[CHIMICA] pH, KH, CO2 ed acidi umici: interazioni ed effetti
 

Salve a tutti.
Premetto che l'oggetto del mio topic non è una richiesta di consulenza riguardo ad un problema, dato che per ora le vasche procedono bene, ma ultimamente chattando con altri acquariofili ho notato che alcuni gestiscono le loro vasche in maniera del tutto fuori dai canoni rispetto a quello che so io sulla chimica dell'acqua, ottenendo comunque notevoli risultati con i pesci (vedi ripro e perfetta salute degli animali)
Di seguito elencherò tramite lista i concetti base che ho raccolto in questo anno e poco più di frequenza qui su AP riguardo ai concetti sull'effetto tampone relativo alle oscillazioni di ph.

1 - l'effetto tampone sul ph lo posso avere tramite carbonati (kh alto) o tramite tannini (acqua gialla)

2 - I tannini sono prodotti dalla bollitura della torba, dalla torba non bollita immessa nel filtro, dalle pignette di ontano, dalle foglie di catappa-magnolia-quercia-blablabla
I carbonati li posso invece incrementare con i sali (o usando tapwater, che solitamente ne contiene concentrazioni abbastanza elevate (la mia ha kh 15).

3 - La co2 è un acido. Non produce effetto tampone, ma è legata al kh dalla famosa tabella

4 - In acqua priva di tannini si consiglia minimo un kh 4 per evitare gli sbalzi di ph

5 - Gli sbalzi di ph si possono avere per elevate concentrazioni di no3, per l'effetto della fotosintesi clorofilliana della piante (le piante di notte producono co2, che abbassa il ph, mentre di giorno la consumano), e per altri duecentomila motivi.

6 - l'acqua di RO è durezza nulla (kh=0), ed è quindi soggetta a variazioni di ph estremamente elevate

7 - Prendiamo due vasche:
- vasca 1 -> litri 300 kh 1
- vasca 2 -> litri 300 kh 20
Inserisco la stessa concentrazione di co2 nelle due vasche. In conseguenza di questo, nella prima il ph cade immediatamente a picco, nella seconda invece no, o comunque scende ma in minor misura.
Stessa cosa se avessi inserito la stessa quantità di torba nei due filtri.

Bene, queste dovrebbero essere le mie attuali conoscenze a riguardo.
Tutto questo discorso sull'effetto tampone è andato a farsi beatamente friggere quando ho sentito questi due casi particolari che vado a descrivervi:

caso 1 -> è la vasca (circa 90 litri) in cui Dario Castelfranco ha tenuto, allevato e riprodotto i suoi gourami cioccolato (Sphaerichtys osphromenoides)
Cito testualmente:

Ora...secondo tutto quello che ho detto prima...sta vasca non ha senso....eppure ci ha riprodotto uno dei pesci più delicati che l'allevamento possa offrire, oltretutto non stiam parlando del primo di turno....dario ha riprodotto svariate specie e sicuramente SA quello che fa.
Non mi torna però perchè: primo gli acidi umici offerti dalla catappa, a meno di un fondo esclusivamente di foglie sono pochi, e poi vengono rilasciati in maniera lenta. Cambiando il 15 con sola osmosi ogni settimana si ottiene un'acqua limpida, senza tannini. Come è possibile non avere sbalzi di ph?

caso 2 -> vasca molto grande (sopra i 250 litri) con ph che da phmetro non varia da 6,1/6,2.
Sul fondo pochissime foglie di catappa, effetto acidificante fornito dall'erogazione di co2 (credo con elettrovalvola a questo punto) e kh pari a UNO. In questa vasca il mio amico ci ha riprodotto ptero f1...e gli animali stanno molto molto bene.

Anche qui i conti non mi tornano. Se non ci sono tannini (c'è la catappa, ma è praticamente come se non ci fosse) e il kh è pari a 1.....come caspio è possibile che il ph non si discosta mai da 6,1/6,2?????????

Dato che questi due esempi di vasche che ho appena citato hanno ottenuto buonissimi risultati, mi sono chiesto dov'è che sbaglio...per me prima di sapere queste cose una vasca di sola osmosi sarebbe stata impensabile....così come una vasca senza acqua gialla con kh sotto a 4 e ph stabile....
Così mi si apre un mondo nuovo per la gestione delle vasche future! (per ora nelle vasche che ho, la gestione è quasi otrac, quindi fa tutto mamma torba...però se in un futuro volessi tenere vasche meno spinte...)

Grazie a tutti per le risposte!

Qualcosa è giusto.. qualcosa no.. ;-)


No, l'effetto tampone è quel particolare effetto per cui a valori di KH progressivamente più alti ne consegue che è più difficile abbassare il PH.
I tannini non mi risulta che contrastino l'abbassamento del PH.. anzi non sono proprio loro, in quanto acidi umici rilasciati dalla torba ed altre sostanze, che acidificano, che fanno diminuire il PH?


Non so cosa sia TapWater ma per il resto è giusto.


No, è il KH che fa l'effetto tampone e quindi a KH più elevati poi serve più acidificante (torba, CO2..) per ottenere la stessa acidità (valore di PH basso).


Da quello che so io è solo il KH che fa effetto tampone, non i tannini.
Cmq se uno è esperto, sa cosa fa ed è conscio delle caratteristiche della sua vasca può scendere ancora di KH.


Degli NO3 non ne sapevo niente.. fondamentalmente di giorno c'è meno CO2 perché consumata dalle piante, la notte ce n'è di più perché non viene assorbita.
E più CO2 vuol dire PH più basso (ma ovviamente dipende tutto dal KH, secondo la tabella).


Esatto.


Esatto.



