Skimmer conici....perche'....
 

...visto che da un po' di tempo stiamo assistendo ad una avanzata sempre piu' consistente di ski conici, sarebbe interessante poter riuscire a capire almeno la motivazione teorica dalla quale troverebbero al loro ragione di essere....
...io sinceramente non l'ho ancora trovata....
... basandomi sui pochi dati a disposizione riferibili a ski di questa tipologia in uso (attualmente) dal sottoscritto e da altri amici appassionati, mi pare di notare una maggiore efficienza rispetto ai tradizionali cilindrici...
...ma potrebbe anche essere solo on effetto psicologico....
...in sostanza...
...sono solo una moda ?...
...c'è una motivazione tecnica (anche solo teorica) per produrli ed utilizzarli ?...quale ?...

neanche io l'ho mai provato ma credo che la questione sia più o meno questa, riporto quanto c'è scritto sul sito Oceanlife... per aiutare la discussione


Gli schiumatoi a cono stanno diventando una moda grazie alla loro forma fuori dal comune... ma sono davvero tecnicamente più validi di quelli con forma tradizionale cilindrica? Secondo noi la risposta è no e la motivazione è semplice.
Nella progettazione degli schiumatoi, la massimizzazione del volume di contatto (volume interno alla camera di contatto in cui effettivamente l'acqua viene a contatto con le bollicine di aria) ricopre un'importanza fondamentale.
Come è noto dalla matematica, il volume del cilindro è 3 volte superiore a quello del cono di pari altezza e diametro di base. Se ne deduce quindi che, a partà di altezza, uno schiumatoio di forma conica ha un volume di contatto 3 volte inferiore a uno schiumatoio cilindrico di pari altezza. E' quindi come aver acquistato uno schiumatoio cilindrico 3 volte più piccolo.
A parità di volume inoltre, per eguagliare il volume interno di uno schiumatoio cilindrico, lo schiumatoio conico deve avere una altezza 3 volte superiore al cilindrico oppure un diametro di base 1,73 (radice quadrata di 3) volte superiore.

...si....questo l'avevo letto anch'io....
...ma quanto questa motivazione, seppure concettualmente corretta ed anche condivisibile, potrebbe essere influenzata dal fatto che oceanlife ha interessi diametralmente opposti al loro successo ?....
...possibile che Thomas (primo o quasi fra tutti) abbia puntato tutto basandosi solo sulla novita' e quindi truffando o quasi ?....ed ATB ?...e Vertex ?....
...sono tutti solamente dei furbi ?

POssibile che avendo meno volume riducano la velocità di salità delle bolle aumentando cosi il tempo di contatto??

...siamo a livello di congetture e quindi tutto è possibile....
...non credo pero' che il volume del contenitore possa influenzare la velocita' di risalita delle bollicine che dovrebbe dipendere da altri fattori....
...un importatore (di cui non scrivo il nome) a questa mia domanda ha risposto che la forma conica contribuirebbe alla riduzione delle turbolenze interne incrementando cosi' le prestazioni finali....ma questo l'ha detto l'importatore....
...la mia purtroppo scarsa familiarita' con l'inglese mi ha impedito di andare a cercare pubblicazioni e/o discussioni sui siti internazionali ed anche nella sezione italiana di Zeovit (Kz) non ho trovato nulla di interessante.....

Non credo sia la forma che riduce la velocità, io intendevo che a fronte di uno skimmer conico magari usano una pompa o ocmunque un sistema di immissione delle bolle piu "lento"

...mah..
...il Kz usa una AB up 5000 con un Beckett per oltre 1000l/h di aria (reali)....
...ad occhio non sembra davvero un sistema "piu' lento"....anzi...
..ed anche per il vertex la red dragon non scherza certo in quanto a potenza....

credo che a parità di dimensioni ( e quindi prestazione ) della parte inferiore di uno skimmer quello che serva è avere uno spazio d'uscita ( parte superiore dove trabocca la schiuma ) più piccola, in questo modo la concentrazione della schiuma si riduce e ne viene "persa" molto meno ( parte centrale della schiuma ) dato che il diametro è inferiore.

mi sono spiegato ?

