Zeolite, Carbonio e ....
 

Senza usare metodi a proliferazione batterica (zeovit, Xaqua od altro) ma in una semplice vasca gestita con un berlinese classico, volevo discutere i vantaggi e svantaggi nell'inserire la zeolite da sola o insieme a fonti di carbonio (Bioptim, Zeostart, etc).
La Zeolite in effetti assorbe ammonio ed ammoniaca e quindi li sottrae al ciclo dell'azoto prima che vengano trasformati in nitriti per cui aiuta nel tenere sotto controllo i nitrati ma assorbe Magnesio, Potassio e non sò cosa altro. Inoltre, ho letto (non ho capito perchè) che un flusso troppo lento può provocare un innalzamento dei nitriti ???
Inoltre, è vero che aiuta ma alla fine crea un sistema spesso basato sull'utilizzo della stessa e non su un equilibrio "reale"della vasca in sè, per cui sempre a mio avviso ..... alquanto precario.
Insomma, tenendo sotto controlli i nitrati con cambi d'acqua regolari e parsimonia nel dosare il cibo vale la pena metterla in vasca o è solo un escamotage.
Alla fine fà danni o è tutta "salute".
Io meno due mesi fà avevo i nitrati a 25 ed oggi solo aggiungendo un deionizzatore e con cambi del 25% settimanali sono arrivato a 3 mg/l.
Sicuramente l'altro vantaggio della zeolite è che fà da substrato ai batteri e che scuotendola regolarmente li manda in circolo assorbendo così i fosfati. Quando i batteri vengono schiumati dovrebbero favorire la riduzione dei fosfati.

Inoltre, le fonti di carbonio senza zeolite vale la pena dosarli con parsimonia?
Quando leggo il sito della Zeovit ogni 10 domande 8 sono per chiedere aiuto sui ciano e altre proliferazione batteriche a mio avviso dovute spesso alle fonti di carbonio.
Inoltre, l'accoppiata Zeolite e fonti di carbonio???
ciao

Scusa wolverine ,...................... non ho capito , se vuoi discutere sui vantaggi e svantaggi solo della zeolite ???????? O cosa cambia se inserisci fonti di carbonio ????? Perche' altrimenti torniamo al discorso della riproduzione batterica !!!!!!

Stefano in primis vorrei discutere dei vantaggi e svantaggi della zeolite.
In effetti è una vita che vorrei inserirla ma non sono ancora convinto.

L'atro argomento (forse avrei fatto meglio ad aprire un'altro topic) e il dosare fonti di carbonio.
Io pur dosandoli sporadicamente ho dei seri dubbi che possa alterare l'equilibrio batterico presente in vasca, ed a lungo andare portare problemi. Forse dico caXXXte ma lasciatemi andare a ruota libera (oggi sono stanco :-D).

Inoltre, se in vasca usi la zeolite cambia qualcosa nel dosare o meno fonti di carbonio?
ciao

Se parliamo solo di zeolite ................... come hai detto tu ................. assorbe l'ammoniaca e non rilasciandola e' indubbio che non viene trasformata in Nitrito e di conseguenza in Nitrato, quindi a priori un merito ce l'ha . Personalmente la uso, in quanto ho una vasca gestita con Xaqua .................... posso dirti pero' che con questo sistema, e' utile ma non indispensabile .................. in quanto, l'eliminazione dei Nitrati e Fosfati e' affidata ai batteri Eterotrofi. In oltre viene utilizzata in un reattore con un passaggio dell'acqua di circa 1000 lt/h, che come altro scopo ha il rilascio del biofilm, utile all'alimentazione di quei microorganismi che vivono nel tessuto del corallo. Invece il discorso e' diverso per il sistema Zeovit, in quanto serve per l'insediamento dei batteri, e lavora con un flusso molto lento ...................... in questo caso e' indispensabile. Secondo me , con un sistema tipo Berlinese puro, ha i suoi benefici, perche' trattenere l'ammoniaca, ................... non credo che in qualche modo incida sull'equilibrio della vasca !!!!! Pero' mi incuriosisce il fatto che con un flusso lento, faccia aumentare i nitriti !!!!! Uno svantaggio pero' c'e' l' ha .......... tende ad abbassare il KH.