Gli sbalzi sono causati solo dalla concentrazione di CO2 che varia dal giorno alla notte a causa della fotosintesi e dal metabolismo dei pesci.
Se non ci sono tante piante la CO2 è costante.
Se non ci sono molti pesci la CO2 è costante.
Se c'è un gran movimento superficiale di acqua o c'è un'areatore la CO2 si disperde (la CO2 si disperde MOLTO facilmente) e quindi alla fine è poca ma costante perché in equilibrio con quella presente nell'aria.
Se la CO2 è costante non ci sono sbalzi di PH.


Probabilmente ha un PH-metro ed elettrovalvola che mantiene la giusta quantità di CO2 e quindi PH costante.
E cmq se guardi la tabella a KH 1 serve molta CO2 per ottenere un PH intorno a 6,2, sei quasi al limite della tossicità (oltre i 30mg/l è meglio non andare).
E' molto più facile che tutta quella CO2 si disperda in poco tempo dalla superfice (ed il PH torni subito a salire) piuttosto che la concentrazione aumenti ancora (ed il PH scenda ulteriormente).
Ma se la CO2 si disperde ed il PH sale allora si riattacca l'elettrovalvola che reintegra subito la CO2. Alla fine dei conti la CO2 resta costante ed il PH è stabile.



Rimane la questione dei tannini che non mi risulta contrastino il PH.
L'hai letto qui sul forum?

Perdona il ritardo del mio reply...chiedo scusa

Si ok, questo va bene, ma l'effetto tampone è più marcato tanto più alto è il kh...questo volevo dire. E' corretto?
Per rispondera a questo ti metto un quote di un reply a un mio vecchio topic sulla mia prima vasca a durezza nulla. Quanto detto da islasoilime è stato poi confermato dal gran Mastro Entropy, quindi mi sento di dire con certezza che è roba che va presa per buona.
Tap water è acqua del rubinetto :-) L'ho scritta così non per fare il saccente, ma perchè era più veloce, sorry.

ok, quindi qui siam daccordo

Ma perchè, c'è un modo alternativo di stabilizzare il ph senza kh e tannini? Va bene essere consci, ma ci sono cose che mi sa che non possiamo proprio fare...almeno per le mie conoscenze...però c'è qualcosa che magari non so...

ok, qui siam daccordo

;-)

ok.

La corrente superficiale era quasi nulla e la vasca riccamente piantumata....rimango con i miei dubbi a questo punto....

L'elettrovalvola fa da upperbound....cioè se il ph sale, reintegra la co2, e va bene. Ma se scende?!??!!?!

Ti ho praticamente risposto con il primo quote :-)

A KH maggiori l'effetto tampone è più accentuato infatti se guardi la tabella serve più concentrazione di CO2 (o comunque più torba o altre sostanze acidificanti) per far scendere il PH.

La parte che hai preso dall'altro post non è chiaro. Prima dice che come sostanze tampone si usa il KH o gli acidi umici.. poi che per acidificare si usano di nuovo gli acidi umici!!
Non torna, o acidificano o contrastano l'acidità.

Riguardo al fatto che si può scendere sotto al KH 4 puoi vedere che anche nella risposta che hai riportato si legge che si può andare anche a 3 ed usare la torba.
Se poi metti poche piante e magari un aeratore puoi andare a KH ancora più bassi.
Ma perché complicarsi così la vita?

Il tapwater pensavo fosse un prodotto in vendita!! :-D

Se il PH in una vasca sale allora parte la CO2 grazie all'elettrovalvola. E fin qui ci siamo.
Se il PH scende ed è colpa della CO2 la soluzione più semplice è diminuire il numero delle bolle oppure disperderla grazie ad un maggiore movimento della superfice dell'acqua.

La gestione di quei due acquari che mi hai riportato è abbastanza complessa anche per me. Boh?

Ho fatto ulteriori ricerche sul web ed è ufficiale, la torba acidifica fino a un certo punto, e poi stabilizza anche il ph.
Non è solo teoria, ti assicuro che il ph dei miei acquari non si smuove con facilità...devo fare tutte le volte un bel cambio d'acqua con acqua ad osmosi per far scendere il ph di qualche decimale....
...

l'insieme degli acidi umici forma un sistema tampone perchè costituiti dal sistema acido debole/base debole. praticamente questa categoria di acidi non si dissocia totalmente, in H3O+ e anione - , ma crea un equilibrio specifico per la sostanza, dato dalla Ka, costante di dissociazione acida. per cui un determinato sistema tampone porta il pH ad un valore, e ne limita le oscillazioni. per cui gli acidi umici fannosia da acidificanti che da tampone. e così avviene anche per i carbonati del kh e l'acido carbonico che si ottiene dalla co2.

Ah ma quindi anche l'erogazione di co2 acidifica e stabilizza??

si se sono presenti i carbonati. la "stabilità" deriva dalla concentrazione, dell'acido debole e dal sale coniugato presenti in soluzione.

Chiedo perdono, ma la chimica non è il mio forte....
Da quel che ho nel cervello i carbonati sono rappresentati dal kh. Sbaglio!?
Se il kh è a 1 l'effetto tampone lo da la co2?
Andando nel caso pratico...come caspio fa la vasca del mio amico a non avere oscillazioni? (upper bound ok, è l'elettrovalvola..)

se il kh è 1 farà da tampone per una piccola quantità di CO2. aumentandola, il ph si sposterà verso l'acido. se il kh fosse 10, "tampona" una maggiore quantità di CO2, per cui il ph resta fermo per una maggiore quantità di CO2

Ri-scusa di nuovo...

