Ibridazione in acquario,siete d'accordo?
 

Salve ragazzi!Apro questa discussione per continuare il discorso nato in una mia discussione con un paio di utenti.Come da titolo,siete d'accordo con l'ibridazione di più specie in acquario?Sinceramente io non ci avevo mai pensato prima,ma trovo la questione molto interessante.Lascio a voi la parola,io mi sto ancora facendo un'idea,anche se per ora sono propenso per il si.

Io scrivo per rimanere aggiornato, tanto la mia risposta l'ho scritta sull'altro post! ;-)

Vediamo che si dice!

Luca magari riscrivila così anche chi non ha seguito l'altro topic può leggerla :-)

Va bene...

L'ibridazione tra specie diverse di pesci, crostacei e molluschi è sempre da evitare secondo me, sia in acquari "domestici" di piacere, senza scopo di scambio o vendita, sia in allevamenti che dopo immetteranno sul mercato esemplari ibridi...

Assolutamente da evitare!

assolutamente d'accordo con luca

Considera che ibridando due specie si perdono le caratteristiche di entrambe...

La cosa fa molto più effetto se si pensa a specie ultraselezionate come le caridine o alcuni pesci come i Guppy...

Totalmente contrario, se si può evitare si deve farlo!!! :-)

Parlate come se con l'ibridazione si ottenesse solo una via di mezzo insipida che non è nè carne nè pesce.
Non è così: nell'ibridazione (specie in più genrazioni) si creano tantissime combinazioni e come escludere che alcune possano essere "interssanti" dal unto di visa acquariofilo?
Non sono un fan dell'ibrdazione e i miei danio non li ibrio ad esempio, ma ho provato a ibridare varie varietà di carassi.
Avevo 7 carassi adulti: due comete, un comune, due orifiamma, un black moor e una testa di leone.
Si sono riprodotti per tre primavere (2008,2009 e 2010) e sono venute tantissime combinazioni: beh gli esemplari più belli erano forse proprio alcuni degli ibrdi, per dire erano nati dei carassi con la coda lunga lunga degli orifiamma, ma singola stile cometa....e il corpo era tondo coe gli orifiamma ma men tozzo e più armonico proprio grazie a contributo genetico del padre carassio classico...insomma almeno nei carassi gli effetti sono stati tutt'altro che devastanti!
Però non so se come esempio è il top dato che i carassi sono già molto modificati.

contrario, prendi specie come gli endler, che ormai praticamente non esistono più e compriamo ibridazioni strane che ormai chiamiamo endler ugualmente perchè quelli veri non si trovano!!!

su quello degli endler sono daccordo... xo se ad esempio come me avete 2 acquari e su uno tenete solo endler puri mentre sull altro si prova qualche ibridazione non credo sia la fine del mondo. Poi si sa che i negozianti ci marciano su ste cose spacciando degli ibridi al 100% come endler puri. Però penso che se lo si fa a scopo personale e non commerciale e non si va ad intaccare sul ceppo puro endler non vedo quale sia il problema nell'ibridarli.

E poi con gli esamplari ibridati che ci fai?

E soprattutto...cosa ottieni? -28d#

E' proprio per queste idee geniali che ora è difficilissimo trovare Endler puri, per fare un esempio famoso...perchè tanto gira che ti rigira gli ibridi verranno scambiati, fatti riprodurre e riscambiati...si accoppieranno con quelli puri e rovineranno anche l'altra linea di sangue...

no invece... io ho un acquario a parte dove tengo tutti gli ibridi e mi piace molto xke sono particolari! E so benissimo che non devo scambiarli xke potrei diffondere l'ibridazione in giro. Sull'acquario tengo gli ibridi e vedo come con il riprodursi diventano strani e particolari. tutto qui.

Contrario, pur essendomi capitati degli ibridi proprio tra guppy ed endler.

ma mi permetto di chiarire il mio punto di vista sulla questione guppy - endler, conoscendo anche la situazione italiana ed europea di diffusione di questi pesci

1) in Italia è più difficile trovare guppy selvatici che endler selvatici, l'endler infatti, per moda, viene mantenuto in purezza da moltissimi allevatori in tutta europa. Quindi, se qualcuno volesse cimentarsi, per motivi di coscienza/sensibilità, nel mantenimento di poecilidi rari, non si fossilizzi sull'endler che non è il caso, salvo proprio il gusto personale.

