Illegalità: come ci si comporta?
 

Ciao a tutti! :-)
è un pò che mi frulla in testa la domanda...davanti a situazioni di illegalità come ci si deve comportare? Nella sezione anfibi (quella che frequento maggiormente) capita abbastanza spesso di leggere di persone che per le più disparate ragioni si ritrovano con specie di anfibi italiani dentro casa ( chi raccoglie girini per "salvarli", chi trova esemplari adulti vicino alle strade e se li porta a casa sempre per "salvarli", chi riceve in regalo adulti, girini o neometamorfosati perché erano vicino alla strada e volevo "salvarli" ecc...).
In base alle leggi in vigore, è vietato prelevare, detenere, spostare dal luogo di ritrovamento, rilasciare in natura, anfibi italiani.
Le leggi ci stanno e sono anche giuste; ci sono molte persone che non condividono i contenuti di tali leggi, ma questi sono cavoli loro; finché le leggi ci sono per come la vedo io vanno rispettate sempre e comunque. Che tipo di risposta si deve dare secondo voi alle persone che chiedono cosa devono fare con questi poveri animali "salvati" dal crudele ambiente selvaggio?
Personalmente cerco sempre di convincere queste persone a riportare gli animali nel luogo di cattura, e spesso in effetti gli anfibi vengono riportati dove sono stati presi....
poi ci sono quelli "de coccio" che si rifiutano categoricamente di riportare le povere bestiole dove le hanno prese... inutile sottolineare il fatto che nel 99,9999999999% delle volte questi anfibi fanno decisamente una brutta fine....
che ne pensate?

Da poco mi sto dedicando (con enorme soddisfazione) alle tartarughe e sui forum dedicati queste discussioni sono quasi all'ordine del giorno.
Il discorso è complesso perchè, come dici giustamente, in molte occasioni con la scusa del salvataggio si "prelevano" abusivamente diversi animali che difficilmente si adattano alla cattività, ma può capitare di imbattersi in animali dispersi che non appartengono alla nostra fauna.
Nel caso delle tartarughe non è raro trovare esemplari non autoctoni che sicuramente sono state "liberate" o sono scappate a qualche allevatore, a questo punto cosa fare?
Lasciarle libere in un ecosistema diverso dal loro non è una buona idea, se sono inserite nel cites la detenzione è vietata, se la tartaruga è malridotta e si chiama la forestale non si sa che fine farà, le richieste di affido vanno raramente a buon fine.
Probabilmente è a questo punto che dopo aver riconosciuto la specie "scatta" la voglia di tenerla anche se illegalmente.

Il discorso delle specie alloctone è leggermente diverso però... non conosco la legislazione riguardante questi casi, quindi non mi pronuncio in merito (se qualcuno la conosce mi fa molto piacere imparare qualcosa), ma se parliamo di una specie alloctona stiamo parlando di una specie che non dovrebbe trovarsi in natura...l'esempio classico è quello delle trachemys, che hanno portato alla quasi totale scomparsa delle specie autoctone....se vado a togliere da un ecosistema una specie alloctona di danni all'ecosistema originario non ne faccio (anche se si potrebbe discutere anche di questo, oltre alle implicazioni di natura principalmente etica sugli abbattimenti selettivi ecc...), mentre se prelevo specie autoctone di danni ne faccio eccome... :-(
Personalmente riguardo alla sorte degli esemplari alloctoni che vengono trovati in natura ho idee abbastanza estremiste, che possono essere tradotte con un "vanno tolte dall'ambiente naturale", tenute in appositi centri o, nei casi più disperati, uccise (direi che l'abbattimento deve essere l'ultima delle soluzioni applicabili, ma se non sono applicabili altri sistemi...)
Spero di non scatenare il solito putiferio...
Purtroppo gli "incidenti" capitano e spesso vengono rilasciati in natura animali capaci di fare non pochi danni agli ecosistemi in cui vengono inseriti; tempo fa ho letto non ricordo dove di piranha trovati nel Po...trovo sia veramente allucinante....tuttavia è praticamente impossibile impedire contaminazioni più o meno volontarie ai danni degli ecosistemi locali..possiamo però cercare di limitare i danni...
Se proprio è impossibile evitare l'inserimento di specie alloctone cerchiamo almeno di evitare il prelievo delle specie autoctone!