Da qui io avevo capito che l'effetto tampone lo da il kh (i carbonati) e l'acido carbonico della co2 fa SIA da effetto tampone SIA da acidificante

Da qui ho invece capito che SOLO i carbonati (kh) stabilizzano il ph, mentre l'acido della co2 lo abbassa soltanto

E questo ok è quanto avevamo concluso con alexgn...

Alla fine non ho capito: in una vasca in cui non ci sono torba&tannini, in cui il kh è nullo, se erogo co2....ho come risultato che il ph scende e dopo un pò di stabilizza anche? o non essendoci nessun effetto tampone questo andrà come gli pare?

Mi sento un pò "de coccio" e per questo mi scuso, però mi piacerebbe capire per bene questa cosa...

il kh per stabilizzare il ph agisce assieme alla co2. se in una vasca inserissimo solo carbonati senza co2 avremmo un inalzamento del ph, che è quello che avviene nel malawi e nel tanganika.

Alla fine non ho capito: in una vasca in cui non ci sono torba&tannini, in cui il kh è nullo, se erogo co2....ho come risultato che il ph scende e dopo un pò di stabilizza anche? o non essendoci nessun effetto tampone questo andrà come gli pare?

esattamente, la co2 abasserà il ph in maniera consistente. ma se non c'è alcun effetto tampone,non sarà stabilmente basso a quel valore. ora questo è un caso un pò limite, sicuramente c'è qualche altra sostanza che fornisce un effetto tampone. ti conviene chiedere a entropy di intervenire :-)

Glielo chiedi tu, che sei più... "in confidenza"? ;-)

Scherzi a parte, vorrei approfittare di questo topic per aggiungere altra carne al fuoco.
Dopo circa otto mesi senza CO2, ho utilizzato nel nuovo acquario il famoso diffusore a "tappi da muro", che mi aveva già stupito in passato per la sua incredibile efficienza.
(Per chi ancora non lo sa, questo è l'articolo e qui c'è il topic)

Pur avendo KH 10 (stabile da mesi), in un solo pomeriggio, il pH è sceso da 7.6 a 6.4. #17
Che fine ha fatto il potere tampone dei Carbonati?... Sorpresa!... Il KH era sceso a 3!!! #23
Anche perché, se così non fosse, la CO2 avrebbe dovuto superare i 130 mg/litro.
Va be' che il diffusore è efficiente, ma non produce acqua Ferrarelle. :-))

Non è che qualcuno mi sa spiegare il fenomeno?
Il KH non dovrebbe rimanere stabile o addirittura aumentare, con la CO2?

Avevo letto un articolo, all'epoca, in cui si diceva che l'Anidride Carbonica comincia subito a "mangiarsi" il KH, e solo quando questo non riesce più a tamponare si assiste al calo di pH.
Esattamente ciò che è successo a me.
Ma quell'articolo era una goccia nel mare. Tutti gli altri che trovai negavano tale correlazione, oppure la davano al contrario, parlando di aumenti di KH.
Si sarebbe potuto dire: "Uno dei tanti ciarlatani che scrivono in rete"...

uppino nella speranza che qualcuno ci illumini :-)

Avete messo tanta di quella "carne al fuoco" che per darvi una risposta non basterebbe un libro.
Comunque facciamo subito una semplificazione che, a mio parere, è doverosa.
- Se si vuole avere pH basso e conducibilità bassa, si usa acqua povera di sali e torba (e/o altri acidificanti naturali). Condizioni necessarie, ad esempio, per riprodurre certi pesci wild di certe zone del globo.
- Se si vogliono condizioni medie, leggermente acide/neutre/leggermente basiche (in funzione degli abitanti), è utile ricorrere alla CO2, giocando sull'erogazione e sul KH per ottenere i valori desiderati.
Secondo me non è opportuno mescolare i due sistemi (CO2 e torba) perchè si generano interazioni che potrebbero sfuggire al controllo, specie usando CO2 nel primo caso.

Se hai intenzione di scriverlo, fammi sapere dove lo vendono. ;-)

Voglio sperare che questo primo punto sia di scarsissimo interesse, in questo forum.
In altre parole, non mi piace essere un nano in mezzo ai giganti. Spero quindi che i fuoriclasse che si cimentano in tali imprese siano una ristrettissima minoranza, qui dentro, e che tutti gli altri siano "comuni mortali" come me.:-))

Il problema, secondo la mia esperienza che ho descritto nell'altro post, è che non puoi fidarti del KH che credevi di avere.
Introducendo la CO2 si incasina pure quello. Indirettamente anche il GH, che dovrebbe essere saldo come una montagna, invece cala anche lui.

In realtà, gli effetti sul GH li ho notati nel lungo periodo, ma credo di averli capiti.
La mia spiegazione si basa sulla legge di Liebig: le piante rapide, in presenza di CO2 abbondante e luce forte, cominciano ad assorbire quantità massicce di tutto il resto, compresi Calcio e Magnesio.
La crescita rigogliosa porta a potature frequenti, e tutta la massa verde che butti via contiene un po' di quel Calcio e di quel Magnesio che prima formavano il GH.
Mi sembra piuttosto plausibile come spiegazione, vediamo se arrivano conferme o smentite.

Quello che ancora non mi spiego è l'abbassamento del KH, che avviene in poche ore e non può essere spiegato con l'assorbimento.

Nei giorni scorsi sono andato a curiosare su altri forum.
Per regolamento non posso proporre i link, ma ho trovato un sacco di gente che ha notato lo stesso fenomeno.
Non accade mai ai superesperti, che allestiscono la vasca decidendo fin dal primo giorno se aggiungere la CO2 o no.
Capita sempre a chi comincia in modo semplice, poi si accorge che le piante non ce la fanno e si attrezza successivamente, magari dopo 6 mesi o un anno.

