatta, ma quantomeno obbiettiva alle regole di conduzione di questa tecnica. Con ciò non voglio dire che l'utilizzo di uno skimmer basta per poter dire che sono un nanoreefer o non lo sono; ma secondo me dovrebbe esistere una sorta di decalogo da seguire. Concordo pienamente poi con chi dice che la salute dei nostri animali deve sempre essere al centro dell'attenzione, ma vi posso tranquillamente dire che se avessi letto sul nano portal che per avviare un acquario di 30l mi sarebbe servita sump, skimmer, schiumatoio, centraline elettroniche per le maree, centraline elettroniche per luci e fasi lunari, osmoregolatori elettronici, filtri esterni e per sump, filtri a letto fluido ecc. ecc., bé vi confido che avrei tranquillamente lasciato perdere o quantomeno avrei optato per una vasca da 300l e sarei quindi andato sul portale dei nostri cugini. Questo per farvi capire che chi approccia al nano lo fa essenzialmente per la semplicità di conduzione (che non necessariamente deve coincidere con facilità). Poi sono convinto che alcuni meccanismi vengano facilitati dall'acquisto di accessori vari.... ma mi sento anche di sostenere che secondo me ci si allontana un pò dalla filosofia o filone di pensiero iniziale. Vi ricordo nuovamente che questo è il pensiero di un nuovo iscritto. Un nuovo iscritto però che sponsorizza a tutti i suoi conoscenti (acquariofili e non) che .......ESISTE UNA TECNICA DI CONDUZIONE PER ACQUARI MARINI CHE PORTA AD OTTIMI RISULATI CON COSTI CONTENUTI.....
Ciò per sfatare la credenza popolare che un acquario salato deve essere per forza "grande" e bisogna spendere un sacco di "milioni".
;-)

è un pensiero anche il mio, ma secondo me un animale come sta in natura non sta da nessun altra parte!!! la nostra è una passione che appaga piu i nostri sensi che quelli dei nostri esseri!!! penso che loro preferirebbero volentieri il mare

Si, ma scopo di questo topic è determinare se questa tecnica sia il cosiddetto "metodo naturale". Io non sono convinto che esso sia "necessariamente" il migliore, o quello dai costi più contenuti...
Mi pare indubbio che, innanzitutto, il metodo naturale, con luci PL, funzioni, e bene anche, ma con alcune limitazioni...
Innanzitutto vasche piccole, entro i 30L, niente pesci, e solo molli; chi tiene i duri, lo fa sempre con il letto fluido, per cui di metodo naturale non si può già più parlare.
Se appena appena vogliamo una vasca più grandicella, nella quale possa avere senso mettere qualche piccolo pescetto, oppure vogliamo un minimo di copertura sui nostri errori, allora lo skimmer diventa un obbligo.
Se poi si faccia uso di altri supporti tecnologici, bhe, non cambia la situazione.
E non dimentichiamoci che per un 300L (fatto per ospitare sps) ci vogliono 3000€... almeno! E di sola attrezzatura e rocce, non contando test, rifra, sale, e chi più ne ha più ne metta.
Anche con l'uso di tutta la tecnologia (ragionevolmente) possibile, con 7#800 un bel 60L lo si fa. Che sono sempre meno di 2500...
Innegabilmente, con 300€ si può allestire un bel 30L naturale...
Ma quello che non capisco è perchè si debba ritenere che le diverse filosofie di conduzione siano in opposizione; l'importante è rendersi conto delle limitazioni imposta dalla presenza come dalla assenza della tecnologia... in modo tale da far crescere al meglio gli animali! Il resto, è di poca importanza, non credete?

direi che fabry, nel suo post, abbia messo perfettamente in risalto quello che secondo me è l'errore alla base di tutta questa discussione: la tecnologia applicata ad una vasca (nano o meno) non serve per facilitarci le cose! non basta uno skimmer per fare un marino e non basta un letto fluido per allevare acropore. La tecnologia ci permette, semplicemente, di spingerci con risultati migliori oltre i limiti imposti (ma spesso non rispettati) dal metodo naturale.