2) sul fatto che endler e guppy siano 2 specie diverse ci sono moltissime discussioni, pare che le varie popolazioni di Cumanà, Los Patos etc non siano altro che popolazioni di Poecilia reticulata (guppy), a prescindere da questi studi che stanno facendo sul numero dei cromosomi, la salvaguardia di ceppi certificati è senza dubbio lodevole, ma in Italia "gira" semplicemente un'unica location di endler e nemmeno una di guppy.

detto questo parlare di salvaguardia di determinate popolazioni quando queste non ci sono nemmeno in acquario è forse un azzardo. non conosco nessuno che ha "ibridato" un ceppo puro certificato

che poi si arrivi a maturare una certa sensibilità a riguardo è un altro discorso, certamente importante

non mi scandalizzo vedendo platy e portaspada o velifera e latipinna nella stessa vasca, i pesci che qui nasceranno non verranno mai utilizzati per progetti di ripopolamento, e sicuramente non stravolgeranno il mercato.

su altri pesci, sicuramente poco diffusi, sarebbe importante cercare di lavorare al fine di preservare il ceppo (o la specie), e diffonderla

Hai pienamente ragione... Io infatti mantengo il ceppo puro intatto su un altro acquario, poi quando mi si sovraffolla di endler un paio di maschi li butto nell altro acquario dove ci sono un po di femmine guppy e altri ibridi gia nati e cresciuti... cosi in questo modo non solo mantengo il ceppo puro, ma in piu ho una vasta gamma di pesci molto particolari e coloratissimi.

assolutamente contrario all'ibridazione interspecifica senza se e senza ma.

alcuni ibridi creano problemi agli ecosistemi (vedi scarti di flowerhorn in oriente o betta)
e poi è contrario all'acquariofilia consapevole. meglio ancora sarebbe allevare ceppi mantenuti in purezza dalla raccolta e con location, ma è comprensibile che non sia sempre possibile per i neofiti. allora cominciamo a maturare una sensibilità in tal verso, a cominciare a non creare ibridi interspecifici...

boh adesso credo che si esageri un pò... farsi un acquarietto da 60 litri con 10-15 endler ibridi non credo che comportino danni all'ecosistema (ripetendo che gli ibridi non li do x nessun motivo a nessuno x evitare che si diffondano).

pienamente d'accordo con l'esempio, ma la fame di pesci "nuovi" ha creato una serie di fenomeni, tra i quali le liberazioni in natura di ibridi di scarto dalla selezione... per cui è meglio evitare di far cominciare il processo.

Si ma di questo con te sono pienamente daccordo ti ripeto. La mia è solo una curiosità e la faccio rimanere tale. I miei ibridi poi li tengo x me soltanto quindi non ce motivo di preoccupazione di diffusione nel mio caso te lo assicuro. Sono un amante della specie pura (endler soprattutto) e intendo mantenermi il mio bel ceppone intatto.

Praticamente ho 1 acquario con solo endler puri, 1 acquario strapieno di guppy e un terzo acquarietto dove ho messo 4 endler maschi e 5 femmine guppy di diverse razze.

articolo del 2006, nel frattempo ci sono state delle novità, ma è comunque molto attuale

http://endler.altervista.org/Nuova_c...DATTAMENTO.pdf

e proprio a Cesena, in occasione di Acquabeach, potranno essere chieste delucidazioni all'autore di questo articolo

http://www.acquaportal.it/acquabeach/conferenze.htm

Grazie Mario per il link... ora me lo leggo per bene. Comunque complimenti x il tuo sito che ho visitato poco tempo fa. Me lo ha fatto vedere un mio amico che ha parlato con te per la questione endler poco tempo fa. E forse quel mio amico ti aveva parlato anche di me e di quello che facevo con gli incroci... :)

secondo me è comunque sbagliato il fine, cosa ci ottengo?

