AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino (http://www.acquariofilia.biz/forum.php)
-   In fondo al BAR... (http://www.acquariofilia.biz/forumdisplay.php?f=34)
-   -   Importanza di ambiente e gestione nell'allevamento e nella riproduzione in acquario: parametri, motivazioni (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=248998)

Ale87tv 08-06-2010 20:49

Importanza di ambiente e gestione nell'allevamento e nella riproduzione in acquario: parametri, motivazioni
 
apro questa discussione perchè possiate correggermi se sbaglio e quando corretto se i mod vogliono e lo reputano interessate faccio un'articolo. oK?

versione base per neofiti
PREMESSA

Capita spesso che in molte discussioni, ad obiezioni circa valori dell'acqua, allestimento, compagni di vasca non consoni alle specie allevate (o coltivate), venga risposto: “ma sono di allevamento e non hanno mai visto il loro ambiente naturale, non posso tenerli a valori intermedi o a valori che non solo quelli in natura?”. La replica è una sola: no. I motivi, invece, sono molteplici.

Proprio per cercare argomentare questa risposta abbiamo pensato di stilare un articolo diviso in parti. Nella prima parte parleremo in generale di evoluzione e di aspetti di genetica di base, con accenni ai valori dell’acqua nelle successive verranno trattati più nel dettaglio i riflessi che questi hanno nella pratica dell'allevamento dei pesci.
PARTE 1. L’EVOLUZIONE, LA SELEZIONE

CONCETTO DI SPECIE
Una popolazione di individui è considerata specie se:
- sono simili (criterio morfologico, Linneo 1758)
- sono interfecondabili (criterio biologico E. Mayr 1942)
- hanno la stessa nicchia adattativa (criterio ecologico Templeton 1989)
la specie, definita dalla sua esclusiva costituzione genetica è inoltre isolata riproduttivamente da altre specie.

LE CONDIZIONI IN NATURA

Ogni pesce, invertebrato, anfibio, pianta, si è evoluto in natura in un determinato range di pH, durezza, salinità, temperatura,concentrazione di ossigeno disciolto, granulometria e tipo di fondo, luminosità, ambratura dell’acqua, che hanno condizionato la sua evoluzione, anche e soprattutto in termini di biochimica cellulare e comportamento. Ad esempio, nel caso di alcuni organismi come le Caridina multidentata (ex japonica), l'adattamento all'ambiente in cui questi si sono evoluti li ha portati a necessitare di acqua con caratteristiche diverse a seconda dello stadio di sviluppo in cui si trovano. Badate bene, evoluzione, non adattamento ad una situazione temporanea: si sono plasmati a seconda dell'ambiente. Alcune specie possono adattarsi a range di parametri più ampi, altre hanno necessità di range più ristretti. Bisogna infatti fare attenzione e distinguere tra evoluzione, adattamento e acclimatamento (o acclimatazione). Un discorso simile può essere fatto per le dimensioni della vasca, pesci molto piccoli ma grandi nuotatori mal si adattano a vasche di dimensioni ridotte, tipico esempio sono i neon, che necessitano acquari di lunghezze sostenute dove poter nuotare in gruppo.

LA FISIOLOGIA DELL'OSMOREGOLAZIONE
la differenza tra la concentrazione di sali di disciolti nelle cellule dei tessuti del pesce e la concentrazione dei sali disciolti nell'acqua in cui questo vive, crea un pressione osmotica. L'acqua marina ha una concentrazione di sali tali (indicativamente un 35 per mille di sali) sufficiente a sostenere la vita, per cui in acqua marina alcuni organismi sono conformisti osmotici con liquidi isosmotici (molti invertebrati marini) altri sono non- conformisti osmotici (osmoregolatori) con i liquidi dei tessuti iposmotici (osteitti marini) o iperosmotici (squali e razze). Le specie dulciaquicole (acqua con indicativamente 1 per mille di sale) devono sempre rimanere iperosmotiche rispetto all'acqua per mantenere attivo il metabolismo cellulare. Le specie che sono adatte a tollerare un ristretto range di salinità sono dette stenoaline, mentre le specie che tollerano una notevole variazione di salinità sono dette eurialine. La maggior parte degli animali (tutti i pesci) dulciacquicoli spende energia per pompare acqua in eccesso dai liquidi organici nell'ambiente e per trasportare attivamente i sali dall'ambiente esterno all'interno del corpo. Non bevono acqua, bensì acquistano acqua per osmosi dalle branchie e ingerendo alimenti. il loro rene funziona come una pompa idraulica, producendo ogni giorno una massa di urina diluita pari a circa 1/3 della massa corporea. Le cellule assorbenti ioni cloruro, situate nelle loro branchie sostituiscono i sali perduti perchè disciolti nell'urina, e sali essenziali vengono alimenti estratti anche dall'alimento. le cellule assorbenti ioni cloruro trasportano ATTIVAMENTE (con impiego di energia) gli ioni Cl- e Na+ all'interno dei tessuti, questo trasporto è associato alla eliminazione dei prodotti di rifiuto del metabolismo:
- per gli ioni Na+ migranti verso l'interno, gli ioni di rifiuto NH+ e H+ possono migrare all'esterno
- per gli ioni Cl- vengono espulsi gli ioni HCO3-
in questo modo si mantiene la neutralità elettrica.

E' evidente che in un pesce che vive in acque tenere impiega più energia per l'osmoregolazione, energia che viene compensata dalle minori energie spese per la difesa immunitaria (in acque tenere e acide i batteri sono sfavoriti) mentre un pesce che vive in acque dure impiega meno energia per l'osmoregolazione, ma necessita di difese antibatteriche più dispendiose (acque basiche e ricche di sali favoriscono i batteri)

da zoologia, Mitchel, Mutchmor, Dolphin

L'EVOLUZIONE
L’evoluzione implica un cambiamento, nel corso delle generazioni, del patrimonio genetico di una specie, attraverso mutazione casuali , statisticamente una ogni 10.000 individui nei virus, fino a una ogni 100.000.000 mutazione/gene/generazione per gli animali superiori; se la mutazione avviene a livello dei gameti (spermatozoo e ovulo), l'individuo che si sviluppa dalla fecondazione può manifestare la mutazione se l’allele mutato è dominante, non mostrarla se recessivo, o mostrarla solo in parte se a dominanza incompleta. La mutazione può anche interessare una parte di Dna che non codifica informazioni, quindi non ha effetti. Se la manifestazione si manifesta ed è positiva, l’individuo si riproduce con successo e la passa alla progenie che a sua volta si riprodurrà con maggiore successo; se negativa l’individuo viene stroncato dalla selezione naturale o comunque le riproduzioni saranno svantaggiate nell’ambiente, il che porta alla sparizione della mutazione dall’ambiente più o meno velocemente a seconda di quanto svantaggiosa è la mutazione. La selezione non è comunque l’unica forza in campo nell’evoluzione, esistono altri fattori come l’accoppiamento preferenziale, l’effetto collo di bottiglia, l’inbreeding, che comunque influenzano il pool di alleli di una popolazione. Questo comporta cambiamenti nel genotipo di una specie ed il formarsi, attraverso isolamenti geografici e/o ecologici, ad eventuali altre specie partendo da un’unica. Un esempio di quest’ultimo fenomeno è la radiazione adattativa, con la quale una specie iniziale colonizza un ambiente eterogeneo (cioè ricco di habitat e variabili ambientali) e grazie a mutazioni e alla selezione naturale, si formano nuove specie, ognuna occupante una precisa nicchia ecologica. I grandi laghi africani (Tanganica, Malawi e Vittoria) ne sono una testimonianza evidente: in poco più di 10.000 anni di vita del lago Tanganica (nulla, se rapportato alla storia della terra e ai tempi dell’evoluzione) si sono formano quasi 300 specie solo all’interno della famiglia dei ciclidi.