Stefano,
il fatto che con un flusso lento possa far aumentare i nitriti non sò se è una caxxata, spero intervenga qualcuno in grado di chiarirlo.
Non sapevo che facesse abbassare il PH. -28d#
Permettii di dire che secondo me fà da substrato ai batteri anche con il metodo Xaqua.
Sul fatto che assorbe vari elementi non saprei quanto influisce sugli oligoelementi ed anche sui macro tipo Mg, Potassio e iodio. Vediamo altri pareri. ciao

Wolverine, provo a dirti quello che ho appreso leggendo vari articoli scientifici e non le solite dicerie che si sentono sul forum senza avere magari basi fondate. detto questo, rimane tutta teoria, la pratica è ben altra cosa, come leggerai tra poco...
La zeolite, in particolare la clinoptilolite, di cui è fatta la maggior parte delle nostre zeoliti, ha vari scopi, già noti da molti anni prevalentemente in agricoltura e zootecnia, nochè nel trattamento delle acque reflue.
é un minerale naturale a basso costo, che ha la particolarità di essere un setaccio molecolare non selettivo per numerosi cationi (ioni positivi) con differente affinità per ciascuno.
Ragion per cui tanto "catturerà" preferenzialmente quelli con cui ha maggiore affinità, ma anche sulla base della concentrazione, tra cui in primis c'è l'ammonio e subito dopo il sodio; a seguire ce ne sono molti altri utili, come lo stronzio... la lista non la ricordo, ma ne parlavo in un un topic uno o due mesi fa in cui c'è tutto...
http://www.acquariofilia.biz/showthr...=257596&page=2
Il fatto più importante che si evince da quelle letture, ma da cui non ho potuto poi trarre elementi pratici, è che negli altri campi prima usano le zeoliti per eliminare l'ammonio dall'acqua (dolce), poi gli fanno passare acqua con un bel carico di batteri nitrificanti, che così rimuovono l'ammonio e la zeolite si rigenera. Altro modo è di trattarla con acqua salata (te la sto facendo breve, eh...) perchè il Na spiazza l'ammonio e la zeolite torna pronta per riprendere ammonio in acqua dolce, dovi di Na non ce n'è, essendo poi più affine con NH4.

Quello che non capisco è cosa accade in vasca, dove di ammonio ce n'è una quantità infinitesimale, specialmente se lo confrontiamo con il Na e dove di batteri ce ne sono a iosa.
Quindi non capisco quali vantaggi reali offra, ma li da di sicuro se molti la usano...
Non capisco se è vero che col tempo si esaurisce...

Mio parere personale: toglie troppa roba utile (non misurabile peraltro) e nessuno sa bene come funzioni e come si regoli il funzionamento per davvero... tutto si fa per sentito dire e per impressioni troppo labili...
Per me di posto per i batteri in vasca ce n'è finchè ne vogliamo e se la vasca va male, non è perchè manca la zeolite.

Per quanto rigurda le fonti di carbonio, la credo più o meno allo stesso modo. In vasca non ne mancano e spingere i batteri serve solo a cercare di incasinare la vasca. Pochi hanno ottimi risultati, la maggior parte fa dei gran danni. Se si cercasse di gestire la vasca in modo più naturale e semplice, ci sarebbero molti più gioielli in giro e meno acropore sui comodini...
Sempre IMO, prima provare a raggiungere il massimo con una gestione berlinese ben fatta e quando si è arrivati al massimo, allora si può provare a distruggere la vasca in questo modo. Di post in cui si chiede come risolvere i problemi derivanti da fonti di carbonio, l'hai notato tu stesso, i forum traboccano...