Le limitazioni le davo per scontate (forse sbagliando)...... Sono in linea con il tuo pensiero e ribadisco il fatto che
sia la cosa principale. Però secondo me sarebbe opportuno delineare una linea di conduzione; così facendo si potrebbe premiare come miglior acquariofilo del pianeta (esempio idiota) la persona che riesce ad allevare in un nano da 30l magari 2 o 3 pesci con il metodo naturale originale che dovrebbe essere alla base della conduzione dei piccoli reef. ;-)

Ci siamo, ci siamo... -11

l'esempio è esagerato senz'altro ma è sbagliato nel suo contenuto.

non puoi far andare un motore diesel a benzina giusto? perfetto.....allora un corallo duro NON PUò stare sotto 11w di PL.

prima di capire cosa dobbiamo/possiamo/vogliamo mettere "sotto" le nostre vasche....bisogna capire cosa chiedono gli animali.

ho capito perfettamente il tuo ragionamento fabrizio.....però ognuno si deve necessariamente scontare con quelli che sono i fabbisogni specifici.

se gli sps VOGLIONO no3 e po4 vicini allo zero e io li voglio tenere e allevare....allora mi metto sotto e cerco di fornigli queste caratteristiche climatiche. altrimenti mi butto su 4 discosoma e tiro fuori un nano bellissimo lo stesso. inoltre temo che da un certo punto di vista il forum porti ad esasperare la ricerca di perfezione in quanto qui siamo tutti occhi critici e che ne capiscono......se invece facessi vedere 4 discosoma blu a mia zia mi direbbe (come il 99% della popolazione).....ma che belle piantine a funghetto......

chiudo per stasera e ripasso a voi la parola ricordandovi che un nano prevalentemente di sps (che stanno bene e crescono) non è una passeggiata senza skimmer.....e cmq richiede sforzi notevoli.

sforzi che però ho scelto io personalmente perchè amo gli sps.....tutti qui sono liberi di mettere quello che vogliono.....non tutti vogliono sps e non tutti sanno o possono permettersi (tempo soprattutto) sps.....

fabry.fa capisco benissimo quello che hai scritto è quello che successo anche a me..infatti inizialmente io ero partito con l'idea "lowbudget"..un 50 litri di soli molli e qualche piccolo paguro e lysmata..mi sarei affidato al metodo naturale cambi settimanali..spenderò poco di certo..mi dissi..ed in effetti per la vasca e la plafo spendetti poco un affare 70 euro vasca filtrino a canestro termoriscaldatore da 50 e plafoniera con pl da 36watt bianca..caspio siamo a cavallo..è il momento dell'acqua..impianto d'osmosi e postosmosi+resine antinitrati e silicati spendo circa 110€..arriva il momento delle pompe di movimento in negozio pompa askoll da 450 litri 20 euro..prendo due pico su internet una da 450 e una da 550 hydor altri venti euro..totale 40 euro per il movimento..rocce vive 130 euro 10 kg ottime rocce..ottimo prezzo..sale per 60 litri 10 euro in negozio..siamo ancora low?
poi penso cavolo ma io un pescetto lo verrei mettere guardda quanto mi sta costando sto coso e alla fine manco un pesce? ok schiumatoio a porosa più aereatore 80 euro..sempre low eh...ancora non ho nulla in vasca..l'acqua gira..i test spendo circa 80 euro per i test redsea in negozio..passano tre settimane ci metto dentro un lysmata schiatta..28 euro volati con il lysmata..errore di gioventù fù..comincio col fotoperiodo..solo la bianca che palline..compro u altra plafo identica alla prima euro 36 cambio lampada ci metto un'attinica euro circa 10..se ricordo bene..fotoperiodo finito..vasca vuota ancora..compro paguro e lumaca e comincio a popolarlo..siamo arrivati ad un costo di ? quasi 500 euro...
poi ho cambiato idea ed ho deciso di dedicarmi ai duri sps..compro la mia acropora la piazzo sotto le pl perde colore diventa marrone...che fare? cambio..con hqi da 150 watt ..per il rabocco che mtodo usare..? goccia a goccia..?! goccia troppo rapida..goccia troooooppoooo leeeentaaa risultato sbalzi continui di salinità che misuravo con il densimetro a lancetta..decido..per un rifrattometro..altro pianeta e altri 60 euro..il densimetro comprato in negozio costava 18..cambio la pompa la pico si guasta incomincia a far rumore insoportabile..metto dentro una marea 2400 costo 24 euro mi pare..quanto la 450litri -05 ...misuro i fosfati..alti..rimisuro..sempre alti..cavolo sti cosinon scendono...dopo 2 mesi leggo delle resine e della wodka..comincio con la wodka..e poi apsso alle resine..fosfati al momento non misurabili con i salifert..l'acro è diventata con riflessi fluorescenti verdi e le punte violetto....sono ancora al risparmio per un nano...?!? #13 #13 :-))