Proprio ieri ho dato lo stesso consiglio in un altro topic. ;-)

Dunque #30
Come detto, quello che siete riusciti a scrivere in 2 pagine, è materiale per riempire un paio di libri #36#
Per praticità di sintesi, rispondo primariamente ai dubbi di MarZissimo, facendo però prima un "piccolo" cappello introduttivo ;-)


Riguardo alla CO2, c'è da precisare che di per sé non è un acido (è biossido acido di carbonio, o anidride), ma in acqua si associa ad essa e forma l’acido carbonico (lui sì, un acido debole):

CO2 + H2O → H2CO3


Riguardo invece ai tannini, ciò che fa sì che torba e foglie varie di catappa e quercia abbiano potere acidificante e tampone lo si deve principalmente agli acidi contenuti in essi, ossia gli acidi umici e fulvici. Questi sono degli acidi deboli, tali grazie ai gruppi carbossilici (R-COOH) e ai gruppi fenolici (C6H5OH) in essi contenuti. Se posti in soluzione, prima si dissociano i fenoli (a pH più elevati), poi quelli carbossilici. Minore è il pH, minore è la dissociazione. Maggiore è il pH, maggiore è la dissociazione. Maggiore è la dissociazione, maggiore sarà l’effetto tampone. Quindi accade che se introduciamo degni acidi umici in una soluzione acquosa basica, i gruppi carbossilici e fenolici rilasciano H+ e assorbono basi, diminuendo il pH fino ad arrivare ad un equilibrio. Un ulteriore aggiunta di basi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), fa sì che queste vengano assorbite dagli acidi umici che rilasciano a loro volta H+ in acqua e minimizzano così la salita del pH (effetto tampone). Se invece c’è un’aggiunta di acidi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), gli acidi umici si comportano da basi, rilasciando le basi assorbite in precedenza e assorbendo gli H+. Da precisare che gli acidi umici sono acidi deboli, quindi anche se non hanno precedentemente assorbito basi, in presenza di acidi forti si comportano comunque da basi.
Dal momento che cedono H+, accade anche che negli acidi umici si formano cariche negative che tendono (oltre a contrastare le basi)a catturare cationi (positivi) quali elementi metallici (Ca, K, Al, Fe,Mg,…)e li rendono maggiormente disponibili per le piante. Il risultato è che gli acidi umici aiutano anche le piante nell’assorbimento dei nutrienti.

Il KH è la misura del contenuto di CARBONATI E BICARBONATI presenti nell’acqua.
Precisamente 1°dKH è uguale ad una concentrazione in acqua di 17.8 mg/l di CaCO3 (carbonato di calcio). Nella ricerca i gradi tedeschi non vengono mai usati, ma si utilizzano i mmil/l (millimoli per litro) dove: 1 mmol/l = 2.8°dKH.
Rappresenta altresì il valore di alcalinità dell’acqua, ossia la sua capacità di reagire con gli acidi, minimizzando in tal modo la diminuzione del pH.
Detta in formule, se ad una soluzione acquosa aggiungiamo CO2 accade questo:

CO2 + H2O <> H2CO3
H2CO3 <> H+ + HCO3-
HCO3- <> H+ + CO3 –-

Ma se l’acqua possiede un certo quantitativo di carbonati (CO3--), questi fanno spostare tutte e tre le formule sopra scritte verso sinistra, minimizzando così la formazione di H+, ossia della molecola responsabile dell’acidificazione dell’acqua. Quindi maggiore sono i carbonati, minore è la produzione di H+.
Al contrario, se i carbonati non ci sono, le tre formule procedono tutte a destra, producendo H+ e quindi acidificando la soluzione. Ma badate bene che il processo produce anche CO3--, ossia carbonati che, ovviamente, dopo un po’ che il dosaggio di CO2 va avanti, iniziano a compiere il loro ruolo di tampone, equilibrando alla fine le tre formule. In pratica l’acidificazione non procede all’infinito, ma ad un certo punto si stabilizza ed il pH non scende ulteriormente.

A completare il quadro di acidificanti, tamponi e alcalinizzanti in un acquario, si deve aggiungere che:

- se in una vasca si dosa CO2, ma ci sono parecchi elementi fonte di carbonati (ghiaia, rocce, gusci di molluschi) questi reagiscono con gli ioni H+ prodotti dall’immissione di CO2 e fungono da tampone per l’ulteriore acidificazione.
- Al contrario se in vasca sono presenti materiali che assorbono i carbonati ed i cationi (vedi terre allofane) il KH scende e con lui (eventualmente) il pH.
- I processi di nitrificazione del filtro biologico di un acquario causano, nel tempo, una diminuzione dell’alcalinità. Per la precisione, per ogni unità di azoto ossidato vengono consumati 7.14 unità di alcalinità (nella forma di carbonati). Questo fenomeno, con il tempo, tende anche a far diminuire il pH.
Al contrario il processo di denitrificazione (che avviene comunque in ogni vasca) produce 3.57 unità di alcalinità per ogni unità azoto ridotto.
- Se in una vasca non c’è dosaggio di CO2 e ci sono molte piante, succede che la formula Ca(HCO3)2 ⇌ CaCO3 + CO2 + H2O si sposta verso destra, ossia verso la precipitazione dei carbonati. Precipitando i carbonati, si abbassa (relativamente) il pH e diminuisce (relativamente) l’effetto tampone, fino al raggiungimento di un nuovo equilibrio.
- l’equilibrio della CO2 tra aria ed acqua cerca di rimanere sempre sull’equilibrio. Quindi al diminuire della CO2 in acqua, la CO2 nell’aria viene richiamata in acqua. Ovviamente però il consumo di CO2 da parte delle piante è sempre maggiore della quantità di CO2 che dall’aria passa nell’acqua.
- Molte piante strettamente acquatiche hanno la capacità di procurarsi il carbonio assorbendolo direttamente dai bicarbonati e carbonati in acqua. Quindi tali piante (tra cui Ceratophyllum demersum, Egeria densa, Elodea canadensis e nuttallii, Hydrilla verticillata, Myriophyllum spicatum, Vallisneria spiralis, Potamogeton crispus) tendono a far abbassare l’alcalinità di un acquario ( se non è presente una fonte di CO2). Tutte le piante assorbono e cedono elementi, modificando in continuazione anche i valori del GH. Ovviamente quest'ultimo punto dipende anche dal protocollo di fertilizzazione applicato e dal rapporto elementi assorbiti/elementi dosati.