Ink,io al momento la penso esattamente alla stesso modo.Un buon berlinese per almeno un anno o più prima di provare a distruggere la vasca e decidere di aggiungere il prodotto magico.Sulle fonti di carbonio ho veramente paura in quanto se si sbaglia di poco si combinano più guai che altro, e come detto ci sono più discussioni su zeovit per ciano e altre strane proliferazioni batteriche che costituiscono il 60#70 % delle discussioni del forum che tra l'altro seguo con interesse in quanto utilizzo i loro prodotti ma non il metodo.La differenza in eventuali squilibri batterici la fanno proprio le fonti di carbonio IMHO.Sulla zeolite, la usano in tanti e questo, mi mette ancora dubbi........ utilizzarlo o meno......#24Il post che hai linkato è eccezionale, non lo trovavo più, me lo devo leggere un pò di volte. ;-)

wolverine, l'unica informazione interessante e pratica che ho tratto da quelle letture è che i batteri fosforo accumulanti, funzionano in questo modo quando vengono sottoposti ad alternanza di aerobiosi-anaerobiosi. Ho già pronto un reattore di zeolite caricato a corallina, che intendo fare lavorare on-off, ma che non metto in funzione finchè la vasca non cominicia a girare come dico io, in modo stabile e continuo... altrimenti non capisco se serve o meno... devo ancora risolvere un paio di problemi, o per lo meno capire come migliorarli (luce e skimmer).

Io spero e credo che chi si cimenta nei Metodi a Proliferazione Batterica prima abbia provato nel Gestire la vasca con il Berlinese Classico traendone il massimo e dopo se i risultati sono al di sotto delle proprie aspettative si provano altri Metodi......di Post dove non si riescono a tirare fuori i Colori e Crascite con gestione Berlinese Classico ce ne sono molti.;-)

La Zeolite la si è sempre usata dalla notte dei Tempi.....la ritengo molto utile, i benefici li avete descritti sopra.

Io temo di no... la mia impressione è che la maggior parte di chi si rivolge a questi metodi, è perchè ha una vasca che non gira bene e cerca la soluzione ai proprio mali. Questo il motivo per cui i post con problemi abbondano...

Io penso che il problema sta nelle capacità di chi conduce la vasca, quante vasche ci sono con bellissimi colori e ottima crescita che Utilizzano il Berlinese Classico? te lo dico io pochè, non arrivano a 10......i Problemi abbondano perche molti provano i vari metodi pensando che siano la Chimera per la riuscita, invece e se non si ha le capacità di capire e muoversi con tempistica adeguata si fanno più danni.

Mauri, la pensiamo quasi uguale... ovvero che molti non sanno gestire e fanno casini, ma credo che chi sappia gestire, ottiene degli ottimi risultati anche col berlinese, che poi sono pochi, sono d'accordo con te.... tutti vogliamo sempre di più, il problema è questo.

Quindi .... se si riesce a tenere a zero fosfati e nitrati senza la zeolite meglio lasciar perdere oppure vale la pena inserirla per il fatto che agisca da substrato per i batteri e che con le classiche scrollatine fornisca batteri e film utile al nutrimento dei coralli?. -28d#
E' sufficiente come vantaggio comparato alla sottrazione di alcuni elementi, all'abbassamento del Ph e non so cosa altro.....
Non capisco dalle informazioni che ho trovato se una vasca che funziona in maniera discreta (io ho No3=3, P04 non rilevabili, No2= noon rilevabili, Ca=420, Mg=1320, Kh=7,5) ha effettivamente dei vantaggi ad inserirla.
Mi piace il ragionamento di Ink, prima risolvo o migliore alcune situazioni e poi vedo effettivamente se la zeolite mi porta vantaggi.
Non sò quanti lo hanno fatto oppure hanno inserito questa in vasca o perchè viene utilizzata da tanti oppure perchè il metodo lo prevede (e su questo c'è poco da discutere in quanto se il metodo è basato sulla zeolite è normale che la si usi senza farsi troppe domande).
ciao

Nella mia esperienza ti posso dire che la ZeoLite aiuta molto il sistema (Berlinese Classico) sia nell'assorbimento di Ammonio, sia nel'aiutarlo a diminuire direttamente e indirettamente i Nutrienti inorganici, fa da Tampone al KH e Carbonati li mantiene bilanciati su valori medio/bassi, lo scuotimento distacca il Mulm Batterico che alimenta il Sistema........ecc ecc io vedo solo vantaggi.