...non ci ho capito un cavolo....credo...
..anche perche' se fosse come ho capito basterebbe ridurre il diametro del collo di uno ski qualsiasi per avere un incremento prestazionale....
...mentre invece il diametro del collo (cosi' come anche la lunghezza) dovrebbe essere proporzionale (piu' che altro) alla quantita' di aria immessa dall'inettore (quello che sia).....
...spiegati meglio...

quando vedo uno skimmer funzionare guardo la parte superiore, nello specifico la parte che trabocca nel bicchiere, dato che lo sporco cade nel bicchiere lateralmente mi rendo conto che la parte centrale viene per così dire persa.

in uno skimmer a cono la zouna centrale è più piccola, mantendo però le prestazioni di uno skimmer identico per la parte inferiore.

"Come è noto dalla matematica, il volume del cilindro è 3 volte superiore a quello del cono di pari altezza e diametro di base. Se ne deduce quindi che, a partà di altezza, uno schiumatoio di forma conica ha un volume di contatto 3 volte inferiore a uno schiumatoio cilindrico di pari altezza. E' quindi come aver acquistato uno schiumatoio cilindrico 3 volte più piccolo.
A parità di volume inoltre, per eguagliare il volume interno di uno schiumatoio cilindrico, lo schiumatoio conico deve avere una altezza 3 volte superiore al cilindrico oppure un diametro di base 1,73 (radice quadrata di 3) volte superiore"

Secondo me questo non è poi tanto vero: il volume della camera di contatto di uno skimmer conico non è tre volte più piccola di una di uno skimmer cilindrico alto uguale e con lo stesso diametro.. La forma a cono è in realtà un tronco di cono, per cui il volume secondo me non è nemmeno doppio..
Quindi se, come ha ipotizzato qualcuno, la zona della camera immediatamente sotto il bicchiere (cioè quel volume che differenzia poi il tronco di cono dal cilindro) è una zona "morta" ai fini della schiumazione potrebbe anche darsi che le prestazione dei due skimmer in questione si eguaglino..
però non riesco neanche a ipotizzare che il conico sia più performante del corrispondente cilindrico..

Sandro....ni...
Dipende da piu' cose...
In primis se lo skimmer e' pluripompa o con diffusore.....
Ti spiego....
L'effeto di perdita che dici tu si puo' avere nel caso che lo skimmer abbia il diffusore...questo perche' le bolle salgono piu' in verticale e quindi quelle centrali sono meno cariche....facendo meno strada....
Nel complesso penso che la perdita sia minima...ma c'e'....
Nei pluri o mono senza diffusore le bolle girano molto di piu' annullando il movimento verticale.....
Quello che mi da' invece da pensare e' che i conici richiedano pompe di gran lunga piu' potenti(o che immettano piu' aria) rispetto ai cilindrici di pari portata...

qbacce..ho fatto due conti......
un cilindro largo (diametro) 20 e alto 40 cm ha un volume di 12,5
mentre un cono largo alla base 20 alto 40 con diametro in cima di 12 cm ha un volume di 4....
Fatto un po' a spanne....ma il concetto non cambia...sempre un terzo di volume ha....

...giangi...
..quindi secondo il tuo discorso uno ski con diffusore avrebbe una resa minore di uno senza ?....
...secondo la mia esperienza risulterebbe esattamente l'opposto....
..comunque tanto per non complicare ulteriormente fermiamoci, per ora, al discorso cono si, cono no, perche' ?....

...il Kz differisce dal vertex e dall'ATB perche' mentre questi sono totalmente conici il Korallen (M) ha una fascia (inferiore) alta circa 10 cm, cilindrica, dalla quale parte il cono che arriva fino al collo il quale è, pero', molto piu' stretto di quello degli altri due pur lavorando con piu' aria.....

allora....
primo....si vede che e' un bel po' che non bazzico con la matematica......
Il volume e' meta' rispetto al cilindro...sempre ammesso che entrambi sfruttino tutta la capienza del cono......

Emio...no...quello col diffusore ha bisogno di pompe che diano piu' aria per il minor tempo di contatto delle bolle.....