ACCLIMATAZIONE E ADATTAMENTO
L’acclimatazione e l’adattamento invece passano per la plasticità fenotipica (intra ed extraspecifica), ossia la potenzialità di un dato genotipo (di una data specie) di produrre espressioni fenotipiche diverse in condizioni ambientali differenti. Più eterogeneo è l’areale di distribuzione di una specie, maggiori sono le probabilità di una variabilità genetica, da cui dipende la plasticità dei caratteri morfologici e fisiologici della stessa. Una maggiore plasticità fenotipica è così il risultato della selezione in ambienti caratterizzati da condizioni più eterogenee, mentre al contrario, una bassa plasticità fenotipica è indice di una strategia specialistica, che si determina in condizioni ambientali particolari. Esempio: un panda vive benissimo in mezzo alle foreste di bambù, ma senza il bambù si estingue rapidamente perchè non saprebbe che altro mangiare (bassa plasticità fenotipica e strategia specialistica). Un ratto riesce a vivere negli ambienti più disparati (alta plasticità fenotipica e strategia generalista). La stessa specie umana presenta una strategia generalista.
Precisazione: il fenotipo di una specie non si limita solo alle caratteristiche “esteriori” e quindi visibilmente riscontrabili, ma a tutte le sue espressioni derivanti dal genotipo. Il gruppo sanguigno, ad esempio, pur non essendo riconoscibile “esteriormente”, fa comunque parte del fenotipo di un individuo. Stesso discorso per le facoltà intellettive e comportamentali (vedi la selezione operata dall’uomo sul cane per l’intelligenza, l’obbedienza o particolari capacità).
La differenze poi tra acclimatamento e adattamento stanno nel fatto che il primo fenomeno coinvolge l’individuo (non la specie) e riguarda solo il fenotipo, non toccando minimamente il corredo cromosomico, mentre l’adattamento è una modificazione sia del fenotipo che del genotipo (intra o extra specifico che sia). Per fare un esempio comprensibile (spero): se noi italiani andassimo a soggiornare qualche mese in Ecuador, a 3000 m di quota, dopo qualche tempo i nostri globuli rossi “tenderebbero” a diventare più piccoli e numerosi (acclimatamento ad un’atmosfera più rarefatta), con modificazioni anche del sistema endocrino, polmonare e muscolare. Ma una volta ritornati a casa, tutto tornerebbe come prima. E anche se facessimo un figlio in Perù, il suo genotipo sarebbe uguale al nostro (crossing-over a parte). Gli ecuadoregni invece, che lì ci vivono da migliaia di anni, tutti quegli adattamenti ce li hanno già (adattamento intraspecifico). E lo trasmettono ai loro figli. Allo stesso modo, un leccio che vive su di una rupe del lago di Garda (quindi gelate invernali, forte vento e tanta pioggia) tenderà ad avere foglie, fotosintesi e ghiande completamente differenti rispetto ad un leccio cresciuto in Salento, in un ambiente arido e caldo. E tali caratteri sarebbero tali anche se le due popolazioni (o più propriamente “ecotipi”) verrebbero fatti crescere nelle medesime condizioni, anche se sempre di leccio si tratta. Lo stesso discorso si può fare per i pesci. Ci sono specie più adattabili a variazioni dei parametri ambientali (alta plasticità fenotipica, hanno un range più ampio) come ad esempio i carassi e molti poecilidi, mentre ci sono altre specie con una bassa adattabilità e range ecologici molto ristretti, come alcuni ciclidi sudamericani e anabantidi di acque nere. E una specie che possiede un’alta plasticità fenotipica è anche più facile da selezionare fenotipicamente, perché produce individui che si diversificano maggiormente l’uno dall’altro anche a livello genetico, rendendo così più veloce e “produttivo” il loro differenziamento morfologico (vedi la creazione delle molteplici varietà di carassi e poecilidi).

LA STRATEGIA DI RIPRODUZIONE

Molti pesci adottano la strategia di riproduzione "r" ossia producono molti figli perchè se ne salvino alcuni, l'obiettivo di tutte le specie animali è il propagarsi della specie, per cui alcune specie possono riprodursi in condizioni ben lontane dalla idealità pur di assicurarsi una discendenza. La selezione naturale (predatori, malattie, competizione) opererà una selezione massiva, lasciando in vita una vita una percentuale di individui variabile che arriverà a riprodursi.

L'ALLEVAMENTO

Nella pratica, molti pesci sono allevati in cattività, a valori non ideali. Questo è un adattamento dell'individuo, non della specie (l’adattamento della specie avviene tramite le mutazioni e la successiva selezione di esse, secondo regole statistiche), perchè i pesci anche se non vivranno per la loro longevità naturale o non cresceranno alle dimensioni massime, riusciranno comunque a riprodursi a loro volta senza l'intervento della selezione naturale.
Per cui i figli avranno un corredo genetico dello stesso pool genico (insieme dei geni della popolazione da cui derivano i genitori) dei parenti selvatici (o per lo meno di quella parte di parenti selvatici che sono stati prelevati in natura per iniziarne, generazioni addietro, l’allevamento) almeno per quel che riguarda la fisiologia, a meno che non subentrino mutazioni che devono però essere riconosciute e selezionate. L'allevamento in condizioni non idonee implica comunque maggiore esposizione a malattie, minor colorazione, comportamenti anomali. Questo è dovuto a diversi fattori: i pesci acidofili, per esempio, trovandosi in un ambiente a bassa carica microbica, compensano l’energia utilizzata per mantenere l’equilibrio osmotico risparmiando sulle energie che utilizzano per il sistema immunitario, per cui in ambiente basico o neutro si trovano a rischio di attacchi patogeni. Basti pensare alla diversa percentuale di uova di scalare ammuffite a seconda che queste si trovino pH 6 o a pH 8.

LA SELEZIONE

I pesci di oggi sono selezionati e distanti dai parenti selvatici: vero e falso. L'uomo ha selezionato solo i caratteri fenotipici (in particolare colori e forma delle pinne), anche qui in maniera massiva e a volte discutibile, cosa che con un pò di pratica possiamo fare tutti noi. In linea di massima non ha toccato la fisiologia, che viene regolata da un gran numero di geni, o comunque non è stata curata una razionale selezione di caratteri fisiologici per far adattare i pesci a valori diversi. Statisticamente parlando, possono essere avvenute delle mutazioni collaterali anche a livello fisiologico, ma queste non sono state identificate e selezionate.

E' POSSIBILE MODIFICARE LA FISIOLOGIA DI UN PESCE?

Possibile si, ma molto improbabile, specialmente in campo acquariofilo. L' insieme delle funzionalità fisiologiche è molto difficile da modificare, perchè implica una perfetta conoscenza delle stesse, che non sempre (anzi, quasi mai) sono visibili. Per questo intraprendere la strada delle modifiche alla fisiologia dei nostri pesci è una strada che porta a risultati incerti, comunque sempre dopo un lavoro infinito.

