ANCISTRUS
 

Siccome sempre più gente scrive in catfish chiedendo informazioni su questo comune e simpatico loricaride ho deciso di scrivere un piccolo articoletto che spero venga messo in evidenza dai mod,così che sia consultabile da tutti!almeno anche noi avremo il nostro post..."tutto sui" senza che siano ramirezi o scalari #18 #18 #18.
Premetto che quello che troverete scritto è il frutto della mia personale esperienza,quindi quanto riportato non è da considerarsi come ORO COLATO bensì come un insieme di informazioni di massima talvolta opinabili.
CONOSCI IL TUO ANCY?
Tante volte si acquista un pesce che viene spacciato per ancistrus ma che in realtà ancistrus non è!...e 90 volte su 100 si tratta di "Liposarcus multiradiatus" o "Hypostomus plecostomus".
Come lo si distingue?Anzitutto dalla pinna caudale che nel "common pleco" è a mezzaluna e nell ancy si presenta squadrata.
La livrea dell' ancistrus va dal grigio chiaro al nero lucido con piccole spottature giallastre...talvolta (in caso di stress o di fondi particolarmente colorati) possono comparire delle chiazze color grigio chiaro/nocciola sul dorso.
Solitamente l' equivoco avviene quando si acquistano dei giovanili con sesso non definito,e a scanso di ciò:
Femmina di Ancistrus sp.
http://img90.imageshack.us/my.php?im...ucchine6ea.jpg
Maschio di ancistrus sp.
http://img139.imageshack.us/my.php?i...icasuma8ga.jpg
Dalle foto qui sopra si desume chiaramente oltre al fenotipo anche il dimorfismo sessuale,che si manifesta in individui sessualmente maturi(o quasi) dai 6 centimetri in su.
QUALITA' DELL' ACQUA.
Essendo allevato da anni in cattività,e provenendo dal bacino amazzonico(che presenta almeno 3 tipi diversi di acque) l' ancistrus è un pesce molto adattabile e robusto che si trova a suo agio in qualunque acquario di comunità con una capacità di almeno 60 litri(netti)
In linea di massima i valori OTTIMALI per il corretto allevamento e la riproduzione sono:
T fra 22° 28° C
ph fra 5.5 e 8
Gh fra 0 e 10
Kh fra 1 e 12
O2 4 mg/l
Ce fra 70 e 350 Ms
NO2 assenti
NO3 circa 12 mg/l.
essendo un pesce di "fiume" una forte corrente in vasca non può che giovare al fitness di questo pinnuto che non perderà occasione di piazzarsi in pieno "stream" con la sua ventosa di ancoraggio
per simulare ciò,se non si ha un filtro con un getto forte ci si può munire di una comunissima pompa di movimento
http://img140.imageshack.us/my.php?i...vimento6tu.jpg
ALIMENTAZIONE
I loricaridi in italia vengono classificati come "mangia alghe" da negozianti ignoranti che di pesci ne capiscono meno di eta-beta.L' ancistrus non fa eccezione.
Se pensate che un ancy vi tenga la vasca pulita come uno specchio dalle alghe,vi sbagliate di grosso.
Anzitutto lo fa solo da piccolo(perchè molto vorace) e con determinati tipi di alghe:
predilige le alghe verdi trascurando quasi del tutto alghe azzurre,diatomee e alghe rosse.
Affamarlo non cambierà di molto la situazione e voi vi ritroverete con un pesce pallido tutto CORAZZA E OSSA.
In vasca,oltre alle solite pasticche di cibo da fondo,elargite zucchine,piselli,spinaci,gamberetti,pezzi di pesce,chironomus...avendo l' accortezza di ancorare al fondo le verdure se non sono state sbollentate,per evitarne il galleggiamento.
In ultimo,lasciate sempre un legno in vasca,anche piccolo:la lignina è una componente importante nei processi digestivi dei loricaridi e anche se l' ancy ne può fare a meno non gli dispiacerà rosicchiarnese un po.
Io personalmente in vasca ho dei legni di torbiera ma talvolta introduco dei pezzettini di pioppo ricco di cellulosa che raccolgo nel bosco (attenzione che non siano "sofisticati"con anticrittogramici,magari per la vicinanza con un frutteto)e vedo che viene apprezzato.
RIPRODUZIONE
Questo è uno degli argomenti più ostici,misteriosi,e incomprensibili che riguardano il caro "bristle nose".
E' risaputo che sia uno dei loricaridi più facili da riprodurre in acquario,e allora perché non tutti quelli che ne posseggono una coppia riescono a vedere le tanto agogniate "palline arancioni"?
Iniziamo con il dire che (come tutti gli L-number) è un "cave breeder" ovvero si riproduce in tana:questo accorgimento fa si che ne le uova ne il seme vadano dispersi nella forte corrente.