concordo con quanto dice Livia.
Da pescatore conosco abbastanza da vicino i temi dell'alloctonia e in merito esistono leggi ben precise....cioè che animali alloctoni non DEVONO essere LASCIATI o RILASCIATI il libertà qualora vengano catturati. ci sono ambienti però dove le attività di cattura, anche di animali alloctoni, non sono permesse, in questo caso bisogna rivolgersi alle autorità competenti (spesso chimando la forestale si possono avere tutte le informazioni per sapere a chi e come rivolgersi o eventualmente per sapere dove poter portare l'animale catturato).

per quanto riguarda le specie autoctone c'è poco da dire. il discorso "l'ho preso per salvarlo" non sta in piedi. anche fosse vero che si toglie un animale da un imminente pericolo non lo si deve tenere in casa. esistono centri di raccolta e cura a volte gestiti dal wwf o da moltre altre associazioni e questi animali vanno portati lì, tenerli in casa è illegale, senza se e senza ma :-)

Anch'io lo credevo però ho letto che questa teoria è stata smentita da studi che descrivono la quasi impossibilità di riproduzione delle trachemys nelle nostre zone, il fatto che siano così in gran numero è frutto dei massicci e continui "rilasci" di chi le compra e della loro longevità, se tutto questo finisse si "estinguerebbero" finito il ciclo vitale.
Purtroppo le nazioni europee non hanno una legislazione unica, per esempio la Emys Orbicularis (autoctona) è di libera vendita nei paesi dell'est.
Se non c'è una volontà comune difficilmente si fermerà l'introduzione di specie alloctone e le specie autoctone si troveranno facilmente da importatori senza scrupoli (vedi recente servizio di striscia la notizia al NIRM).
Fortunatamente la maggior parte delle specie alloctone non riesce a sopravvivere o a riprodursi altrimenti sarebbero guai #36##36#

sfortunatamente non è così...ci sono specie, in particolare pesci, che hanno sostituito quasi del tutto quelle che una volta erano le specie autoctone. vedi il siluro, la breme, il barbo europeo, il black bass (anche se ormai in molte zone viene considerato para-autoctono), il gardon etc etc. certo questi animali si sono potuti diffondere enormemente anche perchè le specie nostrane erano già stressate da inquinamento, antropizzazione di fiumi, laghi etc, ma resta il fatto che in tempi relativamente brevi sono diventate specie dominanti anche grazie alle loro capacità di adattamento...pensate un po' che potrebbe succedere se domani qualcuno buttasse in un fiume un po' di snakehead. nel caso delle tartarughe dalle guance rosse e di quelle gialle il problema è che pur non riproducendosi entrano in competizione diretta con gli esemplari di tartarughe nostrane, assai meno voraci e decisamente più timide, diventanto in breve la specie dominante.

per il resto concordo con te...purtroppo manca una legislazione europea comune e questo fa si che ci sia spazio per delinquenti che importano e vendono di tutto e di più

Grazie per la precisazione Damiano, il fatto è che molti dei pesci da te nominati si vedono da parecchio e per questo vengono erroneamente scambiati per specie autoctone.

purtroppo la lista di queste specie è lunghissima. gambusia, channel catfish, blue catfish, rodeo amaro, carassio, aspio, etc etc. ovviamente nella stragrande maggioranza dei casi la diffusione di questi animali non è certo da imputarsi a qualche acquariofilo superficiale, ma a semine e rilasci fatti spesso per manifestazioni di pesca agonistica, fatti da amministrazioni locali poco attente alla qualità del pesce seminato e, purtroppo, a volte fatti da pescatori molto poco intelligenti che per soddisfare la loro voglia di pescare pesci combattivi e di grossa stazza si divertono ad introdurre queste specie dove non sono presenti. (il siluro su tutti)
la gambusia ad esempio fu introdotta perchè grande divoratrice di larve di zanzara, ma si è diffuso e riprodotto a dismisura.
il siluro ad esempio è originario dei grandi corsi d'acqua dell'europa centro-orientale, ma è riuscito ad adattarsi bene anche a corsi d'acqua più piccoli come i nostri, riuscendo a colonizzare anche rogge, fontanili e canali di piccola dimensione e diventando in breve la specie dominante.