Non esiste una sola linea di conduzione per i nanoreef...dipende da cosa vogliamo allevarci e il naturale è molto limitativo..ti costringe a cambi settimanali..se stai fuori chi lo fa il cambio? la nonna che si mette con la pompettina e l'aereatore a far girare acqua e sale o la mamma o al sorellina? manchi due settimane il rabocco come lo fai? non puoi farti mica un viaggio che duri più di una settimana..ma smettiamola di dire che le conduzioni di una nano siano facili e poco costose...che poi la gente ci crede..io invece credo che sia importante responsabilizzare e mettere bene in evidenza quali saranno i problemi che si presenteranno con la gestione più avanti..anche gli imprevisti magari...un ragazzo che fa una vaschetta di 20 litri come la gestirà..sa degli sbalzi che possono esserci in quella vascehtta d'estate? e quanto costa alla sua clavularia il fatto che lui ci rimescoli dentro con le mani ogni giorno??
sa che se si allontana due giorni dalla vasca senza rabocco automatico la vasca può andare tranquilamente a farsi benedire'??

verissimo purtroppo #36# #36#

Su questo non sono d'accordo; ci sono infinite varianti anche per le vasche "grandi", in funzione di tutti i fattori fin qui svoscerati... e non vedo perchè per i nano debba essere diverso...
E perchè? Il metodo naturale è una soluzione economica e possibile, non necessariamente ideale, solamente per le piccole vasche, con uno o meglio nessun pesce. Si tratta di una opportunità interessante, che in vasche grandi non è fattibile, ma non la sola, e certamente non quella di più semplice conduzione...

concordo in pieno con quanto detto da zefiro ma vorrei aggiungere una piccola cosa.
Io sono il primo a fare la "voce fuori dal coro" quando sento consigliare da subito ai neofiti cose come HQI e letti fluidi, skimmer e pompe di movimento ultrapotenti. Questo perchè credo che manchi prima di tutto l'informazione di base. Per analizzare un sistema acquario delicato come i nostri si dovrebbe partire dal considerarne i limiti ed in funzione di essi gestire tutto il resto.
L'ignoranza da questo punto di vista, per dirla alla latina, non può essere una scusante secondo me. Se tutti imparassimo a chiedere sempre quali sono gli obiettivi che il neofita in questione si prefigge e cercassimo di colmare le sue lacune dal punto di vista chimico-biologico e da quello della salute degli animali allora forse potremmo evitare di sentire lacrime di coccodrillo quando qualcuno cerca di tenere acropore sotto pochi Watt di PL oppure spera nelle possibilità di vita di una dendronepthya.

Il "metodo", a questo punto, diventerebbe un mezzo per assicurare la salute ai nostri ospiti e non una bibbia da seguire ciecamente.

Quoto in pieno firstbit...........ciò che io volevo esprimere con il mio parere è appunto il fatto di valutare cosa si può inserire in una vasca piccola come la nostra. Non voglio che ci siano limitazioni negli strumenti utilizzati, ma se non diamo una direttiva (o meglio se non date, vista la mia totale mancanza di preparazione) secondo me verrebbe in molti casi vanificata la bravura di qualcuno (e cito lele, non me ne voglia, ...ma vista la sua preparazione e la sua bravura....) di allevare acropore e quant'altro senza "l'aiuto tecnologico". E' poi chiaro il fatto che l'acropora ha bisogno di una certa luce e di certi valori.....ma questa è l'evoluzione, non l'inizio. La sperimentazione deve essere fatta con l'esperienza e la passione di anni. L'esempio lampante lo posso fare con il dolce che ho ormai da 10 anni.....il bravo acquariofilo, secondo me , è quello che riesce a raggiungere buoni risultati (crescita piante e riproduzione pesci) con il minimo indispensabile, non con il meglio che offre il mercato.
Se in due compriamo la scocca di una FIAT 126 per gareggiare, ma il mio avversario ha i meccanici Ferrari, .....bè mi sembra evidente che sia in vantaggio.....
Non è sicuramente un concetto facile da esprimere e questa discussione mi sta piacendo un sacco. Me io sono convinto che una linea guida, almeno di partenza, debba esistere.
Ciao.