Talvolta in acquario può succedere che avvengano deposizioni all’ “aperto” ma sono casi sporadici e l’ eccezione non fa la regola.
Quindi per far si che la riproduzione avvenga c’è bisogno di una “tana”che verrà eletta a dimora dal maschio dominante.
Noci di cocco,mattoni forati ,tubi in pvc o quant’altro vanno benissimo,purché siano spazi ciechi angusti e ristretti dove il maschio possa bloccare la femmina,farla deporre e fecondare le uova.
http://img65.imageshack.us/my.php?image=tana13ee.jpg
In natura questi pesci si riproducono in concomitanza con la stagione delle piogge,per simulare le stesse condizioni in acquario bisogna “lavorare” sulla temperatura dell’ acqua e intervenire sulla chimica:
4/5 cambi quotidiani del 20% seguiti da uno massiccio del 60% con relativo abbassamento di ph,(torba nel filtro) gh e kh, aumento di ossigenazione e cibo disponibile stimola le femmine nella produzione di uova e il maschio inizia ad avere atteggiamenti fortemente territoriali.
le uova una volta deposte vengono costantemente ventilate e sorvegliate dal maschio che elimina quelle che ammuffiscono preservando le sane.
http://img139.imageshack.us/my.php?image=uova25yh.jpg
e in particolare
http://img139.imageshack.us/my.php?i...ova31121uv.jpg
Dopo 5 giorni dalla deposizione iniziano a schiudersi le uova,il maschio elimina i gusci e tanti piccoli avannotti si attaccano con la ventosa alle pareti del nido,dove resteranno fino ad esaurimento del sacco vitellino,visibilissimo perché arancione.
Il colore dei piccoli è ancora rosa arancio
http://img525.imageshack.us/my.php?i...arve1011zx.jpg
trascorsi altri 4/5 giorni i piccoli riassorbono il sacco vitellino e sono pronti per uscire dalla tana.
È allora che viene meno l’ istinto di protezione del padre che li abbandona al loro destino.
Questo è il momento di trasferirli in una vasca di accrescimento dotata di filtro ad aria dove li alimenteremo con zucchini,naupli di artemia e pasticche da fondo(pleco-min o tab min per intenderci)
È molto importante che l’ acqua resti pulita perché andranno alimentati più volte al giorno,poco alla volta.come si vede dalla foto il fondo va sifonato spesso.
COMPORTAMENTO
In linea di massima quando il periodo della riproduzione è lontano l’ ancistrus è un pesce tranquillo,che non disturba gli altri ospiti,talvolta può decidere di assaggiare un po di muco dei discus o dalle potamotrigon ma sono casi isolati e sporadici.
Un fattore da considerare è invece,l’ aggressività intraspecifica specialmente fra maschi.
Come in tutti i loricaridi quando nella stessa vasca (e non importa quanto sia grande) si trovano due maschi dominanti (alpha male) spesso si assiste a duelli con esiti talvolta letali per uno dei due.
L’ unica soluzione è dividerli in vasche differenti oppure creare svariate tane e territori.
MALATTIE
È molto resistente alle malattie,tuttavia come tutti i loricaridi non tollera i medicinali.
Utilizzarne il meno possibile e scegliere i biocondizionatori,blandi,ma non nocivi.
Ad esempio:
Tetra fungi stop per le micosi e le infezioni
Endo gill per parassiti intestinali.
Eventuali cause di morte sono imputabili a:
Combattimenti che portano a infezioni
Stress da trasposto
Acqua inquinata
Lesioni interne da cattura(spesso vengono schiacciati contro il vetro o restano impigliati a lungo nei retini).
PRECAUZIONI
I loricaridi sono pesci dotati di aculei/uncini/pungiglioni.
L’ ideale per catturarli sarebbe utilizzando le mani(pulite) per evitare che si incastrino nella trama del retino oppure usare un guadino a maglia finissima.
“Tutti i loricaridi hanno una leggere quantità di veleno che è assolutamente innocua per l’ uomo ma nei cardiopatici può dare complicanze (J.Schmidt)”
l’ ancistrus non fa eccezione!
Detto ciò….vi auguro buona fortuna nell’ allevamento di questo splendido pesce.
In linea di massima quanto scritto vale per tutti gli appartenenti alla famiglia dei loricaridi dai piccoli hypancistrus ai giganteschi glyptoperichtys…sta alle vostre capacità o alla vostra follia scegliere quale riprodurre!
Senza trascurare il ben noto FATTORE “C”.
se avete qualcosa da aggiungere o correggere fate!più esperienze ci sono in merito MEGLIO è!
come disse il caro vecchio Manzoni..."se vi siete annoiati leggendo questo pezzo credetemi,non lo si è fatto apposta"!