Ma Dario li ha dati i valori della vasca? pH, KH, GH? L’acquario è molto piantumato? La vasca è fertilizzata? Calcola che anche le piante contribuiscono alla stabilità dei valori chimici dei una vasca. E se comunque le foglie di quercia e catappa sono abbastanza e vengono cambiate frequentemente, il 15% di cambio settimanale non annulla l’effetto tampone.

Io stesso, quando ho riprodotto i Parosphromenus bintan, ho utilizzato una vaschetta di 20 litri, senza filtro, con con acqua di osmosi (kH=0), conducibilità di 60 - 70 microsiemens e pH intorno a 5.5. E' vero che inizialmente c'erano pigne di ontano ed un sacchetto di torba in granuli per abbassare e stabilizzare il pH, ma effettuavo cambi con acqua d'osmosi ad un ritmo del 30 - 50% anche due volte a settimana. Ma il pH non veniva modificato più di tanto.


Da quanto ho capito c’è un’elettrovalvola accoppiata ad un pHmetro. Se è così si spiega benissimo il pH stabile. Se il pH sale la CO2 si attiva. Quando il pH scende, la CO2 si interrompe.
Il pH non può scendere ulteriormente in relazione a quello che abbiamo detto poco sopra riguardo l’equilibrio del processo di produzione di H+ e CO3--.
Nel caso, dipende poi anche da eventuali fonti di carbonato in vasca.

Tutto dipende dalla tipologia di vasca che vogliamo allestire.
Ricordatevi che la CO2 non serve solo per abbassare il pH, ma serve PRINCIPALMENTE come fonte di nutrimento per le piante.

Sicuramente ho dimenticato qualche altra riflessione e qualche punto ancora oscuro, e non sono sicuro di essere stato abbastanza chiaro, ma prometto che riparerò #13

Io mi fermo qua con le domande.
Maestro la ringrazio molto per le delucidazioni, finalmente ho un quadro chiaro. :-)

Con questo intendevo dire che in vasche con gestione OTRAC o quasi, mettere anche la CO2 rende la gestione delicata. Inoltre in vasche con quel tipo di gestione è raro che sia presente una quantità di piante, anche perchè in quegli ambienti, in natura, non credo ve ne siano molte.
Parlando di vasche con tipi di gestione più "normali", il mettere anche torba oltre alla CO2, probabilmente porta a difficoltà nel conoscere la quantità, anche apprissimativa, di CO2 disciolta in acqua.
Per questi motivi dicevo che non mi piace tanto il mescolare erogazione di CO2 con torba nella stessa vasca ;-)

Grazie MarZissimo, sono ben felice che il mio contributo abbia aiutato, ma ti prego non esagerare con gli epiteti #12


Sei stato chiarissimo Federico.
Mi scuso per la cruenta estrapolazione della tua frase dal contesto in cui era inserita, ma l'ho copiata così com'era dall'intervento di Rox, con l'intento esclusivo di chiarificare il ruolo primario del dosaggio della CO2 in acquario e di non compararla alla funzione della torba.
Concordo pienamente con te che, in una gestione OTRAC, il dosaggio di CO2 è, oltre che delicato, decisamente superfluo ;-)

Il "Maestro" è ovviamente un modo ilare per dire: "caspita Entropy ne sai sempre una più del diavolo, hai spiegato in (relativamente) poche righe e in maniera chiara un concetto che penso alla quasi totalità del forum era sconosciuto"
Non intendo farti sentire a disagio, voleva solo essere una cosa scherzosa ;-)

Bene, l'intervento di Entropy mi conferma quello che sapevo.
L'introduzione della CO2 artificiale dovrebbe aumentare i Carbonati e non diminuirli, almeno per quanto riguarda gli effetti chimici diretti.

Ma siccome ci sto riflettendo da mesi, ho provato a spiegare il mio strano caso considerando gli effetti indiretti.

- Presenza di materiale calcareo.
Se fosse, l'acido carbonico dovrebbe aiutare a scioglierlo, pertanto i Carbonati dovrebbero aumentare.

- Scomparsa delle Alghe.
Le Alghe non hanno bisogno di CO2 perché sono abilissime nella decalcificazione biogena.
Questo significa che la loro presenza riduce i Carbonati; non è certo debellandole che faccio scendere il KH.

- Egeria Densa.
La mia unica pianta prettamente acquatica. Senza CO2 è costretta a predersi il Carbonio dalla decalcificazione, riducendo il KH, mentre con l'erogazione artificiale smette di farlo e lascia i Carbonati dove sono.

- Legge di Liebig
La maggiore velocità di crescita delle piante le porta ad assorbire dall'acqua maggiori quantità di elementi nutritivi, complice il pH più favorevole. Alcuni metalli che prima erano presenti in forma di Carbonati o Bicarbonati (Potassio, Magnesio, Calcio, ecc.) vengono "mangiati" più velocemente lasciando più cationi carbonato in giro per la vasca.