CONCLUSIONE
I concetti sopra esposti spiegano il perché, nonostante le innumerevoli generazioni di allevamento, le specie che ospitiamo nelle nostre vasche conservino ancora esigenze molto vicine a quelle delle popolazioni da cui derivano. Per cui è inutile e dannoso per i nostri ospiti in vasca essere ospitati a parametri non rispondenti alle esigenze della specie, sebbene essi sopravvivano anche a valori diversi, ma nelle nostre vasche dobbiamo puntare a ottenere di più della semplice sopravvivenza.

PARTE 2
LITRAGGIO E DIMENSIONI DELLA VASCA
Molto spesso quando viene fatto notare che la vasca è troppo piccola o sovrapopolata, la critica puntualmente non viene accettata di buon grado, perchè "i pesci sono ancora piccoli" o ancora peggio "perchè tanto se non hanno tanto spazio, non crescono".
Nella scelta della vasca adatta alla specie, o nella scelta della specie adatta alla vasca, dobbiamo non solo tener conto della dimensione che i pesci raggiungono da adulti, ma anche del numero di individui in cui vanno inseriti, la territorialità e le esigenze di nuoto. Per questi motivi è opportuno avere ben chiare le idee al momento della vasca, o all'acquisto dei suoi abitanti. Le conseguenze di una vasca sovraffollata o con pesci con esigenze di maggiori spazi sono tristemente noti: stress con i tipici movimenti stereotipati e ripetuti, il maggiore nervosismo e maggiore aggressività anche verso i simili, forti disturbi nella crescita effetti del nanismo e deformazioni. Di conseguenza si ha una riduzione della qualità della vita del pesce.


PARTE 3
VALORI CHIMICO-FISICI DELL’ACQUA (PH, KH, GH, CONDUCIBILITÀ, SALINITÀ, TEMPERATURA, COLORE E TORBIDITÀ)

PARTE 4
MOVIMENTO DELL’ACQUA
Un Betta splendens in una vasca a corrente media comincia già a trovarsi in difficoltà, perché adattato ad ambienti di acqua ferma, e se la vasca non è chiusa, rischia di ammalarsi quando respira l’aria fredda o secca con il labirinto.
PARTE 5
LUCE
PARTE 6
FONDO
I Corydoras, senza un fondo non spigoloso e abbastanza fine, si feriscono ai barbigli, e questo li porta alla morte; se non sono allevati in un gruppetto di almeno 5-6 esemplari non sfoggiano il loro comportamento da branco.
PARTE 7
LAYOUT E PIANTE
L'influenza dell'ambiente sui pesci può assumere molteplici aspetti; in alcuni casi, ad esempio anche il colore ambrato dell’acqua e la presenza di nascondigli e divisioni territoriali hanno un impatto sulla colorazione del pesce. L'influenza dell'ambiente sui pesci può assumere molteplici aspetti; in alcuni casi, ad esempio anche il colore ambrato dell’acqua e la presenza di nascondigli e divisioni territoriali hanno un impatto sulla colorazione del pesce. Proseguendo con l'esempio, in condizioni simili il maschio di Aulonocara sp., sentendosi al sicuro dai predatori da cui l’istinto lo porta a difendersi, sfoggia una colorazione sgargiante per le femmine, mentre senza che queste si verifichino non sfoggerà mai gli stessi colori.
PARTE 8
CONVIVENZE , ABBINAMENTI, COMPOSIZIONE DEL GRUPPO

PARTE 9
MODALITÀ DI ALIMENTAZIONE




8^versione!!! ho aggiunto l'osmoregolazione. Le correzioni sono in grassetto.
questa è una bozza se trovate errori ditemelo che correggo! spero sia utile!

faby 08-06-2010 21:37

ciao!

allora, l'ho letto al volo ti do un paio di impressioni veloci...

la prima parte direi ok, semplificato ma ok:-)

Per quanto riguarda l'evoluzione magari inserirei un pelo più di genetica magari citando i perchè avviene e con che modalità spiegando magari che le evoluzioni si basano sulla mutazione genetica che avviene per vari motivi... ovviamente semplificandolo e altrimenti ci vuole un corso di genetica.

Ok per la strategia di riproduzione, secondo me manca solo dire che quindi quello che si opera in questo caso è una grande selezione massale.

Per quanto riguarda la parte dell'allevamento calcherei un po' di più la mano...
L'adattamento in questo caso è del singolo individuo, ma è un adattamento che non varia il patrimonio genetico e quindi NON è trasmissibile alla progenie. Un vero adattamento dato dall'evoluzione è invece una modificazione del patrimonio genetico e quindi questo può essere trasmesso (non è detto vedere leggi della genetica e varie eccezioni).
Gli individui riprodotti per definizione non hanno lo stesso patrimonio genetico perchè la riproduzione induce ricombinazione genetica, però hanno un patrimonio genetico simile ai genitori, se non sono intervenute mutazioni.

Per quanto riguarda la selezione... allora intanto un poco di terminologia, con "caratteri esteriori" intendiamo il fenotipo, quindi sì l'ouomo è intervenuto selezionando caratteri fenotipici di proprio gradimento, così come è succeso ad esempio con i guppy, ma tantissimi altri casi sono ben noti. Il fatto è che le continue riproduzioni e selezioni (purtroppo spesso fatte in modi poco appropriati) può aver portato delle piccole mutazioni che possono aver cambiato leggermente le esigenze della specie. Voglio sottolineare che sono oggetto di tali mutazioni tutte le caratteristiche legate al DNA, quindi anche la resistenza o sensibilità ad un patogeno ad esempio.
Quindi diciamo che normalmente l'uomo in ambito acquariofilo ha selezionato quasi solo per caratteri fenotipici e fondamentalmente per l'aspetto, però possono essere state indotte anche delle mutazioni o involontariamente selezionato altri caratteri.

é vero che cambiare i funzionamenti fisiologici è praticamente impossibile, piccoli adattamenti si possono raggiungere ma con una attenta selezione gestita da genetisti esperti e ben monitorata, senza risultati certi e soprattutto spesso le selezioni si fanno alla cieca, diciamo a fortuna, non si sa bene realmente se la mutazione può avvenire e avviene dove vogliamo noi. Il campo è molto complesso e potrebbe essere affrontato solo da personale molto esperto, sicuramente da non tentare.

questo è un po' in generale se mi viene in mente altro te lo scrivo, se c'è qualcosa che non ti è chiaro o che non capisci cosa intendo (ho scritto malissimo scusa) me lo dici
spero di esser stato utile

ciao!

freccia72 08-06-2010 23:16

Quote:

allora, l'ho letto al volo ti do un paio di impressioni veloci...
e meno male , altrimenti Ale87tv erano axxi tuoi!!! :-D:-D:-D

malù 08-06-2010 23:27

Quindi riportando il discorso alla portata "dei comuni mortali", non hanno del tutto ragione quelli che sostengono che per i Guppy "va bene qualunque acqua" tanto è "una vita" che non vedono i valori in natura.

faby 09-06-2010 00:06

Ma dai che ho detto di così complesso! :-D

Quote:

Quindi riportando il discorso alla portata "dei comuni mortali", non hanno del tutto ragione quelli che sostengono che per i Guppy "va bene qualunque acqua" tanto è "una vita" che non vedono i valori in natura.
diciamo che in parte è vero e in parte no. Nel senso che gli esseri viventi sono adattati ad un certo ambiente in cui vivono e per questo sono geneticamente programmati, quindi nei geni del nostro guppy ci saranno caratteri che lo rendono adatto ad un dato ambiente. Poi può essere che con le numerosissime riproduzioni in cattività si possano essere generati degli adattamenti, questa è una probabilità ma nessuno ce lo può confermare.

malù 09-06-2010 00:13

Grazie della precisazione :-)
Allora, in definitiva, vale sempre la vecchia regola:
Valori anche non "ossessivamente" precisi, ma comunque costanti.

faby 09-06-2010 00:22

Quote:

Valori anche non "ossessivamente" precisi, ma comunque costanti.
be in linea generale sì... magari è meglio suddividere...
Se stiamo allevando pesci di specie selvatiche allora è sempre meglio avere valori più simili possibili all'ambiente naturale.
Se invece alleviamo pesci ormai allevati in vasca e magari ibridati più volte da tanto tempo allora possiamo anche pensare di mantenere dei valori meno rigidi rispetto a quelli naturali, diciamo ragionati, quindi che non si discostino tanto (se il pesce è di acque tenere certo non lo metteremo in acque calcaree a pH8) però magari cerchiamo di mantenere dei valori sostenibili nel senso che magari cerchiamo di ottenere un valore di KH "comodo" e quindi più facile da mantenere e, come dicevi tu, rendere stabili e costanti i valori.