Bello scritto ... anche se (consenti) abbastanza "deja vu"! ;-)

Essendo io (risaputamente) uno di quelli che non ha avuto (ancora) fortuna con 'sti pesci faccio la seguente considerazione:

Inteso che l'acquariofilia (in tutte le sue sfaccettature) NON è una scienza esatta resto dell'idea (come diceva il mio compianto Amico Andreas, forse uno dei più grandi acquariofili che mai abbia avuto il piacere di conoscere) che tutto quanto sopra (come da Te riportato) è corretto, addirittura (per dir così) ... "logico" eppure talvolta alla ciambella manca del buco" :-D :-D :-D :-D :-D

Io NON credo sia solo fattore "C", manca qualcos'altro che non viene divulgato, scientemente o meno (Sua opinione era che molti di coloro che riescono neppure loro sanno aqual'è il "quid" e pertnato NOn riescono a trasferirlo ...) ... CHISSA'?!?!

Poi una soloa aggiunta i miei (adesso non ho più "wild", purtroppo ...) peruviani - che "raccolsi" di persona - venivano da zone di acque quasi immobili (o a lentissima corrente), fangose (con l'acqua alle caviglie non vedevi le dita dei piedi!!!) e (a guardarle, perchè non ho dati certi) non ricchissime di ossigeno: come la mettiamo con la pompa di movimento acqua? ;-)

il mio anci è lungo circa 5 cm.
Il dimorfismo sessuale comincia a manifestarsi ora ?
LO chiedo perchè ha solo 2 escrescenze sulla testa...ne spunteranno altre o è femmina?
grazie #23

ho cercato di mettere quanti più "in linea di massima" ho potuto... :-)
ho visto anche io trote fario che vivono in pozze d' acqua che farebbero schifo a una tinca!ciò non toglie che la fario sia un pesce di forti correnti...poi la vastità della rete idrografica sudamericana(credo che sia la più estesa al mondo) è tale...che non mi stupirebbe se dei pesci si sono adattati a vivere in spazi diversi da quelli soliti della spacie #24 #24 #24 no? #13

il mio quid comunque è stato l' ossigenazione "a manetta" e la corrente forte
anche per gli inspector

Allelujah!!! ;-)

Fatto?!?!? ;-) :-D :-D :-D ;-)

cosa? #24

-ciuf ciuf- eccosasinnò?!?!? ;-)

ah si ma quello è già un po..però non avendo foto preferisco non parlarne...alla prossima per loro

bè racconto la riproduzione dei miei ancistrus...
quest'inverno sono andato in vacanza dal 26 dicembre al 10 gennaio. Il riscaldamento in casa è rimasto acceso x 5 o 6 ore ogni sera, e presumibilmente la temperatura durante il giorno si è abbassata fino a 14-15 gradi... Probabilmente anche la temperatura del mio acquario si è abbassata in quel periodo al di sotto dei 23 gradi canonici, ma non so dire di quanto... quindi il condizionamento dell'acqua fredda nella mia esperienza è risultato vero...
Durante le mie vaanze (circa 2 settimane) ho lasciato completamente a digiuno i miei pesci, ma sottolineo che l'acquario è abbastanza piantumato e piuttosto maturo... forse anche il digiuno ha favorito... chessò?!
Comunque, al mio ritorno il 10 gennaio maschio gironzolava ancora x la vasca come al solito... verso il 13 non l'ho + visto e ho notato che era sotto ad una noce di cocco e di lì non si muoveva... ho capito che probabilmente c'eravamo...
La cova è durata fino a ieri, ovvero una ventina di giorni... ho contato finora undici avannotti di 1.5cm già belli neri e con la coda maculata che saettano quà e la x la vasca... ma presumibilmente sono di +...
I miei due ancistrus li ho presi un annetto fa ed erano lunghi circa 3cm... ora il maschio ne misura circa 10-11 e la femmina 7-8... forse essere cresciuti insieme è un'altra cosa che influisce sulla deposizione... che sò?
Prima della deposizione non ho attuato alcun cambio d'acqua x circa 2 o 3 mesi (so che non si fa! #12 :-D)... che influisca anche questo?!
va bè... anche se non sono i pesci + difficili da riprodurre a me ha fatto molto piacere che lo abbiano fatto, perchè non me lo aspettavo... spero che la mia esperienza possa essere utile a qualcuno e ringrazio pleco4ever x aver aperto questo topic #25