Io vedo anche molti svantaggi, molti dei quali derivanti dal legame di molti elementi utili che non possiamo misurare ed integrare selettivamente. Infine nessuno sa quale sia il flusso migliore per una data situazione, chi dice che non deve superare il litraggio della vasca, chi dice che deva essere 1000 l/h... non mi sembra per niente condiviso e standardizzato.

Vi dico solo: vasca di Malpe (prima di smontare), niente zeolite ne fonti di carbonio...
ne conosco altre, ma non tutti le hanno viste passare dal forum...

Wolverine, scusa ma dove hai letto che la zeolite abbassa il PH ???? Semmai tende ad abbassare il KH ..................... comunque sono d'accordo con Mauri, sul fatto che prima bisogna fare funzionare bene un Berlinese,................. che poi sostanzialmente e d'accordo anche Ink, per poi sfruttare al massimo le potenzialita' dei sistemi a riproduzione batterica. Pero' a parte gli inevitabili vantaggi della zeolite, che avete sottolineato ................................ vado un attimo OT, per dire che i sitemi a riproduzione batterica, pur avendo lo stesso principio , hanno poi delle differenze su l'uso della zeolite, ........................... per fare un esempio .................. con Xaqua e' consigliato un flusso veloce ( e qua ha ragione Ink, ) e non serve per l'insediamento batterico, in quanto di batteri in vasca ce ne sono a volonta'....................... mentre con Zeovit, i batteri prevalentemente lavorano sulla zeolite , tante' vero che paradossalmente puoi far funzionare una vasca senza rocce, se pur carica di pesci. In oltre l'uso della riproduzione batterica e' anche dovuto ad un altro motivo, e cioe' ........................ gli alimenti che servono ai coralli ( almeno con Xaqua ) per farli crescere e colorarli ....................... sono altamente inquinanti, e un Berlinese classico, farebbe fatica a smaltire tale carico organico, che poi e' il motivo di fondo, per cui i coralli nel Berlinese non riescono a colorarsi come nei sistemi a riproduzione batterica. Per finire come detto prima ..................... uno dei vantaggi della zeolite ....................... e' quello del biofilm per l'alimentazione di alcuni microorganismi che vivono sul tessuto del corallo .......................... e questo a prescindere da un Berlinese classico o meno.

Ink, i vari ioni e oligoelementi vengono tolti in parte dalla eolite, è vero però vengono tolti anche da molte altre cose.
la zeolite per esempio sembra legare bene (oltre all'ammoni/ammoniaca) anche altri ioni monovalenti come Potassio, ecc quindi vanno reintegrati in qualche modo. tuttavia anche senza zeolite questi se ne vanno col carbone attivo, resine varie, si associano spesso a molecole organiche e vengono tolti dallo skimmer. Naturalmente tutte queste "sottrazioni" si fanno più importanti in un sistema a riproduzione batterica tipo zeovit, dato che i batteri sono ottimi divoratori di tali elementi: da questo nasce il bisogno delle integrazioni giornaliere, molto più necessarie che in un berlinese classico..

sono panemente d accordo con te
infatti se la vasca gira male bisognerebbe ricercare le cause prima di fare altri guai con boccettine varie#25#25#25

che microrganismi ?

credo intendesse i polipi del corallo, quindi il corallo stesso..

wolverine,svantaggi non ne hai se capisci in anticipo il momento di alzare o diminuire il flusso.. o agire sulla quantità.
per il carbonio vale lo stesso ,solo che il problema è solo in una direzione , l eccesso... se non ne dai è meglio ihmo.

Secondo me su una vasca che gira bene con nutrienti non misurabili, la zeolite porterebbe pochi benefici....e qualche problemino....io l'eviterei.....secondo me aiuta molto in quelle vasche tendenti ad accumulare nitrati.....