Concludendo, tutti gli effetti della CO2 che mi vengono in mente, diretti o indiretti, portano ad un aumento del KH, o quantomeno ad una NON-diminuzione.

Invece, in un solo pomeriggio di CO2, m'è passato da 10 a 3, senza che null'altro fosse stato toccato, usando sempre gli stessi test, e dopo otto mesi di stabilità perfetta.
Il bello è che il fenomeno si ripete ogni volta che si esaurisce la bottiglia coi lieviti, e curiosando su altri forum leggo che altri hanno avuto la stessa esperienza... che nessuno riesce a spiegare.

Domani provo a consultare un cartomante... :-D
Scherzi a parte, dev'esserci un altro fenomeno indiretto che non è stato considerato nell'elenco, è l'unica spiegazione che mi viene in mente.
Forse qualcosa che riguarda la nitrificazione, oppure i processi biochimici che avvengono nel fondo, o magari un fenomeno legato alla maggiore presenza di Ossigeno... Proprio non lo so.

E se non ci arriva nemmeno Entropy, dovrò catalogarlo tra gli eventi impossibili, insieme alla Piramide di Cheope, il viaggio di Colombo e lo Sbarco sulla Luna. :-))

Rox R., la questione non è semplice, perchè le variabili da leggere e confrontare sono molteplici.
Non ho capito però una cosa: quando ti è crollato il KH da 10 a 3, la CO2 veniva ancora prodotta dal lievito? Nella stessa quantità?
Dopo quanto tempo dal crollo del KH si è interrotta la produzione di bolle?
Qual'è stato il cambiamento di pH correlato?
C'è stato un cambiamento contemporaneo nei valori di NH3, NO2 e NO3?
Qual'è la fertilizzazione liquida della vasca?

Hai ragione. Devo dare un ordine cronologico.
Febbraio 2010: Allestimento
Niente CO2 per otto mesi. Controlli ogni 2 - 3 settimane con striscette colorimetriche.
Ok, non sono precisi, ma i valori sembravano scritti nella pietra.
GH sempre sotto il 16, KH sempre a 10, pH sempre tra 7.4 e 7.6, fino a settembre.

Poi decido di introdurre la CO2, con la solita bottiglia di Coca, ma usando un sistema di diffusione che mi aveva già stupito in passato per la sua efficienza.
Il suo funzionamento l'ho descritto in questo articolo, è davvero incredibile la quantità di gas che si scioglie in acqua.

Preparo tutto alle 7:30 di mattina, a pranzo trovo la bottiglia in pressione.
Apro il regolatore e comincio ad erogare bollicine.
La sera, torno a casa e faccio un test.
Attenzione! La striscetta che usai, non solo era della stessa marca di quelle precedenti, non solo veniva dalla stessa confezione, ma era addirittura metà di una già usata (ho l'abitudine di tagliarle in due longitudinalmente), quindi aveva sicuramente già dato quei valori che avevo sempre misurato (KH 10 e pH 7.6).
La CO2 non aveva mai smesso di scendere, per tutto il pomeriggio.

Risultato: pH 6.4 e KH 3
Matematicamente è tutto a posto, quei valori corrispondono a circa 40 mg di CO2, che è esattamente quello che mi aspettavo da quel diffusore incredibile.
Ma il pH avrebbe dovuto attestarsi sul 7... forse 6.9, con quel KH 10.

Ho subito pensato "vabbè ho sbagliato qualcosa io..."
Ripeto il test con una striscia nuova lasciandola intera. Stessi valori.

Nelle settimane e nei mesi successivi ho continuato a fare controlli SEMPRE con gli stessi test (se sbagliano, sbagliavano anche prima), perché cambiando marca avrei alterato tutto.

Il KH tende ad oscillare, tra 3 e 6, e il pH lo segue. Dall'incrocio dei due valori, la CO2 si mantiene sempre sui 40 mg.
Tolleranza delle striscette?
No. Perché ogni volta che finisce la bottiglia... Sorpresa!
pH di nuovo a 7.6 e KH di nuovo a 10!

Poi la CO2 riparte, e tutto torna come prima.

Non controllo l'Ammonio, i Nitriti li ho sempre visti a Zero, i Nitrati li tengo molto alti e oscillano in base alle potature delle piante (talvolta esagero un po').
Normalmente 30 - 40 mg, dopo una massiccia potatura possono arrivare oltre 50.


Soliti oligoelementi che si trovano nei fertilizzanti generici:
Ferro chelato, Boro, Manganese, Zolfo... Ovviamente Potassio e Magnesio... Le solite cose che avrai letto mille volte sulle etichette dei fertilizzanti.
Non ho mai usato nulla che potesse mangiarsi i Carbonati, tipo Akadama o Terre Allofane, se è questo che intendi.

Cos'è... l'hai presa come una sfida? :-D
E' meglio se ti procuri un cubo di Rubik. Credo sia più facile come rompicapo. #rotfl#

Scherzi a parte, grazie per il tuo interessamento.
Sono mesi che cerco con Google "CO2", "pH", "KH" e "Tampone", per trovare una spiegazione al mistero, anzi, sto ancora continuando.

Se non ci riesci nemmeno tu, rinuncio.
Come dicevo, se dopo 5000 anni non sappiamo chi ha costruito le Piramidi, possiamo sopravvivere anche al mio KH. :-))

Mi sono dimenticato una domanda: a KH = 3, il GH quant'è?

