DSB al microscopio elettronico
 

Buongiorno a tutti,
se vi interessa... credo che per la prima volta siano stati analizzati al microscopio campioni di sabbia (calcite) di un DSB (non funzionante)... di materiale adsorbato dallo skimmer e di campioni di sabbia di un DSB funzionante e con batteri attivi.

se vi interessa vedere le immagini e seguire la discussione...
buttateci un occhio :)

http://www.aiamitalia.it/forum/viewt...hp?f=17&t=1862

Molto interessante!!!

se ho capito bene fa vedere come un dsb fatto con sabbia di cava non è stato mai colonizzato? non dice però espressamente (mi pare) se è stato fatto un carotaggio di tutta la colonna di sabbia...

Interessante, ma poi si sono lanciati in troppe ipotesi e deduzioni sul DSB che sono poco scientifiche e molto personali... il metodo scientifico prevede che in seguito a una ipotesi venga fatta una verifica con la sperimentazione, per adesso hanno solo qualche foto e relativa a una sola vasca (credo di aver capito).

comunque ottimo lavoro.

La vasca dove è stato fatto il carotaggio...è la mia... il prelievo è stato fatto in profondità... e la totale assenza di batteri denota il fatto che il mio DSB aveva uno strato superiore nitrificante (ipotizzo) ma mancava del tutto lo strato inferiore denitrificante... infatti per tutta la durata di questa gestione (3 anni) non si sono mai viste bolle...né zone anossiche negli strati profondi.. insomma...questo fondo aveva più effetti negativi (eccesso di limo sulle rocce e soffocamento delle suddette) che positivi (denitrificazione)...
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no...ci sono anche le foto dei granelli di sabbia marina di un'altra vasca...con dsb funzionante... comunque l'esperimento andrà avanti.... saranno campionate più vasche e con metodi migliori (ergo immagini più nitide)

ma avete visto quindi solo il fondo o anche uno strato intermedio? perchè la zona che dovrebbe consentire la formazione di n2 non arriverebbe (secondo alcuni) al fondo dove, per assenza totale di ossigeno, solo alcuni batteri potrebbero vivere...


http://s4.postimage.org/225itqov8/dsb.gif

sono stati fatti 4 carotaggi ad altezze diverse... però il risultato è quello... dopo 3 anni...sabbia sterile....

Molto bella questa cosa!#25
Credi che la mancanza di batteri possa essere imputabile anche al tipo di sabbia che hai usato?

ottimo davvero molto interessante!!

per me mancava o era insufficiente la fauna bentonica #24

sposto in metodi di gestione ;-) .....

Grazie
pensiamo di si.... sabbia spigolosa anche alle granulometrie più piccole... limitazione nell'istaurarsi della fauna bentonica.... grosso handicap di circolazione di acqua all'interno dei substrati di sabbia....formazione di uno strato di sabbia molto fine...ai livelli dell'argilla...che ha compattato il fondo... tutti indizi per la ricerca del colpevole.... :)
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la fauna bentonica è stata più volte inoculata anche con rocce vive...di ottima qualità...
però alla fine ...smantellando il fondo.. la popolazione di vermi c'era... ma non così abbondante... quindi lo spigolo tagliente del granello di sabbia... alla fine...ha effettivamente limitato la loro sopravvivenza...


ps: la mia vasca prima di togliere il fondo...

http://www.acquariofilia.biz/showthr...148620&page=14

mica avete potuto fare misure di Ph lungo gli strati di sabbia?

no...purtroppo no...
però osservando la morfologia del granello..probabilmente mantenendo la spigolosità.... è un sintomo che non abbia rilasciato nulla.... quindi che non si sia sciolto... e quindi che il ph non sia sceso al di sotto di 6 IMHO

ma secondo me non si è neanche avvicinato a scendere a 6 .... quindi supponi che ci sia stata una notevole penetrazione di O2?

non presentando zone anossiche...probabilmente si... e nessun accenno di anidride solforosa....smuovendo il fondo in profondità...

per me più che lo spigolo tagliente, è fondamentale la granulometria.

Il substrato deve contenere particelle di granulometria differente, dai 2 mm agli 0,2 mm.
E' infatti dimostrato sperimentalmente che diverse granulometrie ospitano diversi organismi, i quali sono MOLTO selettivi.

Quoto, è scritto anche nell'articolo di Calfo.....però ho una domanda, ho letto che la granulometria non è la sola responsabile della forma,esempio la sabbia oolitica ha propio la pecurialità di essere rotonda, magari sarebbe da scegliere un misto tra le varie forme oltre che tra le varie grandezze...Sbaglio ?

certo che è strana la totale assenza di colonizzazione batterica .... e credo che la fauna bentonica in un dsb di qualche anno, smuovendo smuovendo smusserebbe le parti taglienti, indipendentemente dal consumo legato ad un Ph basso...