Zucchen,
mi conforti sul discorso delle fonti di carbonio, che se non ne dò è meglio. Quasi, quasi butto l'ultima fiala di bioptim :-D
Ci dai qualche dritta (per favore non essere sibillino;-) ) dei segnali per alzare o diminuire il flusso e sopratutto su come agire sulla quantità ..... in effetti quali sono delle semplici regole per districarsi?
Inoltre, ti ruisulta che un flusso basso possa aumentare i nitriti?
E se la metti in sump senza reattore?
ciao

wolverine,devi imparare ad osservare i cambiamenti degli animali ,sia in peggio che in meglio... successivamente aumenti o diminuisci il flusso... ma lentamente,perche il flusso coinvolge il rapporto redfield e ci vuole niente a incasinare.
il flusso basso puo portare nitriti.. ma soltanto se da un flusso veloce si passa bruscamente a un flusso lento ..
se la vasca è impostata dall inizio con flusso lento non credo... però la vasca non andrà mai bene come i flussi veloci.

zucchen, secondo te ..................... in una vasca condotta a Berlinese puro, ........... puo' innescarsi da solo il rapporto Redfeld, senza l'aiuto di fonti di carbonio ??????

stefano1961,il R/R è l equilibrio tra C N P nel fitoplankton ,zeovit o berlinese non gli frega niente.... si può spostare per molti motivi oltre la zeolite.
il colore che cambia del picofitoplankton sui vetri è la conferma.

Io sul discorso del rapporto Redfield non ci ho capito una mazza.
In effetti esso è nato nel 1934 dove Alfred aveva reso noto che nel plancton marino (fito e zoo) esiste un rapporto relativamente costante tra Carbonio : Azoto e fosforo ed esattamente 137:18:1 (poi corretta successivamente a 106:16:1). Questo nel plancton marino e nell'potesi che le tre sostanze siano presente a sufficienza. Ma come facciamo a sapere quanto carbonio c'è? Mangime, trasformazioni varie etc... Azoto e fosforo le possiamo misurare...... ma con che precisione se pensiamo alle componeti del fosforo che non possiamo misurare. Inoltre per essere più precisi noi misuriamo nitrati e fosfati...
Bah io la vedo troppo complicata....

lascia stare i numeri ;-)
il rapporto esiste e bisogna seriamente prenderlo in considerazione.

Ma ci vuole la bacchetta magica per capire se si rispetta tale rapporto in acquario .... per non pensare poi di "pilotarlo"... mi sembra veramente complicato per normali appassionati. ciao
Io già sono indeciso sulla zeolite .... se penso anche al R/R divento scemo :-D

Zuccchen, porta pazienza, ma anch'io non ci ho capito una mazza !!!!!!!!!!! La mia domanda era riferita al fatto che con un sistema a riproduzione batterica .................. so che devo aggiungere carbonio per innescare il RR, partendo dal presupposto che in qualche modo, ho la possibilita' di verificare la quantita' di Azoto e Fosforo della vasca. So che il sistema si e' innescato, in quanto dopo un determinato periodo di " rodaggio ",................... senza bisogno di aggiungere fonti di carbonio, la vasca funziona da se. In un Berlinese ..................... come faccio a innescare tale rapporto ????? Nel caso in cui Carbonio, Azoto e Fosforo, non siano in equilibrio ????? Non so se mi sono spiegato .................. ma fai uno sforzo per capire un povero vecchietto !!!:-)):-)):-))

Interessante ...... a me è sempre un bel verde e si forma tutti i giorni, duro da toglierlo .... solo con la lametta.

stefano1961,
i batteri si autoregolano e di carbonio in vasca c e n è e ne trovano quanto ne vuoi,lo prendono dagli aminoacidi ,dagli acidi grassi volatili.
non si deve innescare ,immagina il carbonio come ago della bilancia tra azoto e fosforo ,finche i nutrienti sono misurabili si può anche dosare,come dici tu... giustamente.. ma se non lo dosi fa lo stesso , i batteri eterotrofi trovano comunque le loro fonti di carbonio necessari ,ma questa è una cosa assodata sennò tanti berlinesi che non ne usano schiatterebbero :-))

vetri verdi? i miei fino a ieri si sporcavano da non vederci attraverso nel giro di 36h... ieri imporvvisamente sono rimasti perfettamente trasparenti... l'acqua sembrava di un limpido mai visto...