ma ci sono esempi anche con anfibi e crostacei...basti pensare alla rana toro americana, importata a scopo alimentare e poi diffusasi in vaste zone del nord Italia impoverendo brutalmente la popolazione di rane autoctone, o al famigerato gambero rosso della Louisiana, comunemente detto gambero killer, che soprattutto dalle mie parti (lago di massaciuccoli e zone limitrofe) ha fatto negli anni scorsi enormi danni anche all'agricoltura

questi dovrebbero essere tutti validi motivi per far ragionare la gente e fargli capire che le specie nostrane sono già in pericolo a causa di questi "intrusi" (per carità, non è colpa loro ma di chi li porta) e a causa di sempre più precarie condizioni ambientali, e che quindi andrebbero lasciate dove stanno e non dovrebbero abbellire l'acquario di nessuno.

livia, credo che tu non possa fare altro che comportarti come stai facendo, anche se ti toverai a dover ripetere le stesse cose un milione di volte.
E' come quando si cerca di convincere a non ibridare le caridine, l'unica è dirlo molto severamente.
Poi si sa, che ognuno fa di testa tua, nel caso degli anfibi, insisterei sul fatto che l'animaletto "salvato" andrà di sicuro incontro a morte certa, mentre lasciandolo nel suo ambiente avrà una possibilità.
Ovvio che se trovo un tritone in mezzo alla strada, magari mi fermo e se riesco ad acchiapparlo, lo sposto venti metri all'interno della vegetazione, però deve finire lì.
Prospetta a queste persone quanto sia brutto veder morire una bestiola, spesso piuttosto lentamente, davanti ai propri occhi.
Non ne so molto dell'argomento, però so che spesso negli anfibi scatta un meccanismo di anorressia che li porta alla morte per inedia, se non si trovano nell'ambiente cui sono abituati, insomma prospetta loro il più catastrofico degli scenari., da parte mia frequenterò più spesso la sezione così ti do man forte. -05

quelli citati da te sono tutti validi motivi per tentare di convincere qualcuno a non tenersi animali del genere in casa, per altro spesso protetti, ma sarebbe anche ora che questa gente, se veramente apprezza il mondo animale, si mettesse in testa che la salvaguardia della bio diversità è una cosa importante e che il mondo va oltre le vaschette che abbiamo a casa.
purtroppo qui da noi questa cultura latita brutalmente e chissà se mai riuscirà a prendere piede...speriamo che le nuove generazioni siano più sensibili a questi argomenti.

si, damiano1982, speriamo nelle nuove generazioni: da parte mia, cerco di sensibilizzare i miei tre bimbi e i loro amichetti e devo dire che molti si mostrano spesso più coscienziosi di certi adulti, speriamo che non si guastino da grandi.
Capita spesso purtroppo di leggere nella sezione primo acquario che si è popolato all'inverosimile una vaschetta appena avviata, perché il pupo si intristisce a vederla vuota, ossia si usa il figlio come paravento perché non si ha il coraggio di dire che non è il bimbio, bensì il genitore che muore dalla voglia di vedere sguazzare i pesci.
In questi casi mi verrebbe voglia di saltare alla giugulare di chi posta, ma mi limito a far notare, che chissà come ci resta il pargolo alzandosi una mattina e trovando tutti i pesci a panza all'aria...

vado brevemento ot, spero non sia un problema:-)

la mia ragazza fa la maestra elementare e oggi, rispetto a quando alle elementari andavo io (ormai più di 20 anni fa) ci sono più attività legate alla salvaguardia dell'ambiente e alla conoscenza degli animali, magari sono solo un piccolo passo, ma meglio di nulla...

curiosamente c'è un ragazzino, dovrebbe essere in seconda o terza classe, che si gira tutti i mercati e le fiere della zona, costringendo sua mamma a comprare solo e soltanto animaletti che vede in difficoltà (uccellini, pesci, tartarughine...) per poi cercare di farli curare da qualche veterinario...io penso sia semplciemente un fenomeno!

Purtroppo sono cose che succedono di continuo, anche io ogni tanto gironzolando nella sezione anfibi ho notato tante situazioni simili...secondo me l'unica cosa da fare è cercare di rendere consapevoli chi fà queste cose, poi ci sono sempre quelli che non vogliono sentire ragioni accampando pure spiegazioni...per queste persone l'unica soluzione sarebbe una denuncia, ma credo sia poco attuabile...
Sono d'accordo con bettina.s sul far capire che in casa non si riuscirebbero a riprodurre le condizioni necessarie alla sopravvivenza delle varie bestie raccolte (negli anfibi ad esempio mi sembra che una delle fasi critiche sia quella della nutrizione dopo la metamorfosi, correggetemi se sbaglio), infatti avendo letto diversi interventi, mi sembra che livia lo stia già facendo, anche se non sempre con successo, purtroppo...

