Cambi d'acqua e fosfati
 

Vorrei capire perchè i cambi d'acqua funzionano con i nitrati ma non con i fosfati.
La mia esperienza che se usi una buona d'acqua di osmosi i cambi funzionano nel ridurre i nitrati che hai in vasca .... in passato con cambi d'acqua del 25 % a settimana portai i nitrati da 30 a 3.
Ma la cosa non funziona con i fosfati. Ai voglia di fare cambi .... i fosfati non si smuovono dal valore che hai. Della cosa ho avuto conferma leggendo vari threads .... quindi sembra un fatto abbastanza certo.
Come mai, secondo voi?
Una prima spiegazione che essendoci varie forme di fosfati .... ci sia una certa forma di conversione tra di essi ed il risultato e che con i semplici cambi d'acqua non è sufficiente evitare l'accumulo degli stessi se non unita a gestione corretta o ad altri metodi ......
Qualcuna ha una spiegazione più precisa?
Grazie e ciao

A quanto sono i fosfati? Magari la sensibilità del test non e' così elevata per valutare la differenza se parliamo di valori bassi..

i fosfati si legano a tutto il materiale calcareo ......anche se ne togli con i cambi ritorna in soluzione
se per molto tempo sono stati alti ti conviene mettere delle resine e controllare quando esaurite le sostituisci

La cosa che non mi spiego è perchè restano sempre allo stesso valore.
Qualunque cambio faccio ritornano sempre a 0,09 mg /l .....
Buddha il test è quello della Elos expert line high sensitivity .... ho controllato anche con il test della Tunze che mi dà 0,05 mg / l.
Stefano66, si legano con materiale calcareo e sono d'accordo ma ritornano in soluzione quando faccio il cambio .... mi piacerebbe capire cosa succede chimicamente .... se a qualcuno è chiaro.
ciao

Hai una differenza del 50% da test a test.. Potrebbero essere zero e non lo sapresti.. Imho
A livello chimico ammesso che le condizioni della salinità e i vari sali disciolti lo permettano potrebbero precipitare fosfato di calcio ( il che tra l'altro non e' possibile nelle nostre vasche poiché troviamo liberi in forma ionica sia i fosfati che lo ione calcio)... Mi autoquoto .. Sono bassi i tests non riescono a valutare quelle differenze..

piacerebbe anche a me ...........so che succede ma il perche no

Che significa si legano al materiale calcareo Stefano?

si depositano.........si legano alla kalk o ad altro ............non so come facciano #13 ma ti assicuro che in vasche dove i fosfati sono stati alti per molto con i cambi non risolvi ........tornano in soluzione .......l'unica è tenere le resine e cambiarle quando esaurite
provo a cercare in rete se spiegano qualche cosa

Aspettate non ha senso..
Se i fosfati che misuriamo sono in fase ionica quindi in soluzione non e' possibile non eliminarli con i cambi.. Qui state dicendo che i fosfati vengono precipitati come fosfato di calcio (che non ha senso di nuovo visto che li misuriamo in forma ionica sia i fosfati che il calcio e perché se precipitassero gli uni con gli altri vorrebbe dire che o gli uni o gli altri sarebbero sempre a zero)
Quindi??
Che fosfati misuriamo secondo voi?
Potrebbero secondo formassi dei complessi solubili di fosfati che non misuriamo e quando cambiamo l'acqua magAri spostando un Po' il pH o aggiungendo catalizzatori vari spostiamo quell'equilibrio liberandofosfati inorganici..

io non te lo so spiegare #13
ma se hai 0,5 di po4 da mesi e cambi il 50 % di acqua senza cibare i pesci dopo 2 giorni hai ancora 0,5 di po4 .......da dove arrivano ?

Incredibile! Non capisco.. Pero' sarei curioso di sapere se quelli che misuriamo sono fosfati inorganici o no..

mi spiace .......io so cosa succede per averlo provato ma non il perche
misuriamo gli inorganici ..........esistono anche test per gli organici ma non capisco come possono misurare tutto #24

Stefano era una domanda.. Misuriamo i fosfati inorganici o organicati?

inorganici ;-)

Quindi senz'altro i fissati non precipitano come fosfato di calcio!
Non ha senso che con i cambi non si abbassino.. Magari abbassando i nitrati si crea un equilibrio ionico per cui di ha una dissociazione di un qualche fosfato organico o complessato.. Magari le stesse zooxantelle liberano fosfato per equilibrio osmotico avendo abbassato i livello di ioni esterni ... Mi sembra l'ipotesi più plausibile!