Poi ovviamente ci sono i casi di riproduzione ma sono altri motivi, o anche per i biotopi.

è un po' come per i neon, in natura vivono in acque molto acide e tenerissime che magari hanno valori di KH inferiore a 1 e GH di 1 conducibilità 25ms/cm, ma è difficile ottenere e mantenere questi valori in vasca, quindi a meno dei casi di cui sopra, di solito mediamo cercando di mantenere un pH subacido di 6 -6,5 un kH che sia efficace come potere tampone quindi 3-4...

Questo è quello che penso io ovviamente e, non è testo sacro:-D

Ale87tv 09-06-2010 00:34

grazie mille delle dritte faby, domani edito il primo post, aggiungendo termini più specifici e spiegandoli (così è ottimo per i neofiti!)

Ale87tv 09-06-2010 09:19

:-D freccia volevo mandare un mp a faby perchè intervenisse ma poi sapevo che non serviva :-D
malù, ai guppy va bene qualsiasi delle nostre acque di rete perchè solitamente hanno valori ottimali per loro perchè simili a quelle delle loro zone di origine, stesso discorso per i carassi, hanno le loro esigenze di valori, ma riusciamo a soddisfarle meglio con quello che abbiamo a disposizione!
------------------------------------------------------------------------
modificato il primo post! grazie mille!

Paolo Piccinelli 09-06-2010 10:12

adesso linko il topic ad Entropy, così vi fa a fettine! :-D:-D:-D

Ale87tv 09-06-2010 10:15

ecco chi mi mancava da contattare! beh ovviamente il contributo di chi ne sà moooooooolto di più è no gradito, graditissimo! :-))

Nebulus 09-06-2010 10:43

Poi ditemi che non contribuisco a migliorare il forum ;-).

Quote:

Originariamente inviata da Ale87tv (Messaggio 3048518)
I VALORI IN NATURA
ogni pesce, invertebrato, anfibio, pianta, si è evoluto in natura in un determinato range di pH,
durezza, salinità, temperatura, ossigenazione dell'acqua

Correggerei in "concentrazione di ossigeno disciolto".

Quote:

che hanno condizionato la sua evoluzione, anche e soprattutto in termini di biochimica cellulare. alcuni organismi, vedi le Caridinia japonica
Occhio ai refusi; il genere è "Caridina" e dopo il punto va la maiuscola.

Quote:

si sono evolute per avere bisogni differenti nelle varie fasi di vita.
Dai giochi al tempo delle mele. Sostituirei con "l'adattamento all'ambiente in cui si sono evolute le ha portate a necessitare di acqua con caratteristiche diverse a seconda dello stadio di sviluppo in cui si trovano" o qualcosa di simile.

Quote:


L'EVOLUZIONE
L'evoluzione avviene per sommarsi di mutazioni casuali, statisticamente una ogni 10.000 individui,
BOOOOM!!!!!

Vale solo per i virus, che mutano più velocemente di qualsiasi altra cosa ;-)! Il rate va da 1/10.000 mutazione/gene/generazione a 1/1.00.000.000, per i pesci credo sia a metà fra questi due.

Quote:

se la mutazione è positiva e avviene a livello delle cellule seminali e dell’ovulo, l'individuo che si sviluppa manifesta la mutazione si riproduce e la passa alla progenie; se negativa viene stroncata dalla selezione naturale.
E' molto più complicato di così (magari si passasse solo se "positiva"). Io sostituirei con qualcosa tipo "se la mutazione avviene a li vello delle cellule seminali o dell'ovulo (gameti), l'individuo trasferirà la mutazione alla progenie; nel caso in cui la manifestazione di questa mutazione (fenotipo) sia vantaggiosa per l'individuo, questi avrà maggiore successo riproduttivo e la sua progenie sarà più numerosa. Nel caso in cui invece questa sia svantaggiosa, la progenie sarà scarsa e avrà a sua volta minor successo riproduttivo. Col passare delle generazioni ciò porta all'affermarsi delle mutazioni che favoriscono la sopravvivenza la specie all'interno dell'ambiente in cui si sono sviluppate".

Quote:

La selezione naturale (predatori, malattie, competizione) opererà una selezione massale,
"massiva"
Quote:

l'allevamento in condizioni non idonee implica comunque maggiore esposizione a malattie, minor colorazione, comportamenti anomali.
Ok, ma io spiegherei perché.

Quote:

LA SELEZIONE
I pesci di oggi sono selezionati e distanti da i parenti selvatici. vero e falso. l'uomo ha selezionato solo i caratteri fenotipici (in particolare colori e forma delle pinne), anche qui in maniera massale
Vedi sopra.

Quote:

non ha toccato la fisiologia, che viene regolata da un gran numero di geni.
In linea di massima non lo ha fatto.

Questa convinzione (che, appunto, in linea di massima condivido) ti viene da una convinzione erronea, ossia che la selezione naturale sia l'unica forza in atto nell'evoluzione.

Questo non è vero. Ci sono tantissimi fattori in atto, e selezione naturali e mutazioni non sono la stessa cosa. A parte questo, che se vuoi è marginale, le forze in atto sono molte: drift, effetto bottleneck, effetto fondatore, inbreeding, accoppiamento preferenziale...

Capisco che tu voglia giustificare scientificamente la necessità di mantenere gli animali a valori vicini a quelli cui si rinvengono in natura indipendentemente dal fatto che alle spalle abbiano 200 generazioni di allevamento in cattività. Ciò è lodevole, ma non puoi trattare l'evoluzione con un eccesso di indicativi e un difetto di condizionali ;-). Soprattutto non puoi sottointendere che la selezione sia l'unica forza in atto, è erroneo.

Posso dire solo boiate, ma sui pesci d'allevamento c'è un drift pazzesco dovuto proprio alle condizioni d'allevamento e all'effetto bottleneck, vedi ad esempio le 200 Melanotaenia boesemani che Heiko Bleher catturò nel lago nonmiricordopiùquale e dalle quali derivano tutte le boesemani degli acquari del mondo... capisci cosa intendo dire?

L'intento è lodevole e la realizzazione, sinora, non male: solo, io sarei più cauto e farei molti altri accenni. Se non altro per mettersi al riparo dalle critiche :-).

Ciao.

p.s. ORCOZZIO AVEVO APPENA DETTO CHE LA SMETTEVO COI PAPIRI.

p.p.s. ovviamente attendo altri pareri, non sono un evoluzionista e posso aver detto solo scemenze a bandoliera.

