pH
 

Qualcuno ha fatto delle prove e sa come abbassare il pH senza usare sostanze chimiche che possono danneggiare i pesci ( tipo sali ), nello stesso tempo facciano da tampone ?

vorrei vaere un pH si 5 con 190/180ms ( abbastanza stabile ) con poca carica batterica #28g

Lo sai che quello che chiedi e una cosa che richiede una certa esperienza.
Dicci di più sulla vasca e sui pesci che hai, e comunque su la sezione approfondimenti c'è un topic sui acidificanti naturali.
Cerca anche OTRAC e un sistema di gestione per vasche con ph molto bassi e durezze quasi nulle.

si lo so è una cosa complessa... non è una vasca ma circa 10 vasche ...
vorrei sapere di più sulla carica batterica e pH
cioè più l'acqua ha batteri e poco tampone, più il pH scende, ma se c'è troppa carica batterica in acqua non è un bel fatto .. e quindi come si fa ?

Ho l'impressione che tu stia facendo MOLTA confusione.
Sul portale, ci sono articoli introduttivi su PH e su come abbassarlo (CO2, torba, ecc.).

purtroppo la CO2 non giova ai pesci, anzi li peggiora dato che toglie ossigeno all'acqua "rendendo più difficile il passaggio O2 al gruppo eme dell'emoglobina"

l'uso della torba può funzionare ma non è costante e piùttosto dispendioso...

colevo sapere se qualcuno aveva esperienza diretta per poterci conversare, e non leggere un articolo ( impossibilità di interagire direttamente)

come ad esempio perchè se l'acqua stà ferma si alza esponenzialmente la carica batterica, emntre se viene mossa da un areatore l'acqua non si carica esageratamente di batteri e non marcisce ?

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=285168

Avrai parecchio da studiare per arrivare a gestire le 10 vasche, purtroppo non è proprio una cosa semplice se non si ha un minimo di infarinatura.

Buona lettura ;-)

Sono due gas distinti e, fino a certe concentrazioni la CO2 non da assolutamente problemi ai pesci (diciamo 40 - 50 mg/l come limite massimo)

Se volessi informazioni tecniche da un professore di matematica, capirei ben poco se prima non studiassi un po l'argomento #24

Perché sono due specie batteriche distinte, nel primo caso prendono l'ossigeno da altri composti (PO4 per esempio) con risultati 'puzzolenti' ... nell'altro caso la presenza di ossigeno disciolto facilita la vita di batteri meno puzzolenti ;-)

grazie :) ..

beh l'esperienza non è mai abbastanza :-))

lo studio non mi manca, studio biotecnologie all'università.. quel post gli avevo già dato un occhiata, ma non spiega nulla sulla carica batterica e come modularla a propio vantaggio

io vorrei sapere il pH come interagisce con carica batterica e viceversa .. in oltre quali potrebbero essere le varie modulazioni, cioè acqua più mossa meno mossa, uno si blu di metilene ecc.. .. per ottenere grandi quantità di acqua ad un pH di circa 5 con un buon tampone e bassissima carica batterica ... l'uso della torba come già detto non è conveniente per spesa e per stabilità dei valori ( dato che cambiando molta acqua non resterà costante) #07
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cioè che dici è giustissimo, ma vanno visti i vari casi .. in avsche ulta affollate, se vie è prensente CO2 in acqua c'è meno possibilità che il pesce respiri meglio ( è una cosa statistica)



per i batteri quaindi dici che sono 2 ceppi distinti .. ovviamente proliferano i batteri che trovano le condizioni più adatte x la loro vita ...
riassumiamo questa piccola parentesi ( acqua ferma = poco ossigeno)
ma allora questa equazione si potrebbe risportare anche a molta CO2 ( non so che tipo di acquario ) = poco ossigeno e di conseguenza lo stesso sviluppo del ceppo batterico puzzolente ?


e perchè i batteri puzzolenti solitamente " fanno male " e perchè proliferano più leocemente e le quantità sono esponenziali?