Per la questione specie alloctone anche io sono dell'idea che non debbano essere introdotte/reintrodotte, ecc... e che dovrebbero essere tolte il più possibile, anche se, ovviamente, questo vale per specie che non si sono ancora naturalizzate, nel senso che se di punto in bianco, per esempio, nel tevere si cominciassero a vedere individui di una specie straniera, allora sarebbe opportuno cercare di limitarne l'espansione, in modo che si possa instaurare una sorta di equilibrio (sarebbe utopistico sperare di togliere ogni individuo alloctono)....se invece una specie alloctona si è stabilizzata da tempo in un'ambiente, cercare di eliminarla potrebbe fare più danni che lasciarla lì (ovviamente sempre con le dovute eccezioni, vedi siluro, trachemys, tutti i superpredatori, ecc...)...


A questi mi sembra importante aggiungere la trota fario (Salmo trutta) che non è endemica dell'Italia come molti possono pensare, ma molto probabilmente transfaunata per scopi sportivi e addirittura di ripopolamento...è un esempio di specie alloctona naturalizzata che sarebbe un errore cercare di eliminare (senza rimpiazzarla con una specie endemica, tipo la trota macrostigma, nelle sue zone tipiche, ma anche su questo si potrebbe discutere all'infinito perchè ci sono pro e contro)...

purtroppo la legislazione è spesso non chiara.... per questo io non posso detenere un rospo in terracquario (giustissimo), ma però nessuno controlla che le pozze temporanee dove si amassano migliaia di girini non vengano distrutte senza nessuna legge che lo vieti (meno giusto) secondo me se qualcuno ha a cuore gli anfibi autoctoni imbastisce su un laghetto in giardino, senza introdurre pesci, tanto poi gli anfibi arrivano eccome...

Questa è un'idea fantastica "ospitare" (in modo naturale) anzichè "detenere" le eventuali specie autoctone.

Bettina, hai perfettamente ragione!!! la strada migliore è senz'altro quella della sensibilizzazione, anche se la vedo dura con i p**la che fanno di tutto per procurarsi soprattutto animali "feroci" da mostrare agli amici, ma anche questo è un discorso vecchio -28d#

si in finale un laghetto aperto attira anfibi, ma non li detieni... se un merlo si appoggia sul balcone o sull'albero del giardino, non possono accusarmi di bracconaggio :-D

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=247508

ma porc............
possibile??
a un individuo del genere cosa vai a dire?#07

Ecco, quello fà parte di quella schiera che proponevo di denunciare...

Con uno così hai le mani legate, che ti vuoi inventare?

EDIT: Ho provato a rispondere... -28d#

Comincio a pensare che sia inutile....
ho aperto un topic in anfibi per spiegare la cosa, prevedo flame a non finire, ma mi sono stufata di ripetere sempre le stesse cose... :-(

Livia, ho visto e letto tutti e due i tuoi topic (e anche quello che hai linkato), ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire! Io propongo un regolamento su AP che vieti la pubblicazione di topic riguardanti specie protette e la chiusura delle discussioni.

Secondo me è già così e se non lo è c'è una grave lacuna che, a mio parere, andrebbe colmata vietando semplicemente di discutere di argomenti Vietati dalla Legge.

Scusate, ma in certe cose ancora ci credo, sarò scemo #24 #28g

Giudima concordo, o meglio... non è che non se ne deve discutere a priori, secondo me se ne può parlare, anche perché la libertà di pensiero e parola va mantenuta, se io penso che una legge sia sbagliata ho diritto di dire la mia...
non ho però diritto di non rispettarla finché c'è e non ho diritto di andare in giro a dire che dato che la legge è sbagliata è giusto non rispettarla....

Ho appena riletto il regolamento e non c'è una voce di questo tipo.....nemmeno su divieti generali. Secondo me comunque non basta scrivere "vietati dalla legge" , perchè magari qualcuno ignora il fatto che detenere Anfibi nostrani sia illegale. Essendo questo un forum che ha una categoria anfibi, sarebbe opportuno far sapere che tutto questo è illegale. Basta copiare quello che ha scritto Livia nell'altro post #36#
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magari inserendo anche la legge

Troppo garantista per i miei gusti :-D :-D :-D :-D

:-D:-D:-D
vabbè almeno sul fatto che le leggi vanno rispettate siamo d'accordo, il che è già parecchio... :-))

Salve amici anfibiofili (#30),

scusate l'intromissione, ma la discussione mi interessa molto. Tenete presente che non ho mai visto né conosciuto alcun anfibio, e che potrei scrivere (anzi probabilmente scriverò) solo castronerie titaniche; inoltre ci tengo a dire che non intendo schierarmi da nessuna parte, solo mettere in luce un paio di punti.
Ho letto la discussione di cui parlate (l'ultima) e buona parte di questa; mi permetto di osservare che forse peccate un po' di eccessiva intransigenza, o meglio di difesa "dura&pura" delle leggi vigenti.