La linea guida è da modellare sulla scelta degli animali che si metteranno in vasca e sui sacrifici che si è disposti a fare perchè il marino ne comporta e anche parecchi e di diverso genere anche se la passione è notevolmente ricambiata..mi pare ovvio..detto questo non ne può esistere una che sia l'optimum per tutte le tipologie di vasche..
l'inizio di questo topic è partito da una discussione che è nata in altri topic sulla gestione che bisognava seguire se con o senza schiumatoio in un nano e gestione naturale degli stessi...è ovvio che se voglio fare un berlinese di 400 litri di soli molli non ricorrerò alla tecnologia per l'allevamento delle acropore..userò una plafoniera di t5 metterò uno schiumatoio non troppo potente ma adeguato, perchè mal sopportano i cali esagerati di nutrienti..eviterò di sbattermi con i test dei fosfati e dei nitrati per farli stare al minimo rilevabile..etc etc..
avrò anche una gestione più "rilassata"..se voglio fare un marino mediterraneo ci metterò addirittura il filtro biologico e i t8 o i t5 nella vasca e un refrigeratore..ma se per mia scelta decido di non voler allevare molli ma anche duri sps in una vaschetta di 30 litri perchè non posso farlo e soprattutto perchè il mio non posso chiamarlo nanoreef
capita delle volte di dover rispondere a delle domande dei "novizi" che chiedono consigli per un nano da 20 litri e chiedono anche: ma posso metterci un pagliaccio nel mio acquario e un'anemone?
farò i cambi ogni settimana..
a questo punto penso che non serva indicare un metodo di gestione ma una buona libreria prima..
io stesso che sono un neofita e che ho iniziato da pochissimo sconsiglio di partire con vasche così minuscole soprattutto se chi lo chiede è totalmente asciutto di acquariologia marina..e non ha mai sfogliato ne un libro ne il nanoportal o qualsiasi altra documentazione di acquariologia marina..
a limite ha visto il film nemo e poi è entrato in un negozio di acquari e l'ha portato a casa per metterlo nel suo bell acquarietto da scrivania..
non vorrei che con questa pubblicità accada quello che accadeva con i dalmata dopo la carica dei centoeuno della disney...
io ad un neofita sconsiglio di partire con una vasca di 20 litri perchè, a meno di non poter avere esperienza, cultura acquariologica, documentazione e anche una vasca più grande, gestirlo con quella "semplicità" ( vorrei capire cosa si intende con questo termine) che gli è richiesta..è impossibile
se non doto la vasca di un rabocco automatico preciso la vasca soffre/muore..se non uso acqua d'osmosi e sale di buona qualità (che costicchia) la vasca soffre/muore..se non uso un' illuminazione adeguata idem..se non mi doto di un piccolo areatore a batteria per ovviare alla corrente elettrica che (siamo in italia purtroppo) và via per due orette o anche meno con la mia vasca bella popolata di esseri viventi che respirano e che vogliono un sacco di ossigeno.. tutto muore..(nessuno l'ha detto che quest'accessorio sarebbe indispensabile sorpattutto in "vaschette" che costano un botto per quello che tengono dentro) e tutto questo richiede molta cura ed attenzione più il litraggio della vasca è basso..
insomma se io ho un uliveto centenario lo posso lasciare alle intemperie e al caldo torrido..ma se ho un bonsai mai mi sognerei di lasciarlo crescere allo stesso modo ma me ne prenderei cura in modo quasi maniacale..
Insomma non è l'acropora in un nano l'evoluzione del nano ma il nano stesso evoluzione delle vasche marine grandi...e il berlinese è l'evoluzione delle vasche degli anni settanta..quelle si erano facili da condurre con lo scheletro dei coralli e i pesci intrappolati nel paradiso del kitsch..
nessuno vieta di iniziare con un metodo o l'altro ma bisogna essere responsabilizzati sui sacrifici ( e secondo me il "naturale classico" ne richiede di più che il "Tecnonanoberlinese) che si è disposti a fare anche in termini di rinunce e scelte di animali da allevare..mi sa che è questo che non si è compreso molto bene..il nanoreef stesso non è per iniziare..o quanto meno puoi iniziare con un nano ma dopo esserti ben documentato e responsabilizzato su tutto quello che c'è da sapere e fare perchè né tu conduttore acquariofilo della vasca né la vasca soffriate..

tra parentesi proprio ieri ho risposto in un topic se un pesce scatola e un' anemone possono andar bene in un nanoreef prima ancora una goniopora già acquistata stava morendo messa sotto luce inesistente dentro un nano di poche decine di litri..il forum serve a questo per carità..per evitare errori e con i consigli stessi dare linee da seguire in base alle scelte che si fanno..