Tu Emio che hai montato skimmer validi a colonna e ora hai un conico cosa noti di differenze ?
Io continuo a pensare che la differenza stia nella velocità di togliere sporco,non schiumando secco come siamo abituati noi,ma molto più chiaro, Calfo anche se non è un guro di skimmer,dice che bisogna togliere un bicchiere al giorno.
Anche guardando su altri lidi si vede che tengono schiumate molto liquide e tolgono tanta più acqua di noi.
Forse in questo la forma a cono aiuta la risalita di schiuma magari non carica di sporco,ma la toglie ugualmente.

Per la precisione i due solidi hanno rispettivamente 12.56 e 7.33 litri di volume. Il conico considerando 10cm come diametro superiore.
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Considerando che i kz hanno alla base un Po di cilindro il volume sala ulteriormente..
E poi concordo pienamente col ragionamento di Abra: basti pensare anche alla schiumazione ottimale per zeovit..

....i dubbi restano....
...a parte la schiumazione consigliata da Zeovit e quello che dice Calfo....
...argomento sul quale potremmo aprire un post e cercare una volta per tutte di capirci qualcosa andando un po meno a casaccio di quanto facciamo (me compreso).....
...anche il Kz si puo' regolare e quindi puo' schiumare come si vuole, piu' secco o piu' liquido....
..la mia impressione è che (come gia' ho scritto) il Kz sia piu' performante rispetto agli altri cilindrici (quelli provati da me) e nemmeno di poco...
...e questo compreso sua Maesta' Bk 200 interno....
...pero' quanto questa impressione (o realta') dipenda dal fatto che il Kz monta una bestia come la AB 5000 unita ad un Beckett con tutto quello che ne consegue, non lo so'.....
..sta di fatto che anche Amstaff ha la stessa mia impressione ed anche altri utenti sia di ATB che di Vertex (200)......
...sotto la mia vasca (senza alimentare) dove altri ski si sono piu' o meno fermati (come schiumazione) il Kz ha continuato ad estrarre (ovviamente a parita' di colore di adsorbato).....

emio....mi fai vedere qual'è ? un link ?

...ripensando a quello che dice Calfo...
...Calfo non fa' riferimenti circa il volume di adsorbato che bisognerebbe estrarre od il colore dello stesso...
..senza questi riferimenti minimi l'indicazione è un tantino generica....
...il bicchiere del mio Kz è meno della meta' di quello di un Bk....
...da quello che ho sentito (e dalle mie impressioni d'uso) i conici sembrano molto piu' sensibili alle variazioni di tensione superficiale...
...dopo aver alimentato i pesci, il Kz si ferma per almeno un'ora (sembra addirittura rotto) mentre gli altri convenzionali non se ne accorgono neppure.....
...pero' quando riprende a schiumare, produce in un'ora quello che gli altri producono in quattro ore almeno....
..sara' per la pompa ?...
...sara' per il Beckett ?...
...sara' per la quantita' d'aria ?....
...o sara' per la forma a cono ?....

In effetti lo skimmer conico soprattutto il vertex che è così ben costruito, come approccio incute molto rispetto, cioè sembrerebbe il max degli schiumatoi visto la tecnologia costruttiva (materiaqli e produttore pompa ecc.)
Però c'è il problema che la regolazione limiti ad una schiumazione piuttosto liquida rispetto ad uno schiumatoio cilindrico (come dice anche Abra)
E' vero?
e con il fatto che sia così sensibile nella regolazione non è uno svantaggio?

...qual'è che ?....
..se parli del Kz è il revolution M......
..unica regolazione possibile l'aria......
...lo scarico è addirittura fisso....
...nella mia sump lavora con 21 cm. di acqua....

Emio....il discorso su Calfo non fa una piega in effetti -28d#....
e se iniziassimo a ragionare con i litri ? nel senso quando svuoti misurare quello che toglie lo skimmer...
così da iniziare a tirare due conclusioni quanto meno più sicure...