Paolo Piccinelli 09-06-2010 10:48

...metto anche io un paio di salsicce al fuoco (solo spunti di riflessione, lascio a voi estendere il pensiero):

- l'ambiente inteso come valori acqua condiziona pesantemente le strategie riproduttive; chiunque provi a schiudere uova di scalare a ph 6 o a ph 8 si rende conto della diversa percentuale di uova ammuffite... se parliamo di selvatici il fenomeno è DRASTICAMENTE ENFATIZZATO

- il ph basso in particolare agisce da antibatterico naturale, i pesci adattati a ph molto bassi (acidofili) barattano un maggiore dispendio energetico per compensare la pressione osmotica con una minore "spesa" immunitaria.

- non solo i valori acqua, ma anche le condizioni di luce e l'allestimento della vasca giocano un ruolo primario (pensate ad esempio alle rocciate malawi o alla torba per i killi)

- l'ambiente seleziona anche la forma e la livrea delle specie; ad esempio un grande discus pò permettersi di essere appariscente ed avere colori sgargianti perchè nelle acque nere in cui vive la visibilità è inferiore al mezzo metro... diferentemente verrebbe mangiato (semplifico ed estremizzo al solo scopo di chiarire il concetto) e sarebbe difficile per lui incontrare partners con cui accoppiarsi

- alcuni pesci "sanno" di avere livree appariscenti e non sanno che in acquario non ci sono predatori, quindi dovremo fornirgli nascondigli e tane per poterli vedere a loro agio; ad esempio un maschio di aulonocara è sgargiante per le femmine, ok, ma è come l'insegna di un fast-food per i predatori... se non gli diamo una tana sicura non lo vedremo mai risplendere!

- la temperatura è a tutti gli effetti un "valore acqua", accostando specie con differenti esigenze termiche si va inevitabilmente incontro a gravi problemi


... e ne ho ancora molti altri...:-))

Ale87tv 09-06-2010 11:01

Graaaaaaaazie nebulos!!! effettivamente si ho semplificato un pò tanto, per la comprensibilità (ma rimedio subito). un dubbio, ma l'effetto bottle neck teoricamento riducendo la variabilità degli alleli del pool dei riproduttori, non mi restringe il range dei valori a cui si sono abituati? sopratutto se gli esemplari catturati fanno parte di una popolazione isolata e stanziale?

:-)) beh se sono questi i papiri fanne altri! :-))

si non è la selezione l'unica forza in gioco nell'evoluzione, ma volevo semplificare, ma posso comunque espandere il discorso, lo stesso per le mutazioni.

comunque grazie e inserisco anche le tue osservazioni!

Paolo Piccinelli 09-06-2010 11:03

secondo me dovreste puntare più sull'interazione AMBIENTE>>>PESCE E PESCE>>>AMBIENTE che sulla genetica, altrimenti si perde il motivo vero del topic, ovvero perchè un pesce sta meglio nelle condizioni ottimali!

Ale87tv 09-06-2010 11:03

grazie paolo! così spiego il "l'allevamento in condizioni non idonee implica comunque maggiore esposizione a malattie, minor colorazione, comportamenti anomali. "
------------------------------------------------------------------------
ok, ma era un aspetto quello del bottle neck che volevo approfondire, ma magari da un'altra parte ;-)

Paolo Piccinelli 09-06-2010 11:10

Io farei una cosa del tipo:

- suddividere i pesci acidofili da quelli alcalofili, spiegando le principali differenze fisiche e spiegando il concetto di PRESSIONE OSMOTICA, che non è chiaro a tutti e spiegare come ognuna di queste famiglie si procura il calcio che le serve per lo scheletro.

- addentrarsi in ognuna delle famiglie andando a cercare ulteriori specializzazioni:

* necessità di ossigenazione
* possibilità di inalare aria atmosferica
*adattamenti immunitari
* necessità di forte o nessuna corrente in vasca (spesso trascurata!!!)
* affinità alle alte/basse temperature
* tolleranza della luce
etc.

...la genetica viene di seguito, perchè è l'ambiente che seleziona le specie e non il contrario.
(sempre a grandi linee, eh!!!):-))

Nebulus 09-06-2010 11:18

Posto che il consiglio di Paolo è ottimo (alla fine è un forum di acquariofilia):

Quote:

Originariamente inviata da Ale87tv (Messaggio 3049138)
un dubbio, ma l'effetto bottle neck teoricamento riducendo la variabilità degli alleli del pool dei riproduttori, non mi restringe il range dei valori a cui si sono abituati? sopratutto se gli esemplari catturati fanno parte di una popolazione isolata e stanziale?

beh, no; cioè, dipende. Ricordati sempre che in genetica ciò che conta è soprattutto il "fattore C" ;-). Se tu peschi, che so, 100 pesci e di questi ce ne sono due che hanno una sovraespressione di un gene, diciamo di una pompa sodio/potassio tale per cui si adattano meglio a valori di salinità leggermente più elevati (sparo a caso), hai un 2% di popolazione meglio adattata a una [Na+] maggiore, che magari in una generazione successiva arriva al 10%... in questo caso il bottleneck ha aumentato il range di tolleranza. Va a caso :-).

Ale87tv 09-06-2010 11:24

a si ok! efettivamente! di pari passo se hai la sfiga di trovarti solo individui che non hanno un allele che sintetizza un determinato tipo di anticorpo che reagisce a un ceppo determinato di patogeno, rendi tutta la popolazione domestica sensibile a quel ceppo. chiaro!
metterei un paletto: non parliamo del maggior vigore ibrido per evitare giustificazioni alle ibridazioni selvagge, tra congeneri o anche no come avviene per alcuni ciclidi, cosa dite?

un altro pò di pareri e stasera posto un'altra versione aggiornata!

Paolo Piccinelli 09-06-2010 11:27

di ibridazioni in natura abbiamo parlato qui tempo fa, fai un cerca.

sono statisticamente poco rilevanti, a meno di condizioni ambientali eccezionali (popolazioni sovrapposte geograficamente, etc.)

ti suggerisco il libro di Barlow "maestri dell'evoluzione"... spettacolare!
(lo trovi su neogea)

Ale87tv 09-06-2010 11:33

no no parlavo di ibridazioni in allevamento, da quello che ho letto qui sembra un problema trovare alcune specie pure tra i ciclidi. in natura ok si sono poco rilevanti.... ma vedere un red parrot o un endler/guppy (che forse sono della stessa specie, ha pubblicato un post mario di uno studio genetico) sembra un buon motivo per non sfruttare il maggior vigor ibrido.

Nebulus 09-06-2010 11:39

Sì, sono d'accordo. E' vero che gli individui sono più resistenti, ma si rischia di perdere delle specie.

Ale87tv 09-06-2010 14:37

pubblicata la terza versione!... c'è ancora da lavorare...