domanda..chi ce lo vede un ragazzino di 16 anni che torna da scuola e tra la palestra la playstation e le lezioni più i compiti si mette a scrutare il suo nemo e la sua anemone in 15 litri? #07

Non ricordo che sui topic cui si fa rifeimento il tema sia mai stato in questi termini ma piuttosto sulla possibilità di giungere a una definizione condivisa di 'nanoreef', che consentisse di codificarne e preservarne l'identità. Non certo sull'opportunità di commisurare gli interventi sulla propria vasca alle necessità degli ospiti scelti, che dovrebbe essere cosa ovvia: spero - e credo - che nessuno si diverta a far soffrire gli animali per banali questioni di ortodossia...

Continuo a pensare che il solo elemento dimensionale non sia un paramentro sufficiente; va bene il concetto di vasca di dimensioni 'contenute' (bisognerebbe poi accettare che il concetto di 'contenuto' è labile: quanti sassi ci vogliono per fare 'un mucchio' ??) ma in realtà il condizionamento sulle scelte della popolazione animale avviene anche nel confronto tra una vasca di 100 cm e una di 200 che probabilmente contenute non sono e non nemmeno si pensa di definire 'nanoreef'.

concordo sulla difficoltà di fornire una definizione anche di questo concetto, di certo 'semplicità' non è sinonimo di 'facilità' anche se a volte possono coincidere. Ad esempio: un osmoregolatore per precipitazione è semplice ma non troppo facile da realizzare e installare, uno con interruttore galleggiante etc. è abbastanza facile ma non semplice, perchè si basa su un progetto articolato legato alla conoscenza di tecniche diverse(paradosso collegato: un osmoregolatore per precipitazione può costare di più di quello a interruttore!)

Credo che il concetto di 'semplicità', così sfuggente a una definizione strutturata, sia in realtà alla base di quello di 'nanoreef', e credo anche che la semplicità sia una conquista impegnativa (penso a Internet, che ha richiesto anni per essere così semplice da arrivare a tutti).
Forse questo è un po' il senso della mia posizione iniziale: una definizione di 'nanoreef' che lasci mano libera a sperimentazione e innovazione ma nel rispetto del principio-guida di semplicità, senza il quale si potrebbe sconfinare in altri settori.
E questo non credo che c'entri molto con le obiezioni che ho visto su questo topic, dove qualcuno sembra aver temuto una crociata contro i micro-impianti complessi a base di skimmer etc.

Non dispero (ancora) che si possa arrivare a questa definizione; quando accadrà, guarderò la mia vasca e la confronterò con il modello e capirò se ho ancora un nanoreef o una cosa diversa...

non penso proprio che un nanoreef debba necessariamente prescindere dall'uso di apparecchiature normalmente impiegate in vasche di grandi dimensioni! Anzi, se si riesce a realizzare un nanoreef con tutta la strumentazione tecnica che si vede in giro schiumatoio, reattore di calcio, letto fluido, filtri a resine osmoregolatori collegati a centraline elettroniche, ben venga, non vedo proprio cosa ci sia di scandaloso........in fondo nanoreef non è sinonimo di vasca semplice e prima di sistemi, piuttosto non è altro che un reef in scala ridottissima.........che poi si adotti un approccio differente nella sua realizzazione è un altro discorso..........metodo berlinese o naturale sono solo differenti metodi per la conduzione di una vasca, sicuramente ognuno di questi ha dei limiti ma sicuramente con entrambi i metodi si possono raggiungere ottimi risultati.

non condivido, perchè mai un nanoreef dovrebbe per sua natura essere semplice?

AH..dimenticavo tra l'attrezatura tecnica indispensabile da consigliare io metterei anche un buon libro riguardante l'argomento..quello prima di tutto #36#

Concordo in pieno...penso sia proprio questo il concetto fondamentale che volevo esprimere... :-) :-) :-)

E quoto in pieno anche questo pensiero :-) :-) :-)

Posso consigliare "Nanoreef" di Knop ? Lì si parla di semplicità... ;-)

... e si parla anche di pesci in 10L, di utilizzare esclusivamente materiale proveniente da vasche ben avviate, di selezionare esclusivamente coralli molto resistenti, della necessità della presenza di un fondo sabbioso, e di come un nano così concepito sia adatto solamente ad un acquariofilo esperto...
... praticamente il contrario dei 3/4 delle vasche, e dei consigli, presenti sul forum...