In genere il ph basso limita la proliferazione batterica, e comunque in vasche ben gestite la carica batterica del acqua e bassa.
Se hai problemi di cariche batteriche alte esistono le lampade uv per disinfettarla.
Comunque ascolta scriptors e il migliore in materia che puoi trovare qui. ;-)

Come credo saprai la Nitrificazione produce anche una debole acidificazione dell'acqua. Questo potrebbe già essere un primo esempio di come sfruttare la carica batterica a proprio vantaggio (se lo scopo è quello di avere un pH basso).

A pH 5 però l'attività batterica nitrificante è praticamente nulla (non è del tutto vero ma normalmente, nelle nostre comuni vasche funziona così) a meno che, nel tempo, non si siano formate altre colonie batteriche che riescano a vivere anche ad un tale pH e che riescano a nitrificare (se ci sono pesci in vasca questi producono ammonio e l'ammonio va trasformato/eliminato)

Considerando che, per quel che so di chimica (quindi relativamente poco), la nitrificazione produce abbassamento del pH, l'attività batterica sarebbe ancora più compromessa a meno di non avere un buon 'tamponante' in vasca.

Parli di soluzioni economiche quindi scarterei l'ipotesi di impianti automatizzati di CO2 usando come tampone i bicarbonati.

L'alternativa è solo l'utilizzo di acidi umici (diciamo fulvici) prodotti da materiali organici, siano essi torba o altro.

Altra alternativa sarebbe proprio l'uso di prodotti chimici per ridurre il pH ed eliminare l'ammonio.

ilVanni, inutile partire in quarta con risposte solo polemiche ;-)

elia dallari, alcune cose che dici sembrano un attimino 'spiazzanti' nel senso che noi sappiamo tutt'altro #24 (ed essendo cose basilari, il primo dubbio che viene è su quanto tu 'abbia studiato' ... senza polemica si intende ;-))

Prenditi 5 minuti di tempo e scrivi cosa ti serve e cosa vuoi fare in queste 10 vasche, almeno partiamo da un presupposto comune.

Nessuna partenza in quarta, se uno mi chiede come si fa ad abbassare il PH con i batteri, gli consiglio di leggersi qualcosina.
Se mi dice che è già esperto perché il PH lo studia al corso universitario, la polemica la fa lui.

In ogni caso, riconosco che pazienza ne ho poca e mi levo di torno. Fine della discussione.

Seguo... #e39

ok grazie :-))

le lampade UV si potrebbero utilizzare, però se un pesce si abitua all'uso della UV poi le lo si sposta in una vasca priva, iniza ad avare problemi..
c'è il discosrso di spesa di materiale e di mantenimento .. non è una buona soluzione per il mio caso...

Ho studiato bene :D
non so quali siano state le cose spiazzanti ... se parli della CO2 e O2 posso spiegarla apertamente ( è un po come nel sangue)
globuli rossi presentano un gruppo prostetico EME che fa prendere in parte il colore rosso sangue.. in natura non esistono proteine che legano bene l'02 in modo reversibile, a questo ci pensa il ferro Fe 2+ ....IN BREVE ..se il pH si acidifica causa aumento CO2 il gruppo eme è più affine ad essa e al posto di legare O2 lega CO2 ( FA parte della respirazione) mentre se il sangue è poco acido il gruppo eme è più affine a legare 02 ....quindi se in vasca sono presenti parecchi pesci che già loro producono C02 consumando ossigeno e ci andiamo a mettere pure la CO2 ( se non ci sono piante che la utilizzano per produrre 02 durante la fotosintesi) l'ossigeno si riduce e in un volume X l'ossigeno può essere carente per le normali esigenze dei pesci .. è come restare in una stanza con aria già respirata .. fa bene ? non tanto :)
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comunque a me servirebbe un acqua a pH 5
questa acqua è in grande quantità, quindi un metodo che sia economico e poco macchinoso
l'acqua deve comunque mantenere questo pH ( in qualche modo deve essere tamponata)
e nel tempo non deve avere sbalzi grossi ( come per l'aggiunta di sali)

Ma essere meno criptici no? -28d#
Di che pesci stiamo parlando?
Hai una fishroom?
L'unica cosa veramente e economica a questo punto e dosare acidi inorganici, ma se si stara o salta qualcosa del impianto ti va tutto in vacca.
Ma prima di consigliarti consigliati una cosa del genere, le alternative devono essere veramente impercorribili, penso che scriptors sia d'accordo con me.