Entropy 09-06-2010 14:55

Vorrei intervenire solo per un piccolo chiarimento sulla questione di evoluzione e selezione.
Bisogna infatti fare attenzione e distinguere tra evoluzione, adattamento e acclimatamento (o acclimatazione).
L’evoluzione implica un cambiamento, nel corso delle generazioni, del patrimonio genetico di una specie, attraverso mutazione casuali che vengono successivamente portate avanti o eliminate dalla selezione naturale. Questo comporta cambiamenti nel genotipo di una specie ed il formarsi, attraverso isolamenti geografici e/o ecologici, ad eventuali altre specie partendo da un’unica. Un esempio di quest’ultimo fenomeno è la radiazione adattativa, con la quale una specie iniziale colonizza un ambiente eterogeneo (cioè ricco di habitat e variabili ambientali) e grazie a mutazioni e alla selezione naturale, si formano nuove specie, ognuna occupante una precisa nicchia ecologica. I grandi laghi africani (Tanganica, Malawi e Vittoria) ne sono una testimonianza evidente: in poco più di 10.000 anni di vita del lago Tanganica (nulla, se rapportato alla storia della terra e ai tempi dell’evoluzione) si sono formano quasi 300 specie solo all’interno della famiglia dei ciclidi.
L’acclimatazione e l’adattamento invece passano per la plasticità fenotipica (intra ed extraspecifica), ossia la potenzialità di un dato genotipo (di una data specie) di produrre espressioni fenotipiche diverse in condizioni ambientali differenti. Più eterogeneo è l’areale di distribuzione di una specie, maggiori sono le probabilità di una variabilità genetica, da cui dipende la plasticità dei caratteri morfologici e fisiologici della stessa. Una maggiore plasticità fenotipica è così il risultato della selezione in ambienti caratterizzati da condizioni più eterogenee, mentre al contrario, una bassa plasticità fenotipica è indice di una strategia specialistica, che si determina in condizioni ambientali particolari. Esempio: un panda vive benissimo in mezzo alle foreste di bambù, ma senzail bambù si estingue rapidamente perchè non saprebbe che altro mangiare (bassa plasticità fenotipica e strategia specialistica). Un ratto riesce a vivere negli ambienti più disparati (alta plasticità fenotipica e strategia generalista). La stessa specie umana presenta una strategia generalista.
Precisazione: il fenotipo di una specie non si limita solo alle caratteristiche “esteriori” e quindi visibilmente riscontrabili, ma a tutte le sue espressioni derivanti dal genotipo. Il gruppo sanguigno, ad esempio, pur non essendo riconoscibile “esteriormente”, fa comunque parte del fenotipo di un individuo. Stesso discorso per le facoltà intellettive e comportamentali (vedi la selezione operata dall’uomo sul cane per l’intelligenza, l’obbedienza o particolari capacità).
La differenze poi tra acclimatamento e adattamento stanno nel fatto che il primo fenomeno coinvolge l’individuo (non la specie) e riguarda solo il fenotipo, non toccando minimamente il corredo cromosomico, mentre l’adattamento è una modificazione sia del fenotipo che del genotipo (intra o extra specifico che sia). Per fare un esempio comprensibile (spero): se noi italiani andassimo a soggiornare qualche mese in Ecuador, a 3000 m di quota, dopo qualche tempo i nostri globuli rossi “tenderebbero” a diventare più piccoli e numerosi (acclimatamento ad un’atmosfera più rarefatta), con modificazioni anche del sistema endocrino, polmonare e muscolare. Ma una volta ritornati a casa, tutto tornerebbe come prima. E anche se facessimo un figlio in Perù, il suo genotipo sarebbe uguale al nostro (crossing-over a parte). Gli ecuadoregni invece, che lì ci vivono da migliaia di anni, tutti quegli adattamenti ce li hanno già (adattamento intraspecifico). E lo trasmettono ai loro figli. Allo stesso modo, un leccio che vive su di una rupe del lago di Garda (quindi gelate invernali, forte vento e tanta pioggia) tenderà ad avere foglie, fotosintesi e ghiande completamente differenti rispetto ad un leccio cresciuto in Salento, in un ambiente arido e caldo. E tali caratteri sarebbero tali anche se le due popolazioni (o più propriamente “ecotipi”) verrebbero fatti crescere nelle medesime condizioni, anche se sempre di leccio si tratta. Lo stesso discorso si può fare per i pesci. Ci sono specie più adattabili a variazioni dei parametri ambientali (alta plasticità fenotipica) come ad esempio i carassi e molti poecilidi, mentre ci sono altre specie con una bassa adattabilità e range ecologici molto ristretti, come alcuni ciclidi sudamericani e anabantidi di acque nere. E una specie che possiede un’alta plasticità fenotipica è anche più facile da selezionare fenotipicamente, perché produce individui che si diversificano maggiormente l’uno dall’altro anche a livello genetico, rendendo così più veloce e “produttivo” il loro differenziamento morfologico (vedi la creazione delle molteplici varietà di carassi e poecilidi).

Ale87tv 09-06-2010 15:02

Grazie entropy, posso aggiungere l'intervento al primo post?
per il resto come ti sembra?
------------------------------------------------------------------------
comunque anche poecilidi e carassi, seppur ampio hanno un loro range di valori, necessitano di acque dure e alcaline, correggimi se sbaglio...

Paolo Piccinelli 09-06-2010 15:07

stica##i!!! #25 #25 #25

Andrea, posso dire in giro che sei amico mio?!? :-D

Entropy 09-06-2010 15:39

Quote:

Originariamente inviata da Ale87tv (Messaggio 3049469)
Grazie entropy, posso aggiungere l'intervento al primo post?

Certamente.

Quote:

per il resto come ti sembra?
Sicuramente interessante #36#.
Anche se forse ci sarebbe da limare qualche frase........ ;-)


Quote:

comunque anche poecilidi e carassi, seppur ampio hanno un loro range di valori, necessitano di acque dure e alcaline, correggimi se sbaglio...
Tutte le specie hanno un loro range per determinati valori ambientali, morfologici e fisiologici, nei quali e attraverso i quali possono adattarsi. La plasticità fenotipica rappresenta l'ampiezza di questo range moltiplicato per ogni parametro ambientale considerato. L'adattabilità ad un determinato valore della durezza dell'acqua rappresenta solo uno di questi parametri, non la plasticità fenotipica in toto. E comunque, la "forchetta" di valori di durezza e pH dell'acqua in cui un carassio può vivere (e soprattutto riprodursi, perchè è la riproduzione che determina la fitness di una specie, ossia il suo successo evolutivo) è sicuramente maggiore rispetto, ad esempio, a quella di un Discus, di un Altum o di un Parosphromenus.

Quote:

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli
Andrea, posso dire in giro che sei amico mio?!?

Certo Paole', ma mica lo so se te conviene........ :-D:-D

Ale87tv 09-06-2010 15:48

grazie mille Entropy! allora dopo lo aggiungo! si si per il discorso dell'ampiezza parametri siamo d'accordo... ok se nei prossimi giorni hai un minuto e vedi qualcosa da modificare, esplicare ampliare, dimmi! o.t. che bello che è vedere i guppy che mangiano le larve di zanzara in acquario...

faby 09-06-2010 18:19

wao bene, ottimi spunti e elaborazioni.

Personalmente sono d'accrdo con Paolo di considerare più gli effetti ambientali che le caratteristiche genetiche di base, questo perchè purtroppo la genetica è molto complicata e per fare un discorso completo ed esaustivo si dovrebbero tirare in ballo molte spiegazioni suppelamentari. Ad esempio si è parlato di mutazione senza dire cosa è e come avviene(geniche, cromosomiche, genomiche... con tutte le sottoclassi), inoltre bisognerebbe considerare un po' la genetica di popolazione e le varie interazioni... Però a mio parere viene un discorso sia troppo complesso da realizzare che da capire.