Supercicci
....perche' uno svantaggio ?....
...a patto che i mezzi con cui si regola siano di pari sensibilita'....
...è piu' una caratteristica piuttosto che un difetto....
..mi spiego...
..il Kz ha come regolazione dell'aria un rubinetto che (seppure uno John Guest) ha una sensibilita' assolutamente troppo ridotta se paragonata a quella dello ski e sopratutto all'"esuberanza" del beckett....
...io l'ho dovuto sostituire ed anche solo con un semplice stringitubo (modificato) ho ottenuto un risultato migliore....
...se Il buon Thomas montasse un rubinetto decente (non "a sfera") ne risultarebbe uno ski molto, ma molto piu' facilmente regolabile.....
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...gia' sarebbe un inizio, Abra....
...ma un conto è un litro di acquetta....
....altro discorso è un litro di liquido scuro (quanto scuro ?) e maleodorante.....
...ci vorrebbe uno "schifezzometro".....
..insomma definiamo oltre al volume anche un colore di riferimento.....
...ma anche questo dipende dalla biologia della vasca e da quello che ci "buttiamo dentro".....
...insomma il volume va bene ...ma da solo non basta....

cri...la veggo dura.....
Il fatto di "pesare" il prodotto non e' un buon metodo per capire cosa hai tolto....
Ti spiego il perche'.....
Metti che io ho un BK che fa un litro di prodotto al giorno...ma la perentuale dello sporco e del 50%,il resto e acqua e altro che non sia sporco,avro' tolto mezzo litro di sporco....
Se il lo paragono con lo schiumato di un conico potrebbe essere piu' liquido,e sai meglio di me che quello che per me puo' essere secco per te e' liquido,e esserci il 40%....quindi meno sporco...pero' magari lo toglie in 20 ore....
Sembrera' che il conoco lavori di piu'....mentre,praticamente,si pareggiano.....
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EMIO.....minchia....e' a secodna volta che siamo d'accordo in un mese......mi devo preoccupare?????:-D

Bisognerebbe mettere due skimmer con la stessa pompa (red dragon, aquabee) nella stessa vasca e valutare a parità di tempo di lavoro il diverso volume e colore dello shiumato..

Aspettate....forse mi sono spiegato male io scusate.
Non intendo fare confronti su skimmer diversi....
Ma iniziare a confrontare il propio,cambiando ovviamente la schiumazione e vedere se e cosa cambia.
So che è un casino,ma almeno ci potrebbe dare qualche spunto in più per parlare di cose ogettive.

...infatti Giangi...
..per questo (e non per megalomania allo stato puro) io mi riferisco alla mia vasca ed agli ski che ho provato....
...inoltre parlavo di adsorbato sempre dello stesso colore (unico altro riferimento possibile ?)....
...ogniuno di noi conosce i propri gusti in fatto di schiumato (che schifo) io i miei ski li faccio schiumare sempre piu' o meno tutti allo stesso modo, di qualsiasi forma o tipologia siano....
...quindi quello che scrivo ha almeno 3 paratri piu' o meno fissi....
..il volume...il colore...la conduzione della vasca....
...ma non allarghiamo il discorso....
....la domanda è : quanto, come e sopratutto perche' la forma dello ski influenza il risultato finale.......
...sullo schiumato ottimale apriamo un altro post....anzi lo apro subito.....
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...abra...
..non ti ho capito....che vuoi fare ?....

Emio...aspetto che apri l'altro post e spiego meglio,così da non inquinare questo...

....la domanda è : quanto, come e sopratutto perche' la forma dello ski influenza il risultato finale.......

Secondo me il tutto e' incentrato sul tempo di contatto delle bolle....
I conici,per quel che ne so',riducono molto il tempo di contatto....risultando,forse,piu' rapidi....di contro le bolle non si caricano come potrebbero....e ce ne vogliono di piu'.....

..si giangi....
...ma allora , se quello che tu dici fosse vero, dovrebbero risultare meno performanti e non l'esatto contrario come sembra.....
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...aperto post non meno interessante....

----------LO SKIUMATO OTTIMALE-----------------------

perche'???
Io ho detto piu' rapidi...non piu' performanti.....asportano piu' velocemente il grosso ma magari lasciano la altro,vedi molecole che hanno bisogno di piu' tempo per attaccarsi alle bolle....
OHH...sono tutte supposizioni.....
Potrebbe essere besissimo che si siano resi conto che il rapporto aria/acqua che si e' usato fin ora era meno efficente e che sia migliore un rapporto aria/acqua piu' alto come nei coni...
Vedi la stessa cosa per il tempo di contatto.....perche' se e' vero che il tempo non deve essere troppo basso e' vero anche il contrario......
Se pensi che fino a poco fa' si pensava che le bolle piu' piccole erano e meglio era....sbagliando...