Ci ottengo pesci particolari e belli da vedere... mica li ammazzo^^! sono pur sempre pesci ma con sangue misto! è come se si accoppiano due cani di razze diverse... esce fuori un cane non di razza ma mica muore o è malato! Sono sempre pesci no?

beh a volte è come accoppiare un asino e un cavallo, ne nasce un mulo che MI SERVE perchè ha la forza del cavallo e la resistenza del mulo.
in natura troviamo già pesci abbastanza belli ;-)

Lo so... ma l'acquario non è solo "MI SERVE" ma anche "MI PIACE" ;-)

sorvoliamo, è in work in progress da 4 anni, ho fatto a tempo a dismettere un sacco di specie con articoli cominciati e mai conclusi su blocchi di fogli, tristezza


mi ha contattato qualcuno con un video di possibili ibridi tra guppy di selezione ed endler, sinceramente adesso che mi ci fai pensare non gli ho mai risposto ma ho visto che moltissime persone che conosco gli hanno dato delucidazioni anche qui su AP.

li la domanda era diversa, si parlava di genetica dei pesci e non di etica di mantenimento e fortunatamente ha trovato risposta ai suoi dubbi.

io ho mantenuto tanti pesci selvatici, la maggior parte dei quali riprodotti e diffusi, ma anche molti pesci di selezione.
tuttavia, con profondo rammarico, mi trovo a dover constatare, non solo un condivisibile e personale distaccamento innanzi alla scelta del mondo della sezione (che non è ibridazione), ma un vero e proprio atteggiamento di superiorità ed accusa, in Italia, molto svilente soprattutto nei confronti dei neoappassionati, che è vero debbano essere istruiti a quello che è un concetto di "acquariofilia consapevole" (concetto soggettivo e dalle molte sfaccettature che vorrei capire bene cosa sia, oltre che uno slogan) ma più importante è il concetto di mantenimento in condizione di benessere, che è ciò che porta ad appassionarsi e quindi percorrere il cammino acquariofilo approfondendo questi aspetti.

mi resta difficile capire il succo del discorso sinceramente.

praticamente mario sta dicendo che vi si cazzia troppo nel nome dell'acquariofilia consapevole... o sbaglio?

secondo me non è vero, nel senso che se l'ibridazione viene ostacolata è giusto così, dato che ci sono un infinità di specie allevabili senza voler crearne altre per il "mi piace".

Si ma Ale devi capire che io non ho intenzione di "creare" specie nuove x farle sviluppare! Il mio è solo una curiosità o una particolarità se vogliamo dire cosi... non ho alcuna intenzione di fare incroci mirati per inventare nuovi pesci..

in estrema sintesi sono d'accordo Alessandro. #36#

perchè per esperienza se una, seppur giusta, posizione di questo tipo può essere recepita da un buon numero di appassionati (soprattutto nuovi appassionati) con successo, e questa è una vittoria, ma d'altra parte l'acquariofilo può sentirsi messo all'angolo col dito puntato contro per scelte fatte in assoluta buona fede e quindi demotivarsi, e questo è un insuccesso.

alla domanda iniziale io stesso ho scritto di essere contrario, ma perchè non ne vedo lo scopo.
e la motivazione che anche anni indietro avevo chiaramente scritto è che, a giustificare questa cosa, non c'è uno studio, nemmeno genetico, cosa di cui sono molto appassionato perchè la genetica particolare di certi pesci che vediamo solo in acquario (ad esempio tutte le mutazioni gold) è un qualcosa di straordinario, che seppur in natura non esiste è comunque insita nell'animale e tende, con enorme sforzo ed insuccesso , ad emergere.
non mi va di rispondere "sono degli obbrobri", è ingiusto


un altro concetto che avevo esposto tempo fa è che noi, tutti, teniamo i pesci perchè ci piacciono, perchè se non ci piacessero ci dedicheremmo ad altro e non avremmo, probabilmente, alcun interesse o sensibilità riguardo a specie ittiche che si stanno estinguendo.

finchè siamo motivati esiste l'interesse ad approfondire, se questo viene a mancare finisce tutto.

forse, ad esempio e non c'entra nulla col caso in questione, prima di convincere chi riteniamo stia sbagliando che le nostre scelte siano quelle giuste, dobbiamo concentrarsi sul motivare ad andare avanti e ad approfondire.

in fondo, ciò che conta è il benessere dell'animale, lo studio e l'approfondimento necessita di tempo, non è altro che un cammino da percorrere e la cosa fondamentale, secondo me, è la ricerca del benessere dell'animale che vive comunque "in una gabbia".