Partiamo da un paio di presupposti: innanzi tutto dire "non si dovrebbe poter discutere di argomenti vietati dalla legge" è un atteggiamento che trovo sbagliato e francamente mi fa paura. Penso si debba poter discutere di qualsiasi cosa, fermo restando che ciascuno è responsabile di ciò che sostiene e di come lo sostiene e che in ultimo è il solo giudice delle proprie azioni, soprattutto di ciò che non è legale.

E questo va a braccetto col secondo presupposto: non sempre ciò che è legale è anche giusto. Mettete insieme le due cose e pensateci un istante: ci sono stati tempi non lontani in cui le donne non potevano votare, ad esempio. Se si fosse applicato il criterio del "è illegale, che non se ne parli!" dove saremmo oggi? In luoghi non molto peggiori di dove siamo, probabilmente -42. Ma almeno parte dei problemi che abbiamo non è forse dovuta a leggi che sono tali ma non sono giuste? Ad ognuno il proprio giudizio.

Pensate poi ad un'altra cosa: le leggi non sono eterne e immutabili, ma sono fatti umani stabiliti da uomini. E sono per propria stessa natura dei compromessi.
Vi propongo un estratto, indicato da AndreaDoc proprio sulla discussione sul Bufo, proveniente da http://www.amiciinsoliti.it/anfibi/bufo.html :


Purtroppo è la verità: molte leggi sono tranciate con l'accetta, proprio per il loro carattere compromissorio. Inoltre chi le stila sono esseri umani, come voi e me. Chi è più competente in materia, il legislatore o molti degli appassionati che scrivono su questo forum? Non lo so, però di sicuro il legislatore ha dovuto adattarsi (peraltro in maniera assolutamente non uniforme a livello applicativo territoriale, come potete leggere) ad una convenzione internazionale necessariamente stilata in termini cauti e protezionistici, preferendo andarci giù pesante con i limiti.


Sto pensando, spinto anche dalla recentissima ripresa della frequentazione di questo bellissimo (e credetemi, non è retorica) forum, a riallestire una mia vaschetta di 25 L lordi; con l'allestimento che ho in mente, penso che di acqua verrebbero un 10 - 15 L netti, e e mi avrebbe fatto piacere metterci dei pesci. Raccogliendo idee e informazioni sono passato anche dal sempreverde sito di Anita Virga, dove ho letto che è vietato tenere pesci in meno di 30L; sono certo che Biggia non sia una che scrive cose a vanvera, perciò mi sono sentito subito in colpa e mi son detto "ok, solo Neocaridina". Poi però mi è tornato in mente che in quei 25L ho riprodotto fior di "Endler" puri, che ho pure smazzato a molti (all'epoca) frequentatori di questo forum (non so se passino ancora da queste parti, in caso potrete avere delle conferme) contribuendo, nel mio piccolo, alla diffusione e salvaguardia, seppure in cattività, di questa specie, con la certezza perlatro di affidarli a gente se non competente perlomeno con la voglia e l'interesse a documentarsi e migliorarsi.

Sono un delinquente o un difensore della Natura? Non sta a me dirlo, di sicuro sono un essere umano che fa quello che può nel rispetto e nella consapevolezza dei propri limiti. Di sicuro non tutto ciò che è legale è giusto a prescindere. Di sicuro alcuni di quelli che hanno promulgato o avallato le leggi in difesa dei rospi sono gli stessi che poi danno l'autorizzazione a procedere quando si tratta di prosciugare degli stagni dove i rospi si riproducono per farci costruire l'ennesimo centro commerciale su cui poi prenderanno una congrua mazzetta, e se la ridono alle spalle di noi poveracci al grido di "Il rospo? Che si f**a!".

E' il caso di non mettere neppure in discussione tutto ciò?

State bene, e scusate il papiro.