Quindi a mio parere conviene invece pensare che i pesci che originariamente sono stati importati e fatti poi riprodurre in cattività avessero un loro patrimonio genetico ben definito, più o meno ampio o ristretto. In questo patrimonio genetico erano riportate gli adattamenti che il pesce ha subito nel suo ambiente naturale, quando si sono cominciati a riprodurre nelle vasche è cominciata una nuova selezione naturale ma anche una selezione indotta dall'uomo (ricerca di alcuni caratteri che però spesso portano per conseguenza altri caratteri a volte non voluti). Questo può sicuramente aver indotto alcune mutazioni che però non è detto che siano poi andate a buon fine questo a causa dei vari metodi di mutazioni e delle dinamiche della genetica di popolazione oltre alla genetica di base ( geni dominanti e recessivi) e alle varie eccezioni. Vorrei anche dire che è molto più probabile che un gene mutato sia recessivo che dominante, con le varie conseguenze.

Quindi io torno a dire, anche in pesci altamente selezionati per le caratteristiche estetiche, riprendo ad esempio il guppy, possono sicuramente essere intervenute delle mutazioni e che quindi vi siano stati degli adattamenti, ma come sempre, nessuno ce lo dice con sicurezza, quindi è certo sbagliato dire che sicuramente quei pesci non sanno nemmeno come era l'acqua del biotopo originale, ma può anche essere sbagliato dire che quei pesci vivono solo in quell'acqua (parlo di specie molto riprodotte in cattività). Ovviamente il discorso è generico e nei limiti della logica e buonsenso come sempre. Come giustamente diceva Entropy prima, ogni pesce è capace di vivere in un certo range di valori.
E' un po' come per noi umani, viviamo bene a 22°C(esempio) ma se c troviamo a 10°C o a 30°C non moriamo, ci acclimatiamo e sopravviviamo, ma non tramettiamo questo "adattamento" alla progenie.

ciao!

P.S sta venendo proprio una bella discussione
------------------------------------------------------------------------
ah scusate, avevo dimenticato una cosa, vorrei aggiungere 2 parole a questo:

Quote:

Quote:
se la mutazione è positiva e avviene a livello delle cellule seminali e dell’ovulo, l'individuo che si sviluppa manifesta la mutazione si riproduce e la passa alla progenie; se negativa viene stroncata dalla selezione naturale.

E' molto più complicato di così (magari si passasse solo se "positiva"). Io sostituirei con qualcosa tipo "se la mutazione avviene a li vello delle cellule seminali o dell'ovulo (gameti), l'individuo trasferirà la mutazione alla progenie; nel caso in cui la manifestazione di questa mutazione (fenotipo) sia vantaggiosa per l'individuo, questi avrà maggiore successo riproduttivo e la sua progenie sarà più numerosa. Nel caso in cui invece questa sia svantaggiosa, la progenie sarà scarsa e avrà a sua volta minor successo riproduttivo. Col passare delle generazioni ciò porta all'affermarsi delle mutazioni che favoriscono la sopravvivenza la specie all'interno dell'ambiente in cui si sono sviluppate".
Il discorso va bene, ma è ristretto comunque, nel senso che state totalmente tralasciando la dominanza dei geni, e quindi se la mutazione è recessiva e l'individuo possiede anche il gene dominante la mutazione non si esprime.
E poi di che tipo di mutazione stiamo parlando? Ricordiamoci che stiamo parlando di esseri evoluti e non di batteri procarioti in cui il 99% delle mutazioni viene espressa.
Infatti avanzando nella scala dell'evoluzione, dal meno evoluto al più evoluto, aumenta la frazione intronica del DNA, cieè la frazione inespressa, quella che è presente ma non esprime nessun carattere (tanto che nell' RNA abbiamo solo frazioni esoniche, e nel CDNA viene tagliata la frazione intronica), quindi se la mutazione puntiforme avviene in una frazione di DNA intronico questa di fatto non sussiste.
Poi appunto ci sarebbe da considerare gli altri tipi di mutazioni, ma il discorso si complica e allunga, se necessario però se ne può parlare...

Ale87tv 09-06-2010 18:26

si io non andrei, almeno in questa discussione così a fondo nella genetica, già con un discorso un pò più generale abbiamo tanta tanta carne al fuoco
------------------------------------------------------------------------
:-)) faby anche lì ho semplificato per la comprensibilità, dicendo "se la manifestazione è positiva..." se dite comunque esplico aggiungendo il tuo discorso o più semplicemente aggiungo che una mutazione può non essere manifestata, o adirittura può non avere alcun effetto... adesso vediamo!

Nebulus 09-06-2010 18:53

Quote:

Originariamente inviata da faby (Messaggio 3049713)
Il discorso va bene, ma è ristretto comunque, nel senso che state totalmente tralasciando la dominanza dei geni, e quindi se la mutazione è recessiva e l'individuo possiede anche il gene dominante la mutazione non si esprime.

Sì, io mi riferivo a mutazioni che hanno un riflesso fenotipico... non mi sembrava importante la genetica che sta loro dietro :-).

Quote:

E poi di che tipo di mutazione stiamo parlando? Ricordiamoci che stiamo parlando di esseri evoluti e non di batteri procarioti in cui il 99% delle mutazioni viene espressa.
Infatti avanzando nella scala dell'evoluzione, dal meno evoluto al più evoluto, aumenta la frazione intronica del DNA, cieè la frazione inespressa, quella che è presente ma non esprime nessun carattere (tanto che nell' RNA abbiamo solo frazioni esoniche, e nel CDNA viene tagliata la frazione intronica), quindi se la mutazione puntiforme avviene in una frazione di DNA intronico questa di fatto non sussiste.
Poi appunto ci sarebbe da considerare gli altri tipi di mutazioni, ma il discorso si complica e allunga, se necessario però se ne può parlare...
Sì vabbè, bastava dire "ho studiato"... :-D

(è ovvio che non stiamo parlando di introni, dai... ;-) già che ci siamo però non è che nel cDNA vengano "tagliati" gli introni, semplicemente non ci sono visto che si tratta di un retrotrascritto del mRNA... ma stiamo ancora parlando di pesci?)

faby 09-06-2010 18:59

Nebulus
sì sì sono d'accordissimo con te, infatti l'ho scritto all'inizio del mio intervento che è meglio mantenere meno genetica nel discorso, perchè la cosa si complica, però quelle frasi scritte così reclamavano un pelo in più di completezza :-D scusami :-)

è ovvio per chi sa cosa sono gli introni :-D, per il cDNA hai ragione, era per tagliar corto, però era solo un esempio collegato...

Ad ogni modo come detto prima, è il caso concentrarsi più sul perchè alcuni pensano che i pesci allevati siano "abituati"...

P.S: (OT) sei biologo per caso?:-)
------------------------------------------------------------------------
Quote:

faby anche lì ho semplificato per la comprensibilità, dicendo "se la manifestazione è positiva..." se dite comunque esplico aggiungendo il tuo discorso o più semplicemente aggiungo che una mutazione può non essere manifestata, o adirittura può non avere alcun effetto... adesso vediamo!
ho letto ora la tua risposta, certo, semplifica pure, era per avere più materiale su cui lavorare, magari esce qualche spunto più interessante lavorando assieme;-)

Ale87tv 09-06-2010 19:13

certo certo faby !!! che poi non esca in uno step 2 una discussione di approfondimento genetica da linkare!

faby 09-06-2010 19:17

be più approfondimenti ci sono e più è interessante il forum;-) almeno a mio parere

Ale87tv 09-06-2010 19:20

si si pienamente d'accordo! :-))

Nebulus 09-06-2010 19:41

Ma che "scusa", non devi scusarti di niente ;-), che scherzi?
Io sì -11.

Quanto alla domanda sul mio titolo... ti spiace se non ti rispondo? Vorrei che ciò che scrivo fosse letto per ciò che è, non per i titoli delle dita da cui proviene. Spero di non offenderti :-).