Si ok daccordo ma qui forse dimenticate che io ho ben due acquari con pesci rigorosamente puri ( su uno endler e su un altro guppy) e intendo farli rimanere tali. il terzo acquario è un esperimento e penso che voi tutti lo abbiate fatto in passato... i ceppi che ho non li tocco quello è sicuro

Secondo me si deve partire dal presupposto che in acquario si vuole ricreare un "pezzo di natura".Nei nostri acquari cerchiamo di far vivere al meglio gli ospiti,cercando di emulare gli stessi valori dell'acqua che hanno in natura,facendoli convivere solo con specie compatibili dal punto di vista caratteriale ecc.. In natura non c'è niente che ferma l'ibridazione,avviene tra tutti i tipi di animali,cani e gatti in primis.Abbiamo tantissimi esempi di cani e gatti ibridi,che possono risultare più belli di quelli di razza.Io non ho mai comprato un gatto,tutti quelli che ho avuto sono state cucciolate di amici e parenti.Paco,il mio gatto,è un incrocio con un Thai ed ha tutte le sue caratteristiche,presenta però anche la pancia bianca,cosa che in un Thai puro non possiamo trovare.Probabilmente parlando di cani e gatti si fa un discorso un pò diverso,ma il senso di tutto è che in natura non c'è mai stato qualcosa che ha impedito l'ibridazione,anche tra le persone.Alcuni tipi di pesci che teniamo in acquario potrebbero essere degli ibridi ottenuti in natura,che vengono spacciati per esemplari puri,ma magari non lo sono.Il voler conservare il ceppo naturale mi sembra quasi uno slogan,è qualcosa che probabilmente va contro natura e non a favore della natura.Poi ovviamente ognuno ha la sua opinione! :-)

No vabbè anche io sono daccordo che un ceppo puro è piu bello che un miscuglio di ibridi. come dici tu crystal degli incroci dei cani e gatti... secondo me i cani di razza sono superiori in quanto a bellezza cosi come i pesci. Si certo forse 1 pesce su 20 ibridi può uscire piu bello dell'endler puro ma è un fatto non facile da accadere. Però questo non vuol dire il non dovere ibridare x il rischio di chissà cosa. E poi alla fine ognuno è libero di fare ciò che vuole col proprio acquario. Sarà sempre cosi! gente che ibrida e gente che tiene il ceppo puro. Questa discussione è solo a titolo informativo e x apprendere qualcosa di nuovo ma fatto sta che rimarrà sempre questa situazione.

Comunque quando cresceranno qualche ibrido che ho nell'acquario vi posto qualche foto. dopo posto quelle dei miei guppy e endler puri.

cani e gatti sono RAZZE e non specie, selezioni, e i figli sono meticci, non ibridi. mischiare due ceppi commerciali di guppy non è un problema, nemmeno mischiare due show, è una cosa stupida perchè si perde un lungo lavoro di selezione. Ma se io ho due ceppi della stessa specie ma con location diverse sto facendo una *******...

scusa, sono stato poco chiaro, quindi ribadisco, ciò che conta maggiormente è il benessere degli animali e motivare chiunque a perseguire questo scopo (primario)

Non si arrende! #06

Comuqnue quoto quanto detto da Alessandro, è la mia stessa idea!

Mario hai ragione quando dici che si rimprovera spesso con aggressività, mi ritengo colpevole di questo anche io!
Però d'altra parte c'è da dire che alcune persone dimostrano proprio una scarsa propensione al cambiamento e alla ragione....io sbaglio e mi "parte la brocca", però avere a che fare con certi pezzi di legno è dura!! :-D

Avevo sbagliato nome, scusate!

A me gli ibridi non piacciono, e cercherò di spiegare sintenticamente il perchè.