Nessuno sta dicendo che "non si dovrebbe poter discutere di argomenti vietati dalla legge", infatti il topic, peraltro bellissimo, di Livia è un'ottimo spunto dove poter indicare se uno è d'accordo o meno sulla legge vigente in materia. Ma una cosa è discutere se sia giusto o meno detenere anfibi nostrani, un'altra è dire "ho un tritone nostrano in un acquario come lo nutro?". Siamo davanti ad un fatto illegale compiuto, finchè la legge c'è va rispettata!

come prima: parliamo della legge, ma non del fatto compiuto!



Non è un paragone giusto: la legge vieta di detenere anfibi nostrani, ma credo (purtroppo) nessuna legge vieta di tenere il pesce rosso nella boccia, ovviamente poi è questione di buon senso!

Ripeto, parliamo della legge (che sia giusta o meno) ma non del fatto compiuto

Sarò breve :-))
Le leggi non sono immutabili.
Alcune leggi possono essere ingiuste ed anche sbagliate e per quelle bisogna combattere (con mezzi legali) per farle cambiare, ma finchè son così, vanno rispettate.
Certo che trovare un numero sufficiente di persone disposte a sfilare in corteo o firmare una petizione per tenere in casa un rospo sarà più difficile che per il suffragio universale ;-)

Nebulus, il discorso che fai è più che comprensibile secondo me...ma è necessario, sempre secondo me ovviamente, valutare per bene la situazione...

Discutere delle leggi esistenti e non è giustissimo, se penso che una legge sia ingiusta ho tutto il diritto di dirlo, discuterne, spiegare perché è ingiusta secondo me ecc... ma forse io sarò all'antica, o forse non mi riconosco nella "mentalità comune italiana" se posso permettermi di generalizzare, ma finché questa legge c'è va rispettata.
nel caso specifico personalmente ritengo che la legge non solo ha motivo di esistere, ma è anche giustissima. ed è giustissimo secondo me anche il divieto generalizzato che si estende anche a specie che non sono minacciate. vo a spiegare perché:
1) la legge non ammette ignoranza. è vero, ma è vero anche che l'ignoranza c'è e non la si può abolire per legge. Il caso della cosidetta "fauna minore" è diverso dalla "fauna maggiore"; la stragrande maggioranza delle persone è capace di distinguere un camoscio da una pecora, ma non tutti sono capaci di distinguere una specie anfibia da un'altra. Vietare ad esempio il prelievo di Salamandrina perspicillata e non il prelievo del tritone crestato creerebbe non pochi problemi, visto che in molti non conoscono la differenza, quindi fare una legge generica che tagli la testa al toro non è poi tanto folle come cosa...meglio non prelevare un animale che potrebbe di per se reggere il prelievo da parte dell'uomo se questo aiuta a non toccare popolazioni di specie che sono veramente appese a un filo....
2) dire che ci sono specie di anfibi che non sono minacciate non è del tutto vero.
Prendendo come esempio il Bufo bufo, è vero che depone migliaia di uova ogni anno, ma è vero pure che sempre di anfibi stiamo parlando....tutti gli anfibi sono minacciati perché hanno un ciclo vitale estremamente particolare e delle caratteristiche fisiche che li rendono estremamente sensibili alla minima variazione chimico-fisica dell'ambiente. Il rospo comune depone migliaia di uova, vero, ma è altrettanto vero che i girini che sopravvivono e raggiungono l'età adulta sono pochissimi. e questo escludendo dal calcolo tutte le uova che non schiudono a causa della mancanza di ossigeno dovuta alla forte eutrofizzazione causata a sua volta dall'inquinamento generalizzato dei corsi d'acqua italiani, tutti i girini che muoiono perché malformati a causa degli inquinanti chimici, tutti gli adulti che muoiono soffocati a causa degli inquinanti chimici che interferiscono con la respirazione epidermica e gli inqinanti fisici che sortiscono lo stesso effetto ecc...
3) le popolazioni anfibie sono estremamente frammentate. La distribuzione dei loro areali (cioè le porzioni di territorio in cui questi animali effettivamente si trovano) è a macchia di leopardo. Questi animali non possono spostarsi da una zona all'altra, quindi questo provoca due enormi problemi:
1: se una popolazione in una zona si estingue non può essere rimpiazzata da altri esemplari della stessa specie, quindi una volta morti quegli esemplari non ne arrivano altri, né la popolazione totale aumenta perché la capacità di carico degli ecosistemi è limitata (per i profani, la capacità di carico di un ecosistema è la capacità, da parte del sistema, di supportare gli organismi; poiché le risorse alimentari sono limitate, anche il numero di individui che possono vivere in un posto è limitata; gli "esuberi" o migrano altrove, ma non possono farlo a causa delle barriere fisiche, o muoiono per selezione naturale)
2: perdita di variabilità genetica. Se gli individui non possono rimescolarsi tra diverse aree, le riproduzioni a lungo andare saranno sempre tra consanguinei. è come se si accoppiassero sempre e solo tra cugini. questo comporta una vasta gamma di problematiche, in primis la resistenza alle malattie, che diminuisce perché i sistemi immunitari finiscono per somigliarsi; arriva una malattia nuova e muoiono tutti gli esemplari di una zona. non possono essere rimpiazzati a causa delle barriere fisiche e si ricomincia da capo.