...scusa Giangi....
..forse sono disinformato...
...cos'e' che si credeva sulla misura delle bolle ?.....

che le bolle piu' piccole erano e meglio era....invece c'e' un limite anche per quelle.....
Sotto una certa misura non hanno abbastanza superfice perche' lo "sporco" si attacchi....rendendole di fatto inutili.....
Non dico che grosse sia meglio....c'e' un determinato rang da rispettare(ma non chiedermelo perche' non lo so') perche' le bolle raccolgano il massimo....

...mah....senti....
...che io sappia, e secondo la mia esperienza, le bolle piu' piccole sono quelle prodotte dagli iniettori Beckett....
...visto come va' il Kz, se queste sono le piu' sottili, della misura non dovremmo preoccuparcene......
..e comunque sicuramente una ragione per cui ci si sta orientando , nonostante evidenti problemi tecnico-produttivi, sugli ski conici ci sara'....
...sia questa meramente commerciale o squisitamente tecnica....
...lo scop del post è proprio scoprire qual'e' questa ragione....
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...aggiungo non per contraddire nessuno...
...visto che lo scopo delle bollicine è di attaccare a livello di molecole le sostanze inqùuinanti....
...dovremmo stare in ogni caso tranquilli...
...dubito fortemente, con i nostri iniettori, di riuscire a produrre delle bollicine cosi' fini da non offrire sufficiente superfice ad una o piu' molecole.....

Bah....secondo me e' un misto delle due.....anzi dei tre se ci metti anche un po' di moda....
Tieni conto,non so il Vertex o l'ATB o il tuo,ma gli altri che ho potuto vedere e che ho chiesto informazioni sono lastre piegate e sai meglio di me che costa molto meno uno skimmer fatto cosi che uno a cilindro con collo lavorato e tutto il resto.....
Difatti i vari vertex e altri si fanno pagare e bene.....giustamente....m ahanno lavorazioni diverse....
Poi che lavorino meglio o peggio penso sia difficile dirlo, per ora,visto che prloppiu' sono dichiarazioni soggettive.....

...il vertex è un conico puro, in un solo pezzo.......
..l'ATB, almeno quello che ho visto io (200) è una lastra piegata ed incollata, come d'altronde mi pare fosse il Kz prima versione.....
..il Kz che ho io è un compositol, i primi 10 cm (dal basso) sono cilindrici poi diventa conico in un solo pezzo, insomma non a lastra piegata ed incollata....
..pensandoci non so' proprio quale delle due lavorazioni possa essere la piu' costosa....

decisamente il cono piegato e incollato.....non per niente anche i BMagus a cono sono cosi...
Sia chiaro!!!!!!!!!
Non dico che la lastra piegata faccia lavorare meno o peggio lo skimmer....sono scelte che influiscono sul costo finale.....
Difatti,se non sbaglio,dei tre L'ATB e' il meno costoso.....BMagus a parte....ma li entrano altri fattori...

allora
io ho avuto L'ATB smail size (purtroppo usato per poco tempo)
fatto molto bene come costruzione
prima avevo un BM 250
posso dire che come schiumato era molto piu' denso e mi schiumava molto di piu'
secondo me e' dato dalla pompa
L'ATB ne ha una 1260 con girante ha spazzola viola le bolle erano molto piu' piccole del BM

l'ho usato veramente poco ma lo ricompro per la nuova partenza perche sono stato molto soddisfatto poi se mi si rompe la pompa e' una eheim e non una reddragon
bella differenza di prezzo

cmq penso che i conici hanno qualcosina in piu' ( forse perche espellono piu' velocemente )

Visto che quello che penso sui conici è noto, non entro nella discussione.

Però..... sarei felice se qualcuno mi spiegasse, su basi scientifiche (fisica) perchè i conici dovrebbero essere più rapidi o più performanti (o efficienti) pur avendo un tempo di contatto ed un volume della colonna decisamente inferiori ad un cilindrico.

geppy