FOSFATI .....
 

sarebbe interessante approfondire questo argomento , perchè sempre più acquariofili fanno uso di resine in modo abituale per diminuirli ... per capire se la nostra vasca è equilibrata c'è un sistema molto semplice, la misura dei fosfati: se questi tendono ad accumularsi rendendo indispensabile l'utilizzo di un filtro apposito e ciò significa che la vasca non è strutturata correttamente.... vogliamo discuterne?;-)

SI, ma nella sezione corretta, cioè in chimica....ti sposto....;-)

ok ivano , pensavo , fosse un discorso riguardante la tecnica ...:-)

Potrebbe essere un argomenti ibrido, nel senso che se i Po4 sono dovuti ad un'errata tecnica (vedi ad esempio skimmer) oppure un'errata alimentazione, gestione, integratori vari....però essendo Po4 ho preferito mettere qui....

possono essere tante le cause per un picco di fosfati :-) mio parere i più comuni
pesce morto , alimentazione esagerata , schiumatoio troppo piccolo e accumulo di sedimenti

è solo un problema di tecnica, secondo me ... facendola semplice , ogni cellaula è formata da tot atomi di N e da tot atomi di P. se si accumula solo il fosforo , vuol dire che la filtrazione non riesce ad eliminare tutto il nutrimento. sappiamo che la filtrazione biologica riesce chiudere il ciclo dell' azoto , ma non quella del fosforo , mentre le schiumatoio elimina tutto. di conseguenza se c'è un accumulo di fosforo , vuol dire che si è privilegiata la filtrazione biologica rispetto a qualla della schiumazione ....

Concordo con Fappio che tenere fisse le Resine in vasca e un grosso errore, non da la possibilità di capire se la parte tecnica e somministrazioni sono quelle corrette e non si capisce se il nostro piccolo eco sistema sia in grado di auto gestirsi nel tenere bassissimi i Nutrienti.

è piu complesso di come sembra è...
secondo me oltre alla tecnica è anche questione di avvio e di come risponde la vasca nel tempo, e di quello che facciamo noi nel tempo...
si può creare un ecosistema dinamico super che funziona da solo e fare a meno dello skimmer ;-)

abbiamo molte pagine per discuterne voledo, io appunto vorrei far emergere il problema per risolverlo .... non penso di avvio , la vasca è semplicemente un contenitore tutto quello che entra deve o uscire (anche sotto forma di alghe )altrimenti si accumula, ma alla fine se si introduce fosforo o lo eliminiamo o rimane in vasca ...è proprio questo il primo segnale di non funzionamento...

però sembra che secondo te solo lo skimmer tolga i po4,esistono dei batteri che accumulano fosforo nelle loro cellule molto piu di altri ,si chiamano poly-p batteri , in un ecosistema dinamico tanto si crea e tanto si distrugge , lo skimmer diventa superfluo ... ihmo

....io penso che oltre alla tecnica bisognerebbe anche discutere su quanti e quali nutrienti inseriamo dall'esterno in vasca....nessuno skimmer potrebbe sopportare una gestione troppo "generosa" come uno skimmer piccolino se la vasca viene gestita a modo giusto potrebbe anche mantenere i valori ad un livello accettabile....il discorso secondo me è ampio, e forse si chiama semplicemente GESTIONE della vasca

ivano hai ragione ,anche la gestione conta , ma se si ha solo un accumulo di fosforo è più che altro un problema di tecnica .... zucchen tutti gli organismi viventi utilizzano il fosforo, asistono organismi che ne assorbono più di altri. hai citato i batteri , ma i batteri non possono accumulare fosfato all'infinito , essi si rempiono , muoiono e tutto ritorna in circolo ed è appunto lo schiumatoio a schiumarli ...