Comunque (magari dopo aver "epurato" le frescacce aggiunte ... :-D :-D :-D) credo sia opportuno che i moderatori mettano 'sto post IN EVIDENZA (in testata di forum). Gostei muito ... #25 #25 #25 #25 #25

???

pleco scusa se mi intrometto ( bellissimo articolo ) giorni fa ti ho inviato un MP...nn rispondi?

ciao pulsar #22

ma ti ho risposto no???
no? #13 #13

io nn ho ricevuto messaggi...riprova

ciao pulsar #22

Bello l'articolo, solo io mi permetto di dire di non dare come unica soluzione possibile, quando i piccoli escono, di toglierli ( sembra sia l'unica possibilità che si ha )e metterli in una vasca a parte.
Le mie 4 nascite sono rimaste tutte nella vasca principale; li ho tolti a mano a mano che crescevano e perchè ne arrivavano altri.
Scusatemi , ma la cosa mi sembra solo confacente all'allevatore! E`vero che i genitori una volta usciti non se ne interessano piu`, ma per qualcuno puo`essere simpatico vederli sulla testa del papà che succhiano ...e poi cosi`piccoli rischi veramente di fargli male.
Per cui meglio sarebbe dare la possibilità di scelta a chi li alleva di toglierli ( se possono avere predatori in vasca, per esempio ) o di lasciarli dove sono nati!

#36# anche a me, che x carità sono un assoluto novellino, sembrano già molto veloci e furbi già adesso che sono piccoli... abbastanza da sapersi difendere e nascondere dagli attacchi dei loro coinquilini...

nessuno ha detto che è una scelta obbligata...

No, ma se tu al principiante fai un'affermazione unica, in questo caso, lui pensa che è cosi`che si fa !Io penso che si possa offrire una scelta, tutto qua.

tanto prima o poi bisogna levarli i piccoli...quindi tanto vale ferlo quando sono tutti uniti nella tana,così da non doverli rincorrere..sono velocissimi!!

xkè nn lo posti anke qui?http://www.acquariofilia.biz/viewtop...er=asc&start=0 ;-)

veramente bello :-))

bravo!

Sono veloci prima e lo sono dopo, dopo secondo me sono piu`maneggevoli, si rischia meno di fargli male!
Almeno non in una sala parto!!! #07

Quando parlavo (chiarisco a scanso di equivoci) di "epurare" mi riferisco allo scambio di battute sul "quid" e similia ... Io lascerei lo scritto di Pleco (ed altri "testimonianze complete") e basta ... OK?

Ieri sera mentre davo da mangiare all'ancy ho notato un comportamento "strano" è venuto ad affacciarsi al vetro e continuava a gonfiare la pinna dorsa e caudale e ad estarre quella sorta di pungiglioni che ha in parte alla branchie, e mi fissava quasi mi stesse sfidando -05 vi giuro che mi ha fatto un po' impressione pareva veramente un killer pronto ad uccidere :-)) :-))

Che era incazzato perchè ho acceso la luce della stanza per dargli da mangiare ?? :-))

anche il mio lo fa...e anche i golden nugget mi mostrano spesso le branchiospine...
fanno un male boia quando ti infilzano con quelle cose...

Bene cercherò di non farmi beccare :-))

A proposito ho visto molta gente che cattura i Loricaridi direttamnete con le mani senza retini di sorta ma è consigliabile sta cosa?