si, in pratica c'è un ritorno in soluzione, mi ricordo che c'era un post in cui se ne parlava

io a equilibrio ionico mi sono perso #13
non è che potresti tradurre terra-terra

Se prendi una cellula..
Si ha una quantità di soluti all'interno (pressione osmotica) ed una quantità all'esterno..
Vi deve essere un equilibrio ionico tale x cui si ha uno spostamento di acqua in/out o viceversa a seconda di quale soluZione sia più concentrata.
Ammesso che le zoox possano espellere fosfati per bilanciare la quantita' di ioni negativi all'esterno del corallo .. Se elimino NO3- vorrà dire che il sistema est al corallo e' in deficit di cariche negative.. Potrebbe essere che il corallo per non assorbire acqua (che e' quello che dovrebbe fare per osmosi trovandosi internamente con una soluzione più concentrata rispetto all'est) e quindi rischiare l'esplosione cellulare, magari butti fuori ioni fosfato PO4--- per bilanciare il deficit.. Per autoprotezione.. Questo cambierebbe di molto l'interpretazione del tutto perché indicherebbe che i coralli patiscono con un drastico calo dei nitrati dovuti ad un pesante cambio di acqua!! E che i fosfati liberi in soluzione in realtà diminuiscono (come dovrebbe essere essendo in soluzioni) ma che il corallo li reintegra per non esplodere!!
Bisognerebbe fare la prova dell'abbassamento nitrati in un sistema ricco di coralli e senza e vedere se effettivamente i fosfati non diminuiscano !! Chi ha esperienZa in merito?
Stefano ti avevi la vasca di coralli quando hai verificato il non abbassamento di fosfati?

no avevo solo alcuni molli e pesci predatori

E allora il mio discorso non tiene! chimicamente non ha senso.. A meno che sia un problema di sale. Con fosfati o acqua di ro con fosfati!

adesso sono cotto
domani guardo se trovo qualche articolo ;-)

Pure io.. Notte!

Ho trovato un articolo sui fosfati nel terreno
http://venus.unive.it/miche/cicli_ec...ati_insolubili
In cui sulla dissoluzione si spiega che i fosfati insolubili di ferro alluminio e calcio sono solubili o in ambiente acido o in condizioni altamente riducenti! Siamo a punto da capo..
Che facciamo aggiungiamo alluminio in vasca? Inoltre il fosfato di calcio non precipita nelle nostre vasche.. Si formera' qualche complesso ne sono quasi sicuro ..

Io, che confermo il messaggio iniziale del thread, per esperienza nel periodo iniziale.
Quando i fosfati sono o sono stati alti, poi sono duri da togliere, come se si accumulassero da qualche parte 'nascosta'.

L'unica spiegazione che ho trovato io e' che si accumulino nelle rocce, ma non legati chimicamente, semplicemente nelle porosita', per osmosi. E quando li abbasso nell'acqua sempre per osmosi tendono ad uscire ripostando un valore di 'bilanciamento' che quindi tende a rimanere abbastanza stabile, finche' non si 'svuota' la riserva.

Io ho avuto i fosfati a 0,5 mg/l quando ho iniziato con le resine, ho notato che e' calato abbatanza rapidamente a 0,1 mg/l e l'i c'e' restato per diverso tempo stabile. Poi ad un certo punto sono ricalati abbastanza bruscamente.
(premetto che io non allevo SPS quindi non cerco lo zero!!)

Probabilmente la forma della molecola facilita questo effetto, oppure essendo i composti azotati di piu' forme e smaltiti direttamente dai batteri, non riescono ad accumularsi... non lo so.

Come dicevo non si può parlare di osmosi (che indica passaggio solo di molecole di acqua in/out di una cellula ) ma la
Logica potrebbe essere quella..
Ma le resine Assorbono fosfati come sali di ferro o alluminio.. Appunto insolubili se non a pH acido o in condizioni fortemente riducenti.. Entrambe le cose dovrebbero non esistere nelle nostre vasche!
Il ciclo del fosforo in mare funziona con il putto che assorbe fosforo inorganico.. Lo zooplancton lo ciba, i coralli cibano lo zoop e il ciclo si chiude..
Quindi quale e' la carenza nostra in questo ciclo?
Probabilmente il troppo inquinamento da cibo esterno e/o i troppi pesci che producono cacchine e quindi fosfati dalla putrefazione..
Eliminare i nitrati sposta la reazione di ossidazione dell'azoto e del fosforo a favore della formazione di nitrati e fosfati..(legge di le chatelier) e probabilmente l'ossidazione dei fosfati e' favorita e quindi si formano più in fretta..

Soluzioni: meno pappa
Meno pesci
Più Redox (in modo che lo squilibrio provocato dalla rimozione dei nitrati si senta di meno quantitativamente sull'ossidazione generale del sistema)
Skimmer grossi
Refugium
Tutte cose che sappiamo già!

Questa è una risposta veloce che mi hanno dato sul sito della Zeovit

"Hi you're correct in that WC's lower N03's but not so much the P04's. A short answer to this is that P04's are not very soluble in water, being bound with organic material in sediments, while
N03's are more water soluble. Bob"

Quindi la cosa sembrerebbe legata al fatto che gli No3 sono più solubili in acqua, e quindi li estri con i cambi più facilmente. Mentre essendo i Po4 legati con materiale organico nei sedimenti si estrae ben poco con i cambi.

Se cosi' fosse la soluzione dovrebbe essere veicolare i PO4 ancora organici verso lo schiumatoio, dato che sono loro a fare riserva.
Con un fondo di sabbia basso magari basta smuovere un po... ma dentro le rocce?