In vasca hai (avevi?) della Posidonia oceanica, le piante superiori a differenza delle alghe ossigenano "volutamente" il fondo traendone dei vantaggi: questo potrebbe spiegare perchè nel tuo DSB non c'è traccia di acido solfidrico a nessuna profondità.


L’ossigeno emesso nella zona delle radici (rizosfera) protegge la pianta dall’acido solfidrico (H2S) che è una delle peggiori tossine che possono formarsi in un substrato anaerobico. Alcuni batteri specifici utilizzano l’ossigeno per ossidare l’H2S in solfati non tossici. Questa ossidazione è un processo batterico comune e fornisce una notevole protezione alle piante acquatiche nei confronti dell’H2S.

Inoltre il ferro solubile in eccesso risulta potenzialmente tossico per le radici delle piante. Il rilascio di ossigeno da parte delle radici fa precipitare il ferro come ossido sulla parte esterna delle radici e, in tal modo, impedisce al ferro in eccesso di entrare nelle radici [8]. La precipitazione del ferro è visibile sotto forma di macchie marroncine o precipitati sulle radici. Questo è un fattore alleato nella lotta contro le alghe proprio perché la limitata disponibilità di ferro in acque ossigenate relega il ferro in una posizione diversa da tutti gli altri nutrienti delle piante. Questo perché il ferro libero (Fe2+ e Fe3+), che è l’unica forma che le alghe possono utilizzare [9] non si accumula comunemente in acqua ma si lega al carbonio organico disciolto oppure forma vari precipitati. La pianta prende il ferro che le serve e il resto lo neutralizza, inibendo per carenza di ferro Caulerpa e cianobatteri... i coralli con la loro attività filtrante possono invece utilizzare il ferro legato alla sostanza organica disciolta. Considerate anche che gli UVA emessi dalle lampade attiniche riducono il ferro facendolo tornare disponibile

La presenza di piante superiori (come la posidonia e altre) influenza anche il bilanciamento dei batteri nel substrato, ecco perchè:
Le piante superiori sono avide di ammoniaca, terminata questa iniziano a consumare i nitrati, all’appello restano i nitriti. Il fatto che l’N venga eliminato al primo passaggio del suo ciclo già dovrebbe determinate una bassa concentrazione di nitriti in vasca perché i batteri Nitrosomonas (che ossidano l’ammoniaca) sono in diretta competizione con le piante e hanno sicuramente la peggio visto la quantità di NH4+ che una pianta può immagazzinare e usare in seguito. In compenso i batteri del tipo Nitrospira marina che ossidano i nitriti in nitrati sono avvantaggiati dall’ossigeno immesso nel sistema dalle radici [...]
Questo merita una considerazione: in una situazione come quella sopra avrete pochi batteri che producono nitriti e tanti che producono nitrati, in questo equilibrio la mangrovia (o la Posidonia) non è un’optional a piacimento: è il motore del sistema, se muore o si ammala avrete squilibri in vasca esattamente come quando vi si rompe lo schiumatoio. Fa una bella differenza se le sue radici ossigenano la sump, oppure se sono nel vostro DSB, pensatele col metodo Jaubert... questi sono metodi che si basano sul fondo come filtro, immaginate che enormi variazioni avrebbero sotto l’influenza di una pianta superiore.

Ho fatto un copia e incolla dall'articolo sull'ultilizzo di piante alofite in acquario, che comparava la capacità filtrante delle alghe come Caulerpa con piante superiori a partire dalla Posidonia. Zostera marina fino alle mangrovie. l'articolo è su acquaportal.

se legge cono ricorderà che tempo fa gli dissi che il problema della mia vasca poteva essere il carbonato , il mio pensiero era che rilasciava qualcosa ... con sta vasca ci sto impazzendo dhè !!
porca di quella puttana troia i coralli non riesco a farli diventare come voglio io ,sarò io na pippa #24#24
però giuro che non lo rimetto manco se me puntano na rivoltella :-D

La granulometria era sugarsize... dal millimetro in giù... forse fin troppo in giù....visto che raggiungeva la granulometria dell'argilla...

i risultati migliori li ho sempre avuti con aragonite o sabbia viva del nostro mare... però per allestire un fondo di una vasca come la mia (400 kg di sabbia)... o entri completamente nell'illegalità...quindi sabbia naturale... o spendi una marea di soldi nell'aragonite....e la calcite (compromesso per spendere meno) si è rivelata un grosso flop... almeno nella mia esperienza....