Sono d'accordo, ma il mio dubbio è : tecnica errata o gestione errata?
Qui voglio arrivare....se uno ha i Po4 alti cosa deve fare per prima? Adeguare la tecnica o il modo di gestire giornalmente la vasca?

topic molto interessante #25
ragazzi giusto oggi mi e morto un antias e non riesco assolutamente a prenderlo,ora la mia paura sono proprio i po4 che voglio gia misurare stasera e nei prossimi giorni x vedere cosa fanno,secondo voi se una vasca e ben gestita e con tecnica adeguata saliranno lo stesso i po4?

quindi... fappio,... secondo te , i po4 non si possono eliminare per via biologica ? #23
eppure te l avevo spiegato ,leggi come fanno nelle acque reflue .. #36# fase aerobica/anaerobica ,ricordi ? fai una ricerchina su google trovi un sacco di roba -35

ivano sostanzialmente per me è colpa della tecnica, sicuramwente fino a certi limiuti, ... vedi maxxcc gli è morto un pesce e pensa per prima cosa al fosfato. come mai non pensa all'ammoniaca o al nitrato e ad altre sostanze? immagino perchè la sua vasca tenda ad accumuilarl , forse per una filtrazuione biologica eccessiva che non permette allo schiumatoio di lavorare al meglio , forse una tecnica sbagliata, forse uno schiumatoio tarato male o sottodimensionato, forse perchè fa pochissimi cambi regolari e di qualità , non escludo nemmeno questo ...

fappio tutte ste cose a me e che caz... :-D:-D cmq sono mesi e mesi che ho valori a 0 almeno dai test a reagenti che uso,la tecnica la vedete in profilo e penso che x la mia vaschetta va piu che bene ,faccio cambi regolari del 10% ogni 2 settimane,alimento pochissimo i coralli e il giusto x i pinnuti, si! ho pensato subito hai po4 proprio perche li ho sempre tenuti a 0 ,allora se ho capito bene se la tecnica e la gestione sono giuste non dovrei preoccuparmi la vasca sarà in grado di smaltire il tutto,giusto?

zucchen per via biologica è troppo generico anche le alghe eliminano po4 per via biologica ma non dal filtro biologico .... maxxcc no ci mancherebbe ho voluto sottolineare un pensiero ... ;-) non volevo dire che tu non sei capace di gestire , ci mancherebbe#36#

è qui che vai in confusione, ci sono parti aerobiche in superficie dove i po4 vengono accumulati per poi essere rilasciati in assenza di o2.... è come la catena di sant antonio :-))

fappio l'avevo capito ;-) cmq ora sono curioso di vedere come reagisce la mia vasca,farò un po di test x vedere se il sistema gira a dovere :-)

zucchen il fosforo è utilizzato da tutte le forme viventi, può essere schiumato sotto forma di organico e batteri, estratto tramite resine, oppure assorbito dalle alghe ed estratto tramite potatura o comunque eliminazione dell'alga. però fino che l'alga è in vasca potenzialmente può ritornare in circolo rendendosi disponibile ad altri organismi. fino ad un certo punto però, se il quantitativo è eccessivo, si accumula ... il ciclo del'fosforo in vasca non si chiude come nell'azoto ...... gli organismi presenti in vasca , non aumentano all'infinito , di conseguenza nemmeno il P può essere inglobato per sempre , si arriva ad un certo punto che si raggiunge un equilibrio che ferma l'assorbimento del P da parte della vasca ...

te lo dico per l ultima volta ,poi se ce voi crede bene ...sennò sticazzi :-D
se la vasca ha una buona tecnica e ben impostata ,i poly-p ti fanno sparire fino al 35 % del fosforo totale , se poi c è la presenza di zeoliti si ingrifano ancora di piu arrivando a piu del 50 % ,il resto ci penseranno gli organismi a consumarlo ... ma tanto tu tirerai dritto per la tua strada ,dicendo ... schiumatoio-schiumatoio -schiumatoio -28d#-37