(osmosi non e' corretto. Credo la definizione corretta per quello che dicevo fosse 'gradiente di concentrazione').

si gabriele gradiente di concentrazione ma non rispetto alle cellule..
il problema rimane...se i fosfati che riveliamo con i tests sono quelli solubili perchè non li togliamo con i cambi..bisognerebbe provare a fare i tests immediatamente dopo il cambio e vedere se diminuiscono e magari risalgono nel tempo (quanto?) ma se parliamo di valori minimi secondo mr con i tests a reagente non rileviamo grandi differenze..
servirebbe una vasca con 1 di fosfati e provare un cambio del 50%..
i nitrati sono tutti solubili
i fosfati sono insolubili quelli di calcio, magnesio, alluminio e ferro (per i cationi che possono esserci in vasca)..perchè il fosfato di calcio non precipita?

dopo il cambio misurando sono meno in proporzione all'acqua tolta ..........ma senza alimentare dopo 2 giorni sono risaliti (esperienza personale)
il fosfato di calcio precipita #36#
quando dosi la kalk i fosfati in soluzione diminuiscono

non ha senso Stefano! se in soluzione troviamo dai tests ioni calcio e ioni fosfato liberi evidentemente non precipitano perchè altrimenti o gli uni o gli altri finirebbero e sarebbero a zero..

non avrà senso ma ti assicuro che succede (ho provato)
e ci sono studi con diagrammi che mostrano con il dosaggio della kalk la diminuzione dei po4

beh il fosfato di calcio precipita a pH basici ma dovrebbe precipitare normalmente nelle nostre vasche no?
se ci sono ioni fosfati e ioni calcio e si incontrano dovrebbe precipitare fosfato di calcio!
e come diavolo fanno a coesistere in forma ionica entrambi...
evidentemente quello che rileviamo è la parte solubile del fosfato di calcio che torna in soluzione..
quindi perchè non aggiungere calcio in quantità per precipitare tutti i fosfati?

Chi prova?? In un bicchiere?
Sarebbe da fare su un vaschino ad hoc...

Io sono senza vasca ancora per una settimana!!

Anche carbonati e calcio precipiterebbero... sono gli altri ioni (importante il magnesio) a tenerli a distanza e non farli precipitare. Stessa corsa per calcio e fosfati, ovviamente solo fino a certe concentrazioni.

Immettendo Kalkwasser probabilmente si formano zone in cui la concentrazione e' sufficiente ed i fosfati precipitano. Ricordate pero' che se si forma una zona con scarso ossigeno in cui il PH cala, e' possibile che i fosfati vengano nuovamente liberati.
PEro' in un acquario senza grossi problemi di ristagno e movimento questo e' alquanto improbabile.

forse la ragione dei fosfati alti se hai 2-3 cm di sabbia (non dsb) sta proprio perchè si "attaccano" anche a quella...

Io provo a dare una risposta molto più semplice senza perdermi in ragionamenti complicati.. Wolverine ha i fosfati tra 0,05 e 0,09 ppm se non sbaglio? anche se cambiasse il 25% di acqua otterrebbe fosfati tra 0,0378 e 0,068 ppm.. credete che tali variazioni siano evidenti anche col più preciso dei test acquariologici?? semplicemente i fosfati sono a valori troppo bassi per essere abbassati in maniera significativa coi cambi..
ovvio che se ho trenta di nitrati, dopo un cambio del 25% avrò 22,5 e quindi una variazione notevole...

qbacce,
sciuramente quello che dici è una faccia della medaglia ... fondamentalmente sono d'accordo visto che anche un 30% di 0.09 fà parte rientra nella campo di possibile errore dei test.
Ma io sono arrivato a cambiare 40 litri a settimana per un mese su un acuqario di 150 litri netti, ed i fosfati sono rimasti invariati.
Stò leggendo un pò in giro in base alla dritta ricevuta da Bob nel sito della zeovit.
Provate a fare un ricerca phosphorus cycle.
In effetti a differenza dei nitrati che sono solubili ... quindi stanno tutti nell'acqua ... i fosfati non sono comletamente solubili.
Quindi quando faccio un cambio dell'acqua tolgo tutti i nitrati corrispondenti al cambio ... perchè sono tutti disciolti nell'acqua.
I fosfati invece tolgo la parte (chiaramente corrispondente ai litri del cambio) che è disciolta in acqua .... ma stavolta ho ancora una riserva (che con i nitrati non avevo in quanto tutti disciolti) .... quindi una parte di fosfati che non era disciolta in acqua (probabilmente accumulata nei sedimenti e/o rocce) e che non misuravo e che ritorna in acqua.
Quale sia il meccanismo per cui la parte insolubile diventa solubile e quindi rilevabile dal test non soprei ...
Spero di essere stato chiaro.
Aggiungo questa immagine che può essere utile

ciao
http://s3.postimage.org/2ywn6mypw/phosphorus_1.jpg

Ho trovato una tesi di dottorato di un chimico danese che sembra ragionevole... dal punto di vista chimico almeno... Prende in considerazione lo scambio di fosfato con il sedimento nelle zone anossiche e non...

Garth spiegati ..