Il motivo principale è che in un ibrido non viene "creato" solo un nuovo aspetto, o delle nuove colorazioni. Vengono passate anche caratteristiche più nascoste, quali ad esempio il carattere, le abitudini, le esigenze; quindi al termine del processo io non so di fronte a cosa mi trovo, nè posso quindi sapere quali sono le esigenze del nuovo essere. Perchè dovrei farlo star male o far star male quelli che stanno con lui?

Il secondo motivo è che in Natura l'ibridazione quasi non esiste. Se si verifica l'esigenza di avere un animale forte come un cavallo e resistente come un asino, non vengono fatti incontrare un asino ed una cavalla ma vengono selezionati gli individui di una popolazione (di asini o di cavalli) che meglio si adattano all'esigenza. La Natura lavora per selezione, non per ibridazione, anzi; il fatto che gli ibridi siano in molti casi sterili mi indica che addirittura esiste un meccanismo in Natura per prevenire eventuali incroci.

Con questo, naturalmente, non voglio giudicare nè condannare nessuno, è solo il mio punto di vista.

Dimostrano uno scarsa propensione al cambiamento perchè pensano di essere nel giusto,come del resto lo pensi tu:-)

Luca, il tuo discorso non fa una grinza, le volte che ho perso io la pazienza sono innumerabili.

la questione è ben diversa

è assolutamente pretestuoso ritenere una discussione incentrata sul pesce della prima foto degna di dota e classificare come obbrobrio una discussione che riguarda il pesce della seconda.

senza dubbio una presa di posizione sul discorso ibridazione è giusto che venga presa ma molto spesso vengono addotte giustificazione ad avvalorare la posizione che non stanno ne in cielo ne in terra (gli endler dell'articolo non saranno mai adatti ad un ripopolamento). Quantomeno essendo sempre impegnato in eventi che riguardano anche la divulgazione di specie rare e selvatiche (non potete mancare all'acquabeach, giusto per fare un'pò di SPAM) ritengo quantomeno di non esssere estremistico, non nelle idee, ma nelle motivazioni che le giustificano

http://www.acquariofilia.biz/picture...pictureid=1064


http://www.acquariofilia.biz/picture...pictureid=4433


non si può pretendere che tutti abbiano in vasca solo degli Altum perchè gli scalari pinne a velo sono pesci schifosi, e l'"acquariofilia consapevole" non è spingere affinchè tutti abbiano questi "scalari and co", o dei poco colorati poecilidi di selezione o killifish che per mantenerli bisogna uscire dal lavoro per far partir lo schiuditoio o dagli l'artemia.

ben venga l'appassionato con vasca piena di portaspada rossi da "luna park", non sarà certo un acquariofilo peggiore di me che ho scelto di prendere gli Xiphophorus montezumae "rio Tamasopo" etc etc

ben venga il plantacquario da 300 litri con un mega branco di neon

Sbagliato.

Io quando ero all'inizio (e non si finisce mai di impare in questa passione) non ero bene informato ma ho ascoltato chi mi diceva le cose, riconoscendo l'esperienza e la preparazione altrui!

Sono e sono stato molto umile perchè si impara solo in questo modo mio caro... ;-)

Ecco perchè quando ti trovi davanti il tizio che non sa niente ma deve ribattere mi girano le scatole...io ascolterei semplicemente senza parlare a sproposito!

Comunque il discorso non è questo, si parla dell'ibridazione quindi rimaniamo in tema please! :-)
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Mario sono d'accordo! :-)

Però alla fine guppy (o pesci in generale) incrociati e non selezionati è diverso da ibridi tra specie diverse, come dicevate prima d'altronde!

ovviamente, se per certi aspetti sono flessibile, in determinate discussioni cambierei decisamente atteggiamento.

in queste settimane verranno messe le basi in Italia per il Progetto Notholebias minimus in quanto Notholebias minimus "Seropédica" non esiste più in Natura a causa dell'urbanizzazione che ha distrutto il biotopo
se per assurdo mi imbattessi in qualcuno che li volesse tenere con altri Notholebias sconsiglierei con fervore dal fare una simile castroneria invitandolo a cedere questi pesci a chi può dedicargli il giusto tempo, spazio e risorse al fine di divulgarlo.