I Poly-P eliminano molto fosforo ed è indiscutibile, molti possono essere predati dai SPS , altri si inglobano nel sedimento evvia evvia. Per mantenere però un'equilibrio così precario, basato solo sul lavoro dei Poly-P, devi avere una vasca densamente popolata di coralli, con contenuto di pesci nn eccessivo e con immissione di organico ridotto al minimo indispensabile...per me una palla di vasca ^_^

zucchen non e che non credo , non capisco #24... correggimi se sbaglio, a grandi linee sostieni, che il fosforo in vasca è assorbito dagli organismi viventi , ma gli organismi assorbono P, crescono, muoino, rilasciando P. ogni atomo di P che entra in vasca non esce , può mutare secondo i legami che crea , ma resta in vasca. gli organismi si sviluppano, si moltiplicano , ma quasto non avviene in eterno giusto? se no ci si troverebbe la vasca con solo battereri alghe organismi panctonici ok? spiegami come il p esce dalla vasca .... noi giornalmente introducuiamo P spiegami come esce ... dici i poly-p ti fanno sparire fino al 35 % del fosforo totale ... io non ho capito il senso della frase ...;-) .... cosa vuol dire che i polifosfati ti fanno sparire il 35% del forsforo totale ,,, non è che hai tradotto male ed intendevi dire che i polifosfati (i sali di fosfato ) sono il 35% del fosfato totale #18

tuensen per favore spiegami cosa sono sti poly-p ....

Sono dei ceppi batterici particolari in grado di assorbire grandi quantità di fosfato mineralizzato. Naturalmente per funzionare hanno bisogno di alimentazione, nei sistemi di depurazione delle acque reflue utilizzano il sistema dell'alternanza aerobica/anaerobica. In pratica tale alternanza fà si che, durante la fase anaerobica, i ceppi batterici aerobici muoiono e formano l'alimento necessario per i Poly-P. Naturalmente la rimozione del fosfato avviene tramite l'asportazione dei fanghi batterici contenenti grosse quantità di Poly-P carichi di fosfato.Non è che una volta assorbito il fosfato scompare, nulla si crea e nulla si distrugge, il batterio deve finire da qualche parte, e con esso il fosfato. Io preferisco schiumarli 'sti poly-p (se nn erro la maggior parte di loro sono acinetobacter, ma esistono altri ceppi che fannno parte della famiglia Poly-p). Per approfondire fai ricerche sui sitemi di rimozione del fosfato nei depuratori civili e industriali. Agli inizi anche Thomas applicò l'alternanza in sistemi vecchi e carichi di fosfato, se ricordi bene faceva spegnere per un tot di tempo il reattore di zeolite in modo da far schiattare gli aerobi e nutrire i poly-p.

a ok ... comunque il discorso non cambia di una virgola poi i batteri vanno tolti dalla vasca ... io però , non volevo parlare dei metodi che nascono per eliminare gli accumuli di po4 , ma evitare che essi si creino,. si può fare nelle vasche normali calibrando la filtrazione biologica con la schiumazione (praticamente ottimizzare quello che comunemente si usa) quando c'è l'accumulo e si deve ricorre alle resine o ai poly-p lo scopo finisce .... a livello industriale , mi sembra che si usino dei polimeri che si legano il fosfato facendolo precipitare in una sorta di fango , poi viene espirato, trattato, ed usato per fare concimi, ma non so bene probabilmente usano tanti modi ...

porca tr*** faccio fatica a seguirvi #12 cmq x quanto riguarda il mio caso, ho effettuato il test dei po4(elos) 0 spaccato dopo 24-36 ore dalla morte del pescetto abbastanza grande tra l'altro,quindi........