Esatto. Ecco perchè, essendo così in tanti così lontano dal modello originale, sarebbe bello riformularne una definizione condivisa, no ?

Come mai non ci sta provando quasi nessuno e in tanti invece dichiarano vivacemente la loro fedeltà ai propri strumenti, come se qualcuno avesse pensato di toglierglieli per decreto...?
Anche io ho dei 'supporti' che mi allontanano da modello di Knop (non molti a dire il vero) e mi domando solo: cosa vuol dire, alla luce delle evoluzioni odierne, "nanoreef" ...? #24

Guarda che non intendevo citare knop come esempio...
Lui stesso, nel suo libro, illustra il "suo" modello di nanoreef, ovvero il "pilastro di barriera"; ma non esclude che ve ne possano essere altri...
Non è una bibbia, anzi, si basa su presupposti che non sono riproducibili, a meno di avere delle stanze climatizzate dedicate agli acquari, e di poter attingere con continuità al materiale di grandi vasche di barriera.
Knop vuole solo mostrare come sia possibile riprodurre in acquari di piccolo volume un ecosistema sufficienetemente stabile, da poter ospitare creature non adatte alla convivenza con gli animali degli acquari: la simbiosi alphesu/ghiozzo, i gamberi arlecchino, i paguri dardanus... e via dicendo.
La maggior parte dei nanoreefer, invece, si rivolge a vasche di piccole dimensioni perchè si possono contenere i costi, innanzi tutto, e gli ingombri, e perchè come prima esperienza possono essere più ragionevoli di un 300L.
Cadono quindi i presupposti iniziali del libro di knop, ovvero: acquariofilo esperto, grande acquario di barriera da cui attingere a piene mani, per cui non può essere considerato una bibbia, ma come tutte le letture, una importante e autorevole voce a cui riferirsi, nulla di più!

Cosa vuol dire acqua calda? la posso scaldare su un pentolino alla fiamma di un tronco di legna che arde..ma posso anche usare un fornello elettrico che usa l'energia di una centrale atomica per farla riscaldare..sempre acqua calda rimane..
non sono polemico era per dire con un esempio banale che stiamo filosofeggiando sull'ovvio..se nessuno dispone di vasche avviate e mature per fare un nano come si deve e come suggerisce knop nel suo libro, acqua che lui usa pure per i cambi che devono essere fatti sempre con acqua matura e di vasca più grande..se dovessimo attenerci al solo metodo di gestione del libro nessuno avrebbe un nanoreef compreso me.. perchè non farlo secondo il metodo classico berlinese dato che si può ed è anche più facilmente gestibile? non penso che cambi nulla o si snaturi qualcosa anzi mi pare di rendere la passione per il marino più alla portata di tutti..e questa la chiamo evoluzione..il primo pc andava a nastri magnetici ora ci sta il microchip..la prima locomotiva andava a vapore..
grumpy a me pare che sia tu che ti ostini fedele a una "tradizione" che non tutti quelli che vogliono creare una vasca di litraggio contenuto possono seguire per ovvi motivi..se knop lo può fare bene ma non tutti dispongono delle basi e dell'esperienza per farlo..
cosa sia il nano reef lo spiega la medesima parola..nano=piccolo reef=barriera corallina.. del resto è la prima cosa che ho letto sul nanoportal dove elenca le tipologie di nano in base al litraggio e poi spiega anche che si può seguire non un metodo ma due il naturale, secondo me non adatto a tutti, e il berlinese..appunto..

non capisco perchè ci si ostina a voler affibbiare una definizione al nanoreef. stiamo parlando di qualcosa che ha talmente tante sfaccettature da non potere essere assolutamente legato a descrizioni precise.
Se proprio si vuol trovare la regola di fondo io parlerei piuttosto di reef riprodotto nelle sue dimensioni più piccole così da privilegiare l'allevamento e l'osservazione di tutte quelle forme di vita che, in altre vasche, sfuggono allo sguardo.

[OT]
Scusate l'Off-Topic, ma in effetti è bellissimo fissarsi davanti alle rocce in maturazione e gioire alla vista di un nuovo "oggetto vivente" che si vede comparire, cosa che in acquari grandi non capita mai.. tutta l'attenzione è dedicata ai colori ed alla bellezza (innegabile) dei pesci.
Quando ho fatto il cambio obbligato di vasca ed ho tolto le rocce è uscito anche un piccolo granchio, non me lo aspettavo :)
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