Ora vo a leggere la prima pagina, penso che Ale abbia messo su una cosa non male...

faby 09-06-2010 19:44

Nebulus
No problem figurati era per curiosità visto che mi sembri molto ferrato ;-)

ciao!

Ale87tv 09-06-2010 19:55

nebulos aspetta che stasera butto dentro l'intervento di entropy! :-))

e... se aggiungessimo anche un riferimento le abitudini alimentari?... non nello specifico ma un discorso generale sulle modalità di somministrazione ecc, sul vivo, pastiglie da fondo, vegetale, ecc?

Nebulus 09-06-2010 20:08

...che roba! -34 Ho fatto una prima sgrossata con aggiunte e ritocchi, le mie modifiche sono in rosso da maestrino fastidioso.... dimmi che ne pensi :-).



LE CONDIZIONI IN NATURA

Ogni pesce, invertebrato, anfibio, pianta, si è evoluto in natura in un determinato range di pH, durezza, salinità, temperatura,concentrazione di ossigeno disciolto, granulometria e tipo di fondo, luminosità, ambratura dell’acqua, che hanno condizionato la sua evoluzione, anche e soprattutto in termini di biochimica cellulare. Ad esempio, nel caso di alcuni organismi come le Caridina japonica, l'adattamento all'ambiente in cui questi si sono evoluti li ha portati a necessitare di acqua con caratteristiche diverse a seconda dello stadio di sviluppo in cui si trovano. Badate bene, evoluzione, non adattamento ad una situazione temporanea: si sono plasmati a seconda dell'ambiente. Alcune specie possono adattarsi a range di parametri più ampi, altre hanno necessità di range più ristretti.

L'EVOLUZIONE

L'evoluzione avviene attraverso il sommarsi di mutazioni casuali, statisticamente una ogni 10.000 individui nei virus, fino a una ogni 100.000.000 mutazione/gene/generazione per gli animali superiori; se la mutazione avviene a livello dei gameti (spermatozoo e ovulo), l'individuo che si sviluppa dalla fecondazione può manifestare la mutazione se l’allele mutato è dominante, non mostrarla se recessivo, o mostrarla solo in parte se a dominanza incompleta. Se la manifestazione è positiva, l’individuo si riproduce con successo e la passa alla progenie che a sua volta si riprodurrà con maggiore successo; se negativa l’individuo viene stroncato dalla selezione naturale o comunque le riproduzioni saranno svantaggiate nell’ambiente, il che porta alla sparizione della mutazione dall’ambiente più o meno velocemente a seconda di quanto svantaggiosa è la mutazione. La selezione non è comunque l’unica forza in campo nell’evoluzione, esistono altri fattori come l’accoppiamento preferenziale, l’effetto collo di bottiglia, l’inbreeding, che comunque influenzano il pool di alleli di una popolazione.

LA STRATEGIA DI RIPRODUZIONE

Molti pesci adottano la strategia di riproduzione "r" ossia producono molti figli perchè se ne salvino alcuni, l'obiettivo di tutte le specie animali è il propagarsi della specie, per cui alcune specie possono riprodursi in condizioni ben lontane dalla idealità pur di assicurarsi una discendenza. La selezione naturale (predatori, malattie, competizione) opererà una selezione massiva, lasciando in vita una vita una percentuale di individui variabile che arriverà a riprodursi.

L'ALLEVAMENTO

Nella pratica, molti pesci sono allevati in cattività, a valori non ideali. Questo è un adattamento dell'individuo, non della specie (l’adattamento della specie avviene tramite le mutazioni e la successiva selezione di esse, secondo regole statistiche), perchè i pesci anche se non vivranno per la loro longevità naturale o non cresceranno alle dimensioni massime, riusciranno comunque a riprodursi a loro volta senza l'intervento della selezione naturale.
Per cui i figli avranno un corredo genetico dello stesso pool genico (insieme dei geni della popolazione da cui derivano i genitori) dei parenti selvatici (o per lo meno di quella parte di parenti selvatici che sono stati prelevati in natura per iniziarne, generazioni addietro, l’allevamento) almeno per quel che riguarda la fisiologia, a meno che non subentrino mutazioni che devono però essere riconosciute e selezionate. L'allevamento in condizioni non idonee implica comunque maggiore esposizione a malattie, minor colorazione, comportamenti anomali. Questo è dovuto a diversi fattori: i pesci acidofili, per esempio, trovandosi in un ambiente a bassa carica microbica, compensano l’energia utilizzata per mantenere l’equilibrio osmotico risparmiando sulle energie che utilizzano per il sistema immunitario, per cui in ambiente basico o neutro si trovano a rischio di attacchi patogeni. Basti pensare alla diversa percentuale di uova di scalare ammuffite a seconda che queste si trovino pH 6 o a pH 8. L'influenza dell'ambiente sui pesci può assumere molteplici aspetti; in alcuni casi, ad esempio anche il colore ambrato dell’acqua e la presenza di nascondigli e divisioni territoriali hanno un impatto sulla colorazione del pesce. Proseguendo con l'esempio, in condizioni simili il maschio di Aulonocara sp., sentendosi al sicuro dai predatori da cui l’istinto lo porta a difendersi, sfoggia una colorazione sgargiante per le femmine, mentre senza che queste si verifichino non sfoggerà mai gli stessi colori. I Corydoras, senza un fondo non spigoloso e abbastanza fine, si feriscono ai barbigli, e questo li porta alla morte; se non sono allevati in un gruppetto di almeno 5-6 esemplari non sfoggiano il loro comportamento da branco. Un Betta splendens in una vasca a corrente media comincia già a trovarsi in difficoltà, perché adattato ad ambienti di acqua ferma, e se la vasca non è chiusa, rischia di ammalarsi quando respira l’aria fredda o secca con il labirinto.

LA SELEZIONE

I pesci di oggi sono selezionati e distanti dai parenti selvatici: vero e falso. l'uomo ha selezionato solo i caratteri fenotipici (in particolare colori e forma delle pinne), anche qui in maniera massiva e a volte discutibile, cosa che con un pò di pratica possiamo fare tutti noi. In linea di massima non ha toccato la fisiologia, che viene regolata da un gran numero di geni, o comunque non è stata curata una razionale selezione di caratteri fisiologici per far adattare i pesci a valori diversi. Statisticamente parlando, possono essere avvenute delle mutazioni collaterali anche a livello fisiologico, ma queste non sono state identificate e selezionate.

E' POSSIBILE MODIFICARE LA FISIOLOGIA DI UN PESCE?

Possibile si, ma molto improbabile, specialmente in campo acquariofilo. L' insieme delle funzionalità fisiologiche è molto difficile da modificare, perchè implica una perfetta conoscenza delle stesse, che non sempre (anzi, quasi mai) sono visibili. Per questo intraprendere la strada delle modifiche alla fisiologia dei nostri pesci è una strada che porta a risultati incerti, comunque sempre dopo un lavoro infinito.

Ale87tv 09-06-2010 20:15

sei un grande nebulos! ottimo! grazie mille! ci inserisco l'intervento di entropy e poi modifico il primo post! stiamo facendo proprio un bell'articolo! :-))


Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 10:06.

Powered by vBulletin versione 3.8.9
Copyright ©: 2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: AcquaPortal
User Alert System provided by Advanced User Tagging v3.2.5 Patch Level 2 (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2025 DragonByte Technologies Ltd.
Copyright Zero Pixel Srl

Page generated in 0,11119 seconds with 13 queries