io non sono daccordo... la mia vasca scoppia di fosfati che rimuovo con le resine... ma proprio xkè le rimuovo con le resine pesci e coralli stanno una favola...
io conosco la causa dei miei fosfati (tanti pesci, tanta cacca, tanto cibo) quindi corro ai ripari con le resine xkè inevitabilmente la vasca non sarebbe in grado da sola di digerire il tutto.
l'importante è esserne consapevole e quindi adeguarsi alla GESTIONE che ne consegue.
pertanto dire che la vasca non è strutturata correttamente secondo me non è giusto... se vuoi una vasca senza nutrienti allora non metterci nulla dentro... schiumatoio, resine, spugne, batteri, servono solo ad aiutarci ad allevare quello che ci gira in testa!
un ruolo importantissimo in tutto questo equilibrio lo fa la quantità di acqua... che nelle nostre vasche è decisamente ridicolo.... io sono del parere che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.... bisogna scendere a compromessi #24

io vorrei mettere un po di carne sul fuoco visto che ci siamo....
ma siamo proprio sicuri sicuri che avere tutti i valori a zero sia ottimale per la nostra vasca?
ultimamente sento sempre più persone che hanno notato un miglioramento della vasca avendo fosfati diciamo altini.
Io sono molto ignorante in chimica organica ma...se noi immettiamo sostanze per nutrire i coralli per favorire crescita e colori, indubbiamente aumentiamo il carico organico della vasca, giusto? E allora che significato ha voler l'acqua in vasca praticamente sterile se poi dobbiamo sempre aggiungere?
Scusate la mia immensa ignoranza!!!#19

melech i nutrienti non fanno male a nessuno... mangiare piace a tutti anche ai coralli! :-)) solo che troppo cibo ti porta una crescita smisurata di alghe e colori... anzi un solo colore... il marrone!
ecco xkè si cerca di avere valori bassi e di aggiungere a mano quello che serve ;-)

da ignorante penso che avere un'acqua sterile ci da la possibilità di aggiungere cio che piu serve hai nostri animali #24

micca tanto palle di vasca ,io avevo na cifra de pesci,po4 a 0,00 fotometro e sono stato un anno sbicchierato perche andava di moda e ti assicuro che certe volte avrei pagato per avere un po di po4 in piu ;-)



se hai le acropore che escono dalla vasca e l acqua gira bene accumuli non ne vedi.

nei depuratori è diverso ,gli unici a consumare fosforo sono i batteri....normale che dopo un pò questi batteri vanno rimossi,ma non prima di 10 anni è ....in vasca è tutt altra cosa ,è un ecosistema dinamico... tutti lo consumano, sotto forma di ortofosfati.

maxxcc dove non hai capito ...?
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matius non pensi che con una tecnica appropriata riusciresti a gestire senza resine , sicuramente in alcuni casi sono utilissimi ,....il discorso è corretto devi correre ai ripari ... io sono per la tecnica adatta al sistema , ed in caso di bisogno usare l'aiutino ...

melech , però un conto è il nutrimento organico , un'altro quello inorganico , le vasche non devono valori di nutrienti a 0 , ma molto vicino e tantissimo nutrimento organico , quasto avviene in natura ....

ciao fappio tra Poly-P,fosforo,fosfato, forfora :-D:-D:-D ci vuole il piccolo chimico :-))
cmq sono daccordo con te di adeguare la tecnica in base alla propria vasca in modo da non ricorrere sempre ad aiuti esterni

zucchen fai l'esempio ddell'acropora, sicuramente ci sono persone che riescono a mantenere i nutrienti bassi senza usare prodotti, altri hanno bisogno di aumentare ii dosaggi dei nutrienti, altri , e non sono pochi, hanno bisogno di sistemi ausiliari , per mantenere i valori in vasca. quasto topic vorrebbe focalizzare questo problema ok? sappiamo che esistono sistemi molto efficienti che eliminano i P , la domanda è : è normale che una vasca non riesca a smaltire il P da sola (senza sistemi ausiliari)? ... l'argomento dei batteri che hai introdotto anche se non è inerente all'argomento che vorrei trattare è interessante di conseguenza mi piacerebbe approfondirlo ... dici che in vasca è diverso, come funzionano i poly-p in vasca ...?

#18max , vedi che hai capito !!!!

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sem a post ....(siamo a posto )#18