[QUOTE=Alex_Milano80;1061000282][QUOTE=eyeinthesky;1061000214] interesante l'articolo...ma la posidonia è stata ospitata per pochissimo tempo...poi è tornata in mare...
tengo a precisare che...il fondo è stato smantellato per problemi di eccessi di limo... quel fondone alto continuava a produrre limo...limo sulle rocce...e limo ovunque....
è stata campionata anche una roccia con quella sostanza...ed effettivamente è risultato essere "polvere di calcite"... i valori erano mantenuti bassi dalla tecnica.... insomma..era un "berlinese con fondo alto :)"
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straquoto... adesso che la vasca gira da puro berlinese è un'altra cosa....
il limo si sta riducendo di giorno in giorno

quindi non ci abbiamo capito un ***** .. se non è lavoro batterico quello ,che altro è ?

http://i418.photobucket.com/albums/p...cht2/dsb07.jpg

si...credo proprio di si...
ma nella mia calcite c'erano anche altri minerali.... e mi sorgono altri dubbi....
le prossime analisi saranno proprio sulle bolle....... azoto... o metano...o...vedremo.... #24

appunto.

secondo me lo scambio gassoso e per diffusione era insufficiente.
Io ho visto nascere il dsb di dudyrio, fatto con carbonato misto a oolite e bolleggiava già dopo 3 settimane alla grande; idem quello di grostik.

Per me il tuo non è mai partito, come non è mai partito a dovere quello che ho io nel refugium (nel mio caso ho poca luce e nutriemnto nullo).

[QUOTE=eyeinthesky;1061000434
si...credo proprio di si...
ma nella mia calcite c'erano anche altri minerali.... e mi sorgono altri dubbi....
le prossime analisi saranno proprio sulle bolle....... azoto... o metano...o...vedremo.... #24[/QUOTE]
il carbonato preso dalle cave deriva da depositi sedimentari ........puo contenere qualunque cosa ..........anche sostanze tossiche
se nel tuo0 carbonato erano presenti sostanze tossiche probabilmente nello strato superiore venivano diluite mentre in profondità impedivano la vita IMHO

Interessantissimo topic.. seguo

ho un dubbio...ma se lo scambio gassoso è insufficente...non si dovrebbero formare zone anossiche?

ho una convinzione... giusta o sbagliata.....che il dsb sia perfetto come rdsb... e che in vasca crei alla lunga problemi... comunque rimane una mia convinzione.... ;)

[QUOTE=eyeinthesky;1061000369][QUOTE=Alex_Milano80;1061000282] allora vabbè, Posidonia discolpata. seguo il topic.

questa è una buona teoria...però individuare la sostanza incriminata...la vedo dura.....

Ma se non funzionava come dsb non dovevi avere tutti valori sballati?

Le foto sono spettacolari!!

i miei valori erano...

nitriti 0
nitrati 25
calcio >500
fosfati 0.02
KH 9
ph 8.1 (senza fondo adesso è fisso a 8.3)
densità 1029

probabilmente il fondo remava contro per abbassare i nitrati.... pur facendo cambi sostanziosi...nell'immediato scendevano...ma poi risalivano inesorabilmente....

è normale che i valori risalivano dopo i cambi sostanziosi .
io ho carbonato puro e rocce in resina ,quindi il carbonato è l unico filtro della vasca a parte la zeolite.
è avviata da un anno e sto facendo una gran fatica a portare i coralli al top ,forse il problema sono io .. bhò.. mi sembra come se ci fosse un freno a mano .. #07
stilopore e seriatopore come le metto in vasca stirano ,da quando sono partito,ne ho gia stirate 7-8 -04

se non ci sono batteri sono bolle di o2

e il problema non lo imputi al fondo?
io avevo il problema dei crinoidi...
in una vasca gestita a cannolicchi...fondo grossolano... valori al limite.... vivevano che era una bellezza.... appena messi nella mia... tempo due giorni... oppure appena toccavano il fondo sabbioso... rimanevano letteralmente paralizzati....e poi... a pezzi... una disperazione...stessa cosa per veretillum e alcionari... tutto ciò che toccava il fondo.....

bhò #24
io non ho tutti questi problemi ,ho faticato tanto e ancora sto faticando ,non ti nascondo che la cosa mi attizza perche ho ottenuto sempre buoni risultati senza faticare minimamente ,quindi bella sfida.. però ho l impressione che sto andando contro un muro #23
la foto è di oggi ,i vetri so zozzi #23 ce l ho qualcosa sul fondo ,però non hanno problemi ,il problema che ho è che non riesco a farli crescere e colorare come dico io #07 c è qualcosa che mi limita ma non capisco #19
http://i418.photobucket.com/albums/p...cht2/07#07.jpg

ma con il carbonato puro hai notato differenza nel mantenimento del Ph? che valori hai giorno/notte?

buran ,il ph all inizio ,i primi 8 - 9 mesi era alto 8,2 di minima e 8,6 di massima .. la vasca andava di merda .. quando sono passato alle hqi il ph ha iniziato a scendere .. ora ho 7,9 - 8,4 e la vasca va meglio..