Bufo bufo deponeva migliaia di uova anche prima che arrivasse l'inquinamento, non è che possiamo giustificare tutto dicendo che tanto ne depone migliaia...le popolazioni di Bufo bufo sono, come tutte le specie di anfibi, in netta diminuzione. Sicuramente stanno messi meglio di tante altre specie (vedi classificazione della lista rossa IUCN) ma questo non significa che siano fuori pericolo o che non abbiano bisogno di protezione. Se per una volta siamo riusciti a fare una legge PRIMA dell'avvenuto disastro, sinceramente non mi sembra il caso di criticarla solo perché il problema non è ANCORA critico...e quando lo diventerà?
Una specie una volta estinta non è che torna...
Anche i programmi di ripopolamento hanno le loro pecche...
Gli ecosistemi sono estremamente complessi e se si elimina un pezzo della rete trofica non è facile rimettere assieme i pezzi; se si estingue una specie (e cerchiamo di pensare a lungo termine, non fermiamoci a pensare a quello che succederà nei prossimi 6 mesi) anche i predatori di quella specie diminuiranno e/o si estingueranno...gli organismi predati dalla specie estinta al contrario si espanderanno, creando non pochi problemi....

Insomma, la legge c'è ed è giusta secondo me...
in più c'è il fatto che mi permetto di dissentire su un punto...le leggi in campo ambientale non vengono scritte da poeti chiusi in una stanza; si basano su dati scientifici forniti da biologi (e conosco personalmente più di un biologo che partecipa alla stesura di leggi ambientali) e non sono invenzioni.
se la legge in questione è stata scritta in quel modo c'è un motivo.

Poi è ovvio che i veri problemi degli anfibi non sono causati unicamente dalle persone che vedono i girini di bufo bufo e se ne portano a casa 10...ma già se parliamo di girini di Bombina pachypus, ne porti via 10 e fai una catastrofe perché le popolazioni di Bombina sono composte anche da una sola coppia di individui....
quante delle persone che prendono con leggerezza dei girini da uno stagno saprebbero distinguere i girini di Bombina pachypus da quelli di Bufo bufo?
......io penso pochissimi.....

quoto livia, e resto sempre della mia maledetta idea... vuoi allevare anfibi autoctoni? laghetto e aspetti che arrivino da soli, cosa che avviene rapidamente, come confermatami da un'osservazione di un erpetologo che ci ha tenuto un seminario all'università. non è ancora ben chiaro il meccanismo, ma da osservazioni compiute sulle pozze alpine create per la riproduzione degli anfibi in montagna, si è visto che arrivano anche da molto distante guidati da una specie di "senso dell'acqua"

Sono d'accordo sul discutere liberamente di qualsiasi cosa, quindi anche di cosa sia o no illegale, ma il discorso rimane sempre lo stesso...le leggi generalizzate, come già detto, servono come "paramento" per tutelare delle specie che magari sono ben conosciute da tutti in Francia ma che invece in Italia sono note solo agli esperti del settore...per proteggere una specie particolare a volte è necessario quindi proteggere un'intera famiglia o phylum, ecc...

E' ovvio che alcune leggi possono essere migliorate, soprattutto per indirizzare maggiormente dei progetti di salvaguardia, ma non è sempre possibile farlo....ad ogni modo sul perchè è giusta nello specifico una legge di tutela universale per gli anfibi italiani livia ha aperto questo topic nella sezione anfibi che suggerirei di leggere perchè a mio avviso è molto interessante:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=247642

Vi ringrazio delle risposte :-). Su alcuni dati tecnici l'avevo detto che non so una ceppa di anfibi #27.