Cmq può essere anche che sia scocciato dal fatto che Sabato ho rivoluzionato un po' l'acquario inserendo qualche roccia e ora fa un po' + fatica a raggiungere il suo nascondiglio preferito (in compenso ne ha una 10ina di nuovi e pure + spaziosi)

Un'ultima cosa se mi venisse la volgia di prendergli una compagna conviene prenderla della stessa taglia?? Lui negli ultimi mesi è cresciuto a vista d'occhio direi di quasi 1 cm a mese (era sui 6-7cm quando lo presi ora ieri sera ne misurava circa 10).

io non uso mai il retino...sempre e solo le mani
per quel che riguarda la compagna...si,fai su una taglia simile,meglio se ne prendi 2

Non vi è pericolo di fargli del male con le mani? per dire il mio è solito nascondersi in una cavità del legno, zona perfetta perchè totalmente al buio però sarebbe facilmente estraibile a mano ma ho paura che rischierei di fargli del male ad estrarlo. Che accorgimenti sarebbe bene tenere in caso di cattura a mano?

mha...io li maneggio abbastanza "alla leggera" senza troppi accorgimenti..sono davvero poco delicati...tutto grazie alle placche ossee della corazza.
l' importante è che stai attento a non schiacciarli contro il vetro e stai delicato sulla pancia.
nel terino si impigliano con le pinne e le branchiospine...e molte volte se le rompono o sfrangiano proprio per via delle maglie di quest' ultimo.
o ne prendi uno con la rete a maglia FINISSIMA ma davvero fine oppure fai con le mani...e non temere se restano per un po fuori dall' acqua...
io ho trovato un ancy dopo mezz ora ed era ancora vivo

Io possedevo una coppia diAncistrus, e si riproducevano spesso, e posso anche confermare che sono pesci per nulla delicate e si adattano a varie situazioni chimiche e temperature.
Bellissimo articolo. #25

Se posso confermare uno dei "quid" suelecati posso dire che i miei ancy si riproducevano spesso quando li tenevo in una vasca a bassissima manutenzione, quindi cambi davvero radi, e anche i miei sono cresciuti insieme...
Che siano due fattori "interessanti"?

raga dopo la seconda volta che i miei ancistrus deponevano senza successo #24 ieri finalmente puntando una pila all interno di una cavità da me creata apposta x riprodurli, ho visto il maschio assieme ad una 40ina di tenerissime codine, ma guardando bene sono già del colore quasi dei genitori, quindi deduco che abbiano già almeno 3-4 giorni di vita!Sono attivissimi, ma non sono ancora usciti dalla tana e nemmeno il padre!
Ieri sera quando li ho visti ho subito fatto bollire 2 fettine di zucchino, e stamattina una era all interno della tana con i piccoli appiccicati che mangiavano! #22
Dopo questa introduzione. il mio dilemma è... #24 Toglierli al padre e metterli in una sala parto mi spiace troppo, ma non vorrei nemmeno tra poco trovarmi l acquario pieno di ancistrus! #24
La mia vasca è da 330L e dedicata a Discus, qualcuno di voi ha avuto esperienza di riproduzione degli ancistrus ma lasciandoli in vasca almeno x un mesetto?
La prima volta che escono dalla tana il padre non li guarda più vero?Xò, se escono e vedono me in teoria spaventati rientrano nella tana, e quello potrebbe essere il momento giusto x dividerli! #23 Che dite?Io non riesco a levarli al padre sono troppo sentimentale! #13 , anche xchè se provassi a toccare la tana si barrica dentro con le branchiospine! #24

I miei erano in vasca e si sono salvati quasi tutti, certo poi è un casino prenderli, l'unica cosa che ti consiglio è di non metterli nella nursery, a me sono morti tutti in pochi giorni.

anche a me in nursery ne sono sopravvissuti pochi. poi sembravano abbastanza grandi per non avere fastidi dagli altri abitanti della vasca... non avevo fatto conto della voracità degli hemichromis lifalilli... :-( #09 :-( #09

La nursery sarebbe la sala parto vero?io di inglese ci capisco poco... #23
Infatti la sala parto l ho esclusa già dall inizio più che altro xche segregare degli avanotti la dentro non mi piace! #36#
Quindi se li lasciassi liberi in vasca, calcolando che gli unici predatori potrebbero essere i botia..andrebbe bene! #22 Così hanno tanto spazio, e l unico problema sarà poi catturarli, ma a quello ci penserò tra 2-3 mesi! #22

storia strana la mia.

avevo un ancy femmina che viveva da un anno con un astronotus ocellatus (lei ha 1 anno 1/2). Tutto bene fino al raggiungimento della pubertà dell' Oscar. Li ho separati. Per l' Ancy è stata una vita nuova... girava come fosse la padrona dell'acquario.