cosa ho cambiato? bella domanda... ho messo il carbone 3 giorni prima... ma di carbonio la mia vasca non ne ha mai visto...

usato sempre zeolite e start mai avuto problemi.................cri a me r\r in culo mi entra in testa no.................

annamo bene :-D

Zucchen
vedo di riformulare la domanda in base alla tua risposta ............................ tu parti dal presupposto che in un Berlinese, il R/R sia gia' presente, ma quello che la mia zucca non riesce a capire , ....................... e come mai, per esempio ........................ dando un " bel pappone " ai coralli, in alcune vasche ..................... i nitrati e fosfati aumentano velocemente, senza che il sistema Berlinese naturale, riesca a smaltirli ???? Mentre la stessa cosa non accade, in una vasca a riproduzione batterica ??? Se non dosando le fonti di carbonio , i batteri li trovano lo stesso, perche' il carico organico non viene smaltito ??? O meglio ................... non smaltito del tutto !!!! Grazie !!!

io il merito lo do alla zeolite ,non al carbonio...prova a toglierla e mantieni la stessa alimentazione ,poi mi dici...
puoi fare anche una controprova se vuoi..interrompi le fonti di carbonio,vedrai che la vasca va bene lo stesso

Concordo, nella mia vasca in maturazione senza dosare fonti di carbonio ma solo zeoliti ho notato che i nutrienti si sono abbassati lo stesso

Meglio interrompere però gradualmente.... IMHO anche se all'inizio un pò aumenteranno, mente i batteri non si autoregolano di nuovo .... sempre IMHO.

Stefano 1961,
in vasca esiste plancton (zoo e fito). Alll'interno del placton vi è Carbonio, Azoto e fosforo.
Quindi non c'è bisogno di innescare niente.
Analizzando il plancton marino in diverse aree dell'oceano di è visto che questi tre elementi conservano sempre lo stesso rapporto. Cioè ci sono 106 Atomi di carbonio, 16 di Azoto e 1 di fosforo. Questo per l'oceano. Se poi in acquario riusciamo a riprodurre lo stesso rapporto non ne ho la minima idea. Ma è chiaro che esite del plancton che però potrebbe avere questi elementi in rapporto diverso.
ciao

Bibarassa, sicuramente i nutrienti ti si sono abbassati ......................... ma il quesito che ho posto, e' un altro !!!!! Se in una vasca condotta a Berlinese puro con coralli SPS, dai regolarmente " dei papponi " , o alimentazione adeguata e altamente inquinante,...................... i fosfati e nitrati vanno su, inevitabilmente !!!!! ............ mentre se lo fai con una a riproduzione batterica ........................... i valori continuano ad essere bassi o innimmisurabili ............................. Stavo cercando di capire la differenza fra le due vasche ......................... perche' se le fonti di carbonio,................. gli eterotrofi li trovano comunque ,in un berlinese , ........................ non capisco perche' gli inorganici non si riescono ad eliminare facilmente, altrimenti per chi usa Xaqua, Zeovit o altro, non avrebbe senso continuare ........................ invece il problema esiste !!!!!!. E un'altra cosa ....................... con un sistema a riproduzione batterica, ..................... faccio esempio di Xaqua ................ una volta innescato perfettamente il R/R, non dosi piu' fonti di carbonio e la vasca continua ad avere NO3 + PO4, prossimi allo zero, mentre con un berlinese, ........................ se non sempre, ........................ sei costretto ad intervenire con delle resine per tenere a bada i PO4. In poche parole, nonostante un R/R naturale del berlinese, la riproduzione dei batteri, non e' adeguata nel caso in cui " ti scappa " la mano con l'alimentazione.
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Wolverine, sono d'accordissimo su quanto hai detto, .................... pero' il problema e' proprio questo !!!!!!! Nelle nostre vasche non sempre esiste questo rapporto, tante' vero ( almeno sulle fasi di avviamento ) che spesso devi intervenire con le resine per tenere a bada i fosfati, che sono quelli che spesso ci sfuggono. Altrimenti come detto a Bibarassa, che senso ha utilizzare un sistema a riproduzione batterica ??????