Io una spiegazione ce l'avrei: Le striscette non possono per loro natura misurare valori attendibili lungo tutta la scala per le quali sono vendute... probabilmente chi le produce cerca di trovare la massima precisione attorno a valori medi ... suppongo kh 9- 12 ph 7,5- 8 e, sempre secondo me, vi è un qualche legame tra i colori che si formano. Ovvero se il colore della striscetta rileva 6,5 il colore del kh lo segue a ruota misurando kh bassi anche se non reali .... diciamo che l'uno è influenzato dell'altro.

Io penso che il tuo kh sia 10 (compatibile con l'acqua del rubinetto di molte zone ) e da li non si schiodi, introducendo co2 hai abbassato il ph sotto il valore medio diciamo a 7,0 7,1 (meno mi sembra assurdo) e la striscetta è "impazzita". Questo spiegherebbe contemporaneamente i valori rilevati e il pechè le striscette si ritengono non attendibili.
Insomma diciamo che sei stato infinocchiato dalle striscette che ti hanno fatto credere cose non reali.

La riprova sarebbe piuttosto semplice, dovresti fare i test con i reagenti o meglio ancora con uno strumento ben tarato.

Questo, comunque, è la prima cosa che avrei fatto io.......

Mi ricordo che le striscette sono sconsigliate perchè la quantità di reagente non è mai perfetta e ci possono essere differenze tra una striscetta e l'altra:-)

Rispondo in ordine cronologico inverso.

Per Mouuu.
Se la striscetta ha una tolleranza così alta, come mai per sette mesi ha misurato sempre lo stesso valore?
E come mai ho rilevato un KH così diverso da due metà della stessa striscia, prima e dopo la CO2?
E come mai continuo a misurare il valore originale, ogni volta che finisce la bottiglia?

Per Entropy.
1) Il GH non si è mai mosso da lì: colore del tampone molto vicino ai 16 gradi, con o senza CO2.
Lo superai solo una volta, dopo un errore nel dosaggio del fertilizzante, ma poi rientrò nella norma.
La tua domanda mi coglie di sorpresa... Che c'entra il GH?
Sento che hai qualcosa in mente. Marò... Fosse la volta buona...
La mia opinione su di te la conosci già, ma se riesci a risolvere pure questa... -69
...Poi non ti lamentare se ti chiamiamo "Maestro". ;-)

2) In settimana troverò il tempo di portare un campione d'acqua dal negoziante.
Confronterò i suoi risultati con i miei e vi farò sapere.

Per Balocco.
Sono lieto che anche tu partecipi alla ricerca della soluzione del mistero.
Tuttavia, leggendo il tuo post non posso fare a meno di pensare alla Rivoluzione Copernicana.

Prima del 1500 il metodo scientifico era proprio quello.
Si partiva da un preconcetto che doveva essere vero per forza ("Ipse Dixit"); quando le osservazioni contrastavano con tale tesi, il compito dello scienziato era proprio quello di arrampicarsi sugli specchi per trovare cavilli, per elaborare stratagemmi logici o matematici che facessero combaciare le cose. Spesso si inventavano teorie all'uopo.
Il caso più famoso è l'Almagesto di Tolomeo, che oggi ci fanno passare per idiota quando invece era un genio.
Ha semplicemente applicato il metodo che era in vigore ai suoi tempi.

Nel nostro piccolo stiamo facendo lo stesso, come se tornassimo indietro di 500 anni.
Dal momento che il KH non deve abbassarsi (Ipse Dixit), dobbiamo riuscire a motivare uno strano errore delle striscette, che vanno benissimo quando misurano 10 dKH (tesi ufficiale), ma improvvisamente prendono fischi per fiaschi quando ne misurano 3 (impossibile).
Per farlo, ci dobbiamo inventare una strana correlazione tra il tampone del KH e quello del pH, arrivando a pensare che si influenzino a vicenda, nonostante siano ben distinti e formati da reagenti diversi.

Come dicevo, sono felice di sentire anche la tua opinione, ma non riesco ad accettare questo metodo "aristotelico" (con tutto il rispetto per Aristotele, altro genio).

Ora ho capito.
Prima avevo frainteso la temporalità degli eventi.
La cosa è spiegabile.
Lo poteva essere anche prima, ma:


E così è stato.
Ho avuto 2 dimenticanze.
La prima quando ho presentato questo processo:

CO2 + H2O <> H2CO3
H2CO3 <> H+ + HCO3-
HCO3- <> H+ + CO3 –-

Ho infatti dimenticato di precisare una cosa importante. E cioè che esiste un preciso equilibrio e rapporto tra le concentrazioni in acqua di CO2, bicarbonati e carbonati, rapporto che si può leggere da questa tabella:

http://www.lenntech.com/images/ozon_decomp3.gif

o, se volete essere più precisi, da questo calcolatore (così vi divertite anche un pò):

http://microcosmofscience.com/CO2%20...alculator.html

In pratica il test del KH ricava il suo valore dalla presenza di carbonati e bicarbonati.
A pH=7.5 la maggior parte della CO2 si trova sotto forma di bicarbonati (HCO3-), che vengono appunto misurati dal test, dando un certo valore.
Quando però si introduce la CO2, il pH scende (perchè aumentano gli ioni H+) e diminuisce la percentuale di ioni bicarbonato presenti in soluzione (vedi tabella), mentre aumenta la CO2 (che poi viene assorbita dalle piante o va dispersa più o meno in aria).
Se ora andiamo a misurare il KH, lo troveremo più basso, perchè l'acidità dell'acqua avrà diminuito la concentrazione di bicarbonati, a favore della CO2 (che però non viene letta dal test).
Dal calcolatore troviamo, a KH=3, una concentrazione di HCO3- pari a 1.07 mmol/l, contro 3.56 mmol/l a KH=10 (per la conversione da °dKH ad alcalinità in mmol/l, 1°dKH=0.357mmol/l). I carbonati smettono di esistere sotto pH=8.2.
Se interrompiamo il dosaggio di CO2, quest'ultima torna in equilibrio con l'aria e/o viene assorbita dalle piante, il pH sale e con lui la concentrazione (relativa) di bicarbonati.