2 settimane fa ho recuperato anche un maschio dal padre della mia fidanzata: 4 anni, adora la sua anfora. anzi quando il padre cerca di catturarlo si infila nell'anfora e non ne vuole più uscire.

Tanto che a me arriva l'anfora con dentro il pinnuto. Il pinnuto non ne è uscito MAI fino a ieri se non di notte. Tanto che io pensavo fosse traumatizzato dal viaggio prima e adesso che fosse un po' cretino.

Sono stato in viaggio per lavoro per 4 giorni e Sabato, quando sono tornato, attaccato al vetro c'era un piccolo ancy. -05 -05

Non tornano i conti dei giorni ma fa niente.... -28d#

Ho preso l'anfora e l'ho scossa in una nursery e ne sono usciti i piccoli...

Sa Dio quanti erano usciti prima ed erano finiti come pasto dei 4 scalari... -04

adesso ad occhio e croce ho una ventina di piccoli in nursery... #36#

Ditemi voi cosa devo fare... perchè la Nursery sarebbe un'idea così sbagliata? pensavo fosse il modo migliore di tenerli a bada fino a quando saranno grandi 2cm e poi metterli assieme a dei guppy. è anche il psoto adatto per nutrirli.

Come si può incrementare la crescita degli avannotti? Ho notato che gli avannotti che ho collocato in una vasca piena di alghe marroni patinose in 3 mesi hanno già quasi raggiunto una dimensione "commerciale", mentre quelli rimasti in vasca coi genitori sono ancora piccolini... Esiste qualche accorgimento x favorire la crescita? che sò... legni particolari, mangimi particolari? Il mangime in pasticche che mangiano i genitori gli avannottini non o guardano nemmeno...

acqua un po più calda...cibo in abbondanza e sempre...quelli con le alghe patinose mangiavano praticamente sempre...con le pasticche ti si inquina l' acqua...
Non esistono mangimni particolari per favorire la crescita...almeno non in commercio...

Ragazzi avete mai avuto ancistrus che si mangiavano le giovani foglie di echinodorus? a me uno lo faceva , non so se perchè non lo alimentavo bene ... ma visto che sto allestendo una vasca per discus con echino. non vorrei inserire dei ancy che poi me le rovinano, gli ancystrus mi piacciono moltissimo mi si sono pure riprodotti una volta, e ora ne vendono anche alcuni giallini (non credo albini)... sono stupendi...
Ah chi li ha insieme ai Discus? vi si sono mai attaccati alla loro pelle (discus) ?

Già che ci sono vi racconto anche io la mia ;-)

Il mio maschio fa la tana dentro un tubo di bamboo......e così quando si riproduce, cioè quando mi accorgo che lui non si muove dal tubo giorno e notte.....aspetto con pazienza una decina di gg...poi prendo il tubo e scuoto ...lui permettendo perchè si "aggrappa" al suo tubicino dove tra l'altro a malapena ci sta....e faccio cadere i piccoli nella nursery di rete.....sapete quella scatoletta formata dal'intelaiatura di plastica e con le pareti di retina..li hanno maggior movimento d'acqua...se poi la posiziono vicino al getto della pompa ancora meglio..io l'ho sosituita anche con un collant....beh lì ho notato che crescono bene....naturalmente oltre alle pastigliette, sminuzzate quando sono piccoli, cerco di dargli anche del mangime vegetale e tengo un pezzettino di radice in modo che abbiano anche dove "ciucciare" lignina e scivolarci sopra :-D ......li rimetto in vasca quando sono dui 2 cm o poco meno...sperando sempre che non vadano a suicidarsi dietro al filtro -20 .....cmq poi per riprenderli e portarli al mio amico negoziante. devo mettere in preventino la "distruzione" dell'ambiente -04 è difficilissimo prenderli e solitamente sradico le piantine......cmq a parte questo danno molte soddisfazioni.
ciao a tutti