Sì, è una vecchia storia e penso sia l'idea migliore. Trovo anche io estremamente affascinante il loro "arrivare" e basta.... avessi un giardino lo farei senza esitare :-) (e senza rovinarmi per Koi con prezzi da gioielleria :-D)

eh lo so purtroppo si è vincolati allo spazio... ma altrimenti per la bellezza degli anfibi ci sono specie già addomesticate e adatte al terrario! e senza infrangere nessuna legge!

Nebulus finalmente una persona che non cammina con i paraocchi, sei il mio eroe, hai espresso praticamente il mio stesso concetto eppure a te non hanno mosso nessun attacco di massa, poi vedo i soliti nomi che dicono di non aver mai addotto al fatto di non voler parlare di cose vietate dalla legge che si è liberi di parlare di tutto.. non mi pronuncio nemmeno su ciò che penso ma sinceramente dopo aver letto quasi tutti quei nomi che dicevano nel mio topic "andrebbe chiuso all istante" "non dovevano proprio risponderti" e via dicendo è meglio se non vado oltre, un unica parola ipocrisia pura, detto questo vi saluto non vorrei creare altri "problemi" quindi non risponderò più al topic nè ad altri con le stesse medesime persone..
Nebulus ancora complimenti, il solo sapere che c è ancora qualche persona che si è liberata dei paraocchi e cammina girando la testa intorno per vedere tutto quello che la circonda con imparzialità mi solleva un pò il morale, ciao ;)

....Zahir..... ho letto i tuoi interventi nelle varie sezioni e se ci saluti è solo un bene per il Forum...
buona fortuna per tutto!
Marco

Forse non mi sono spiegato. Stiamo parlando di due cose assolutamente diverse. La prima è esprimere le propie opinioni su una legge che potrebbe essere giusta o ingiusta, discutendo il perchè una legge è stata fatta e se andrebbe abolita o meno, la libertà di pensiero deve esistere, ma se una legge è al momento in vigore e tu la infrangi, non c'è da discutere un bel niente! Non mi ricordo chi aveva fatto un giusto esempio, ovviamente esagerato, uno scrive che ne so "ho ucciso un tizio, tra quanto il cadavere comincia a puzzare e come posso fare per evitarlo?" gli viene spiegato che per legge non può uccidere una persona e quasto si incazza dicendo che siamo OT. L'esempio è esagerato, ma il principio non è lo stesso? Non discuto sui tuoi buoni propositi, non discuto se a te va bene o meno una legge, discuto (e resto della mia opinione) che poi se uno prende altri girini e non sa come nutrirli, cerca sul forum AP e uno ha già risposto alla tua domanda spiegandoti come fare, questo andrà avant per la sua strada e cosi faranno altri dopo di lui.......non rispondendoti, nessuno creava un precedente. Resto della mia idea, topic riguardanti l'allevamento di specie protette per me vanno chiusi.

grazie marco qui meno male che hai risposto, si vi saluto per il bene del forum, ma visto che vi saluto alora posso permettermi anche di dire la mia liberamente cosa proibita qui, qui su acquaportal la maggior pare dei mod e degli utenti sono tutti dei fascisti, avete capito bene, siete dei fascisti, non me ne vogliano quei pochi mod che sono stati sempre disponibili e tranquilli, ma quelli come te e gli altri siete così, se trovate un idea sbagliata non volete altro che metterla a tacere bada bene che questo è un comportamento da fascista fate solo schifo orgoglioso di non fare parte di questa schiera di imbecilli fascisti, fottetevi tutti! ora bannami belloccio ahahahahahahahahahahahahahahah

Io mi consolo pensando che almeno questi loschi individui sono in minoranza...
confesso che è la prima volta che mi viene dato della fascista, soprattutto è la prima volta che mi viene dato della fascista per aver parlato della conservazione degli anfibi negli ambienti naturali....dovrò ristudiarmi un pò di storia visto che non mi risulta che la conservazione degli anfibi e la difesa del diritto di pensiero e parola connessa al rispetto delle leggi vigenti scritte in piena democrazia siano i temi centrali dei programmi politici mussoliniani...
non si smette mai di imparare...

Bocca mia statte zitta..........
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Livia, mia nonna diceva che l'ignoranza è la piu brutta malattia, e mi sa che aveva ragione......

ahahahahah.... anche a me è la prima volta che danno del fascista!!!!!!!! ti prego dammi anche della capra!!!!! :-D :-D