Sarà sicuramente come dici ma:

1. non è che se io metto CO2 in vasca da una parte, dall'altra mi esce fuori l'Ossigeno perchè l'acqua ne accetta solo uno dei due.

2. in una vasca iper affollata ho un certo consumo di Ossigeno e una certa quantità di CO2 prodotta dai pesci. Se i pesci stanno male, più che per la CO2, che si disperde in aria e/o può raggiungere concentrazioni ben superiori senza problemi, il problema è l'Ossigeno. Per risolvere il problema basta movimentare l'acqua in superficie per ossigenarla.

3. Ovviamente tutto dipende dalla temperatura dell'acqua, come quantità di gas disciolto in acqua, credo però valga per entrambi (diciamo anche tutti) i gas.

4. restare chiusi in 10 in un ascensore non da problemi se si ha maschera e bombole (tale problema non si pone in acqua visto che la CO2 si disperde in atmosfera muovendo il pelo acqua anzi, in acquariofilia si consiglia sempre di non farlo per il motivo opposto)

Riassumendo, i problemi di avere 20 discus in una vasca da 100 litri sono: carenza di ossigeno ed eccesso di Ammonio.

Forse mi sono spiegato male io e ho sottointeso punti e dettagli cruciali per la comprensione .. se io faccio un respiro introduco un unità di volume di aria ok ? in questo volume ho tantissima gas ... ciò che serve per i pesci o per noi è un range di ossigeno..se in questo volume qualsiasi gas aumenta le propie concentrazioni, in queso caso la CO2, inevitabilmente le concentrazioni di O2 diminuiscono come le concentrazioni deglia altri gas....

ho le palline rosse che sono CO2 e le palline blu che sono 02 LE PALLINE MULTICOLOR SONO ALTRI GAS... ora esempio stupidissimo .. in un secchio rovescio tutte le palline fino al bordo ( condizioni normali) .. se simulo un emissione di CO2 inevitabilmente escono delle palline per fare posto alle nuove palline di CO2 ora se prendo un campione di cioè che vie era prima e ciò che vi è dopo l'emissione di CO2 conterò a grandi linee meno palline blu dopo l'emissione di CO2 .... questi sono casi limite ma va tenuto sempre a mente :)


esatto per fare ciò ho in vasca degli areatori, anche per questo motivo evitaimo la CO2, sarebbe solo inconvegnente per la mia situazione

quindi per cosa si opta?
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scusami in che senso meno criptici? cioè dici nascosti?

ho una serra ( da poco )
allevo discus

Vedi e già un punto certo su cui ci si può confortare.
Non sono esperto di questo pesce, un po particolare, ma ho visto pochi qui tenerlo a quei valori.

beh i discus non sono il punto centrale del discorso, a me iteressa l'acqua :)

i discus in allevamento, li tengo ad acqua di rubinetto e via che si va ...

Be qui come punto di partenza abbiamo sempre il benessere degli animali, e cerchiamo sempre di valutare tutto nel suo insieme, quindi i centrano pure i discus.
Lascia stare cosa fanno gli altri tu fai le cose giuste.
Quanti litri di acqua ti servono alla settimana?
Sono vasche indipendenti o sono collegate tutte a un unico impiantato di filtraggio.
Quando uno dice serra si esce da un discorso prettamente hobbistico.

cioè tu allevi discus in acqua di rubinetto ?
nascono bene ?

