Le grandi difficoltà della riproduzione "artigianale"
 

Scusate se entro così, a gamba tesa, nel primo topic che lancio nel forum.
Da qualche giorno entro nella sezione riproduzione perchè interessato da molto tempo e mi sono stupito delle belle cose che ho visto e letto.

Mi presento dicendo che da molti anni riproduco e allevo diverse specie di fauna mediterranea in modo professionale ed ho partecipato e/o svolto come responsabile a diverse ricerche riguardanti la riproduzione e l'allevamento (soprattutto di cosiddette nuove specie per l'acquacoltura nazionale).

Trovo che il lavoro che state facendo sia straordinario e difficilissimo e mi stupisco dei risultati che ottenete. Lo stupore è dato dal fatto che riuscite in maniera artigianale a procurarvi fito - zoo. Anzi molte cose che ho letto e che trovate nel mercato acquariofilo, io non le conosco ed avrei difficoltà a procurarmele.

Quello di cui sono abbastanza sicuro è che buona parte degli insuccessi che descrivete sono frutto soltanto del fatto che non gestite un impianto professionale ma una serie anche organizzatissima di acquari (da ciò che vedo bellissimi), di vasche, vaschette, taniche ed altro ...che rendono difficile ciò che fate.

Se aveste a disposizione un impianto anche minimo fareste sicuramente faville.

Se interessati, ne parliamo un po' (dovete avere pazienza però, perchè la moglie e le tre figlie non danno tregua)!
Nicola

Tu a riproduzione non scherzi mica! :-D
Dai, butta giù dei consigli di base che saranno spunto di discussione ed approfondimento.

sono molto curioso dai aspetto i tuoi consigli

Nicola, avvisa la famiglia che non hai + tempo per loro:-)):-))

da dove vogliamo iniziare???

io in questo momento sono in una fase delicatissima.
ho 35 pagliaccini che stanno per fare la muta e per adesso non gli ho ancora spento la luce per una intuizione che mi è venuta risultata corretta.
ma a questo punto mi chiedo.......la spengo oppure proseguo a ritmi forzati?
comunque iniziamo a discutere da dove vuoi.......mi/ci interessa tutto.;-)

Credo che per muta tu intenda metamorfosi. è senza dubbio uno dei momenti delicati dello sviluppo. Nelle larve delle specie con cui ho a che fare io generalmente, è il periodo più delicato che però si supera agevolmente se le larve sono state ben alimentate precedentemente.
Nel corso della metamorfosi le larve subiscono una serie di ristrutturazioni che le porteranno a diventare avannotti (pesci in miniatura tali e quali agli adulti: scheletro che si ossifica, stravolgimento della pinna caudale che diviene omocerca definitiva, derma rivoluzionato con le squame etc.).
Tutto ciò impone una grande richiesta di energie che devono essere state accumulate per rendersi disponibili in questo momento delicato.
Per far ciò non basta che le larve abbiano mangiato molto. Bisogna fare in modo che abbiano mangiato bene.
Questo è un problema difficile da risolvere in una situazione che mi ostino a chiamare artigianale. Mi sembra che la vostra sia la posizione di un Valentino Rossi (perchè da quanto ho letto siete anche troppo bravi) che corre con un cinquantino in una gara di moto GP.

Per la questione della luce devo dire che in alcuni impianti per spigola e orata si utilizza la luce per 24 ore al dì senza particolari benefici (se non quello della velocità di crescita) ma anche senza partiolari controindicazioni. In certe situazioni di "riproduzione artificiale" ci si discosta parecchio dal normale modus vivendi in natura.
Probabilmente i benefici che hai segnalato sono di sopperire con la quantità