La seconda dimenticanza è che i test acquariofili per la misura del KH, prendono in considerazione l'alcalinità totale, più che quella carbonatica, cioè la somma degli anioni presenti in soluzione. Che per la maggior parte sono bicarbonati e carbonati, ma il test misura anche fosfati, nitrati, solfati , borati, idrossidi e quant'altro. In pratica ogni base in grado di neutralizzare un acido (il test del KH altro non è che una titolazione acdo/base).
Viene da sè che quando si inizia a dosare la CO2, la quantità di fosfati, nitrati ed anioni in generale viene assorbita in maggiori quantità dalle piante (visto che ora hanno il carbonio, che solitamente è l'elemento limitante in acqua), con il risultato che il test si trova a misurare meno anioni.


P.S.: comunque io riproverei a fare le misure con i test a reagente (consiglio "Salifert" per il KH) ed un buon pHmetro #36#

Non ho parole...
Evito anche di ringraziarti, perché dovrei usare quegli epiteti che ti infastidiscono.
Non è che ci dài una tua spiegazione... chessò... sul Big Bang, sul delitto Kennedy, sulle linee di Nazca...? :-))

Vuoi fare due risate?
In tutti questi mesi in cui ho cercato una spiegazione, sarò incappato un milione di volte in quella tabella.
Ma sai com'è, "Quando il saggio indica la Luna col dito, lo stolto guarda il dito, non la Luna."
Se ti metti in politica fammi sapere, il mio voto ce l'hai.

Ah... il tuo post è appena stato stampato, domani lo incornicio. :-)

Senza scomodare Copernico e Socrate, prima di formulare una teoria dovresti esere certo delle misurazioni, risolviamo questo punto fondamentale e poi, se vuoi, ne riparliamo. -28

Io ho provato a fare un ipotesi :-) pensandoche nella fabbrica in quel momento fosse finito il reagente quindi su quella striscia ce n'era meno:-D

Siccome oramai sono flesciato sul kh e gh, ho letto tutto e mi pare di avere il vostro stesso problema (@roxR. non ti preoccupare ho sigillato la vasca ma sono curioso) Io avevo kh 3 e gh 6 ho aggiunto i sali e ora ho kh3 e gh 8,5 co2 35mg/l.


se la fauna richiede valori più alti di kh ma questi sono stati abbatuti dalla co2 possiamo riferirci ai soli valori del gh?

up,
Mi piacerebbe chiarire questo punto, se la fauna richiede valori più alti di kh ma questi non sono rilevati dai test per via dalla co2 (spiegazione di Entropy) possiamo riferirci ai soli valori del gh per le esigenze dei pesci?

Che sali hai aggiunto?

Grazie della risposta.
Ho aggiunto i "sera mineral salt" http://www.petparadise.it/pet/paradise/12627.html la cosa strana è che il kh si è appena mosso di mezzo punto e poi è tornato sui valori precedenti, cioè 3. Il gh invece è andato da 6 a 8,5 ed è rimasto stabile, erogo costantemente co2 grazie ad un impianto a bombola e dovrei essere sui 35mg/l. Faccio cambi con sola osmotica per ora,

PS:Nelle schede degli animali in genere, noto sempre che il gh è tenuto molto in considerazione mentre il kh no, non è mica per il motivo che speigavi?

Non è strano se fai riferimento proprio alla tabella e alle tre formule che abbiamo postato prima.
Infatti, l'aggiunta di carbonati fa spostare l'equilibrio del processo:

CO2 + H2O <> H2CO3
H2CO3 <> H+ + HCO3-
HCO3- <> H+ + CO3 –-

a sinistra, verso cioè la produzione di CO2 (l'eccesso viene scambiato con l'atmosfera).
Ad un pH di 6.5 inoltre, tutti i carbonati in acqua sono scomparsi ed i bicarbonati sono al 50% con la CO2.
In pratica, è come cercare di creare un laghetto versando acqua in mezzo ad un deserto di sabbia.
Non ha molto senso cercare di aumentare il KH con un dosaggio costante e importante di CO2.
Il GH invece è aumentato perchè i cationi responsabili del suo valore non vengono interessati da questi processi e quindi si accumulano in acqua.

Il motivo principale è che il valore del GH dà un informazione più completa (nel senso che abbraccia una % maggiore di ioni) sull'acqua ideale per l'allevamento e la riproduzione. Ma in realtà la stessa attenzione la merita il contenuto in bicarbonati, fondamentali per la costruzione ed il mantenimento di molti tessuti animali (e vegetali). Stessa importanza andrebbe data anche alla conducibilità, cioè alla concentrazione totale di tutti gli ioni presenti in soluzione (compresi quelli organici non misurati dal GH).

Grazie, è tutto molto chiaro.
A questo punto però sorge una domanda, i carbonati sono scomparsi e i bicarbonati sono al 50% con la co2, avendo in vasca alcuni pesci e crostacei che invece vorrebbero un kh di almeno 4, dovrei per forsa diminuire la concentrazione di co2, oppure lascio perdere perche gli elementi base sono comunque presenti?


PS: secondo me questa discussione sarebbe da mettere in evidenza perchè non credo che questa cosa la sappiano in molti.:-)

Solo in evidenza??
Erano 5 mesi che cercavo una spiegazione...-e17
SULLA HOME PAGE DI GOOGLE E DI YAHOO!, deve stare!!! -99