#24

Io, naturalmente, continuo a fare violenza alla mia natura e me ne sto zitto e buono ;-)

Le polemiche non portano a niente, servono solo a mandare in vacca le discussioni. :-)

a settimanda circa 800/900litri mi servirebbero ( dipende molto dall' età dei pesci) se ho pesci grandi bastano 300 litri a settimana

è tutto per HOBBY :)

i filtri sono interni

Appunto...

ho scritto allevo discus in acqua di rubinetto :-))
la riproduzione avviene con acqua osmotica :-D
nel rubinetto le schiuse sono pessime causa elevata pressione osmotica
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la butto li ma in questo campo non ho esperienza diretta ... se faccio maturare tantissimo la vasca con un bel filtro interno ... ( proliferazione batterica esponenziale ... ( mi serve per fare abbassare il pH ) .. una volta che è avvenuta, devo trovare come abbassare la carica batterica in acqua ...
e se facessi un cambio totale? avrei comunque in breve tempo la riproliferazione anche in acqua ? o la situazione si stabilizzerebbe ( dato che diminuirò i pasti)

cioè a me interssa che i batteri restino nel filtro e non escano

Dieci vasche con un consumo di 800/900 litri alla settimana, mi sembra qualcosa di più di un hobby. ;-)
Con durezze cosi basse il ph diventa ballerino e non mi pare il caso di mettersi giocare con la carica batterica, in oltre non penso proprio che riuscirai a arrivare a ph 5 solo con la nitrificazione.
E poi se fai un cambio totale, i valori in vasca dipenderanno unica,mete dal acqua nuova che hai messo, quindi la tua maturazione non sarà servita a nulla, e comunque cambi del genere non stabilizzano la situazione, anzi la rendono più instabile.

dato che ho l'orto e va daquato .. al posto di usare l'acqua del rubinetto fredda con cloro e poco fertilizzata usaimo l'acqua della serra .. la raccogliamo in un 1.000 litri e di sabato o venerdi annafiamo in profondità ... .. tanto l'acqua per l'orto ci andrebbe comunque ..... 800/900 in casi stremi quando ho l'impianto pieno e tanti piccoli che mangiano 8/9 volte al giorno :) .. se pesci grandi bastano 300l a settimana direi


quindi che proponi?

per prima cosa servirebbe le analisi di questa acqua.
scriptors poi potrà confermare o smentire, userei la bomba torbata.

la stò già usando in parte .. comuqnue 190ms kH 0.3 e gH 1.4 circa temp 30 circa ( solo con batteri fino ad ora sono arrivato pH 6.1 e stà continuando a calare .. vedremo )

Per me e la soluzione migliore. L'unica cosa che pensieri e centralizzare tutto per semplificare la gestione, leggersi fishroom.

he ma cosi facendo si trascura la problematica dei vari parassiti, della impossibilità di fare cure mirate, della impossibilità di gestire vasche distinatamente ecc..

Lo so era solo un opzione, se per te la cosa e più gestibile cosi, ben venga.

Be se hai acqua dura non peso che la torba faccia qualcosa, ho sempre visto chi usa la torba partire da un acqua già tenera.

Con quell'acqua di rubinetto il discorso cambia, infatti il dubbio che avevo era proprio questo visto che non conoscevamo i valori.

il problema direi che diventa solo il consumo di torba (o sostanze simili), con la sola attività batterica non credo riesci a farci granchè #24 (diciamo la sola nitrificazione può aiutare ma non credo basti ... sempre ammesso di riuscire a far partire i filtri interni con ceppi batterici che nitrificano con quel pH)

Pensandoci potresti fare una vasca a parte in cui avere l'acidificazione dell'acqua tramite decomposizione organica, ma ci vorrebbe tempo per farla partire e probabilmente non arriveresti a pH bassi, e quindi con una pompa mandare da questa vasca l'acqua verso tutte le altre, in modo da avere un cambio continuo per l'abbassamento dei nitrati nelle vasche con pesci.

Troppo pieno sulle altre vasche che poi finisce nell'orto.

#24

EDIT: ci stavo rimuginando sopra ...

Con quel KH probabilmente la cosa funziona ma servono necessariamente i tamponi dati dalla torba o simili ... insomma acidi umici

Una cosa economica potrebbe essere trovare qualche albero idoneo (leggiti il topic nella sezione Approfondimenti Dolce) che ti dia foglie o altro 'gratis' e quindi preparare un bel vascone pieno di tale materiale organico da far decomporre.

ma gli elementi umici cosa fanno ? è vero che abbattono la carica batterica come il pH basso?

No formano sistemi tampone stabilizzano il ph, anche se il kh e basso.
I batteri in ogni caso fanno fatica a svilupparsi in ambiente acido, vale sia per i batteri cattivi che per quelli del filtro, sembra in oltre che hanno una azione protettiva della mucosa dei pesci.

i batteri si riproducono e quindi metabolizzano in base a dei fattori oltre che chimici.fisici ( temperature, pH, pressione eccetera) anche in base a fattori di:
Nutrimento,substrati, e spazi.
Cosa intendi per proliferazione esponenziale.
La proliferazione batterica è esponenziale di per se ma arriva a un punto che si ferma.
Cosa limita la crescita?
oltre ai fattori chimico fisici devi tenere anche conto di spazio, nutrimento.
Se tu hai una vasca o 10 vasche che producono tot carico organio si svilupperanno totcolonie per metabolizzare tot carico organico.
Viceversa se tu hai una cloaca e filtri con un pratiko 200 i batteri hanno a disposizione quintalate di nutrimento ma a un certo punto non hanno più spazio per riprodursi e metabolizzeranno materiale proporzionato alla loro quantità...

con solo la nitrificzione il pH non lo abbassi.
Prova con la fermentazione, i lieviti fanno miracoli(è una battuta)
Se abbassi troppo il pH la nitrificazione comunque rallenta perchè i ceppi adepti lavorano in un range ideale tra pH 6 a 9 (esempio i nitrosomonas), mediamente quindi il range ottimale è basico.


Sinceramente non ho capito perchè vuoi spingerti a pH estremi.
Se è per un discorso di selezione dei patogeni devi tenere conto anche che i pesci se abituati a non entrare in contatto con determinate specie batteriche non avranno la possibilità di formare anticorpi e quindi basta solo uno spostamento, un inquinamento qualsiasi ( anche batteri patogeni accidentalmente messi in vasca con mani o cibo) e rischi patologie.

Forse Scriptors e Agro avranno capito il motivo di questa discussione... io sinceramente no.
Cortesemente ti chiederei di farmi inquadrare il discorso. L'ultimo post sembra addirittura che allevi in serra i discus per avere acqua concimata da annaffiare l'orto...e dopo gli ultimi casi di E.coli hai paura di mangiare l'insalata del tuo orto?
Oppure, attento perchè rischi il ban, non è proprio un hobby e allora modifica la posizione sul profilo.
Non ho capito, i discus stanno in acqua di rubinetto con valori osmotici?, E vuoi metterli a pH 5 per avere acqua da concime a questo ph? bhoooo
Non sto facendo polemica, ma non capisco davvero nonostante stia seguendo questo thread dall'inizio.
Fammi capire perchè il problema pH =5 batteri si o no?
Ma hai un impianto a batteria?

Sto zitto e mi metto alla finestra con ilVanni che è meglio
Ciao

cioè non ho capito bene se vuoi delle risposte o vuoi solo stare ad ascoltare ??



comunque per la torba stò sperimentando... ora ho un cubo a pH 6.0 con torba
mentre con solo batteri è 5.9 ( ma da questa mattina ) già ieri era 6.2

ma gli elementi umnici cioè sono composti organici ? e come funzionano? cioè hanno determinate configurazioni molecolari, o è un nome generico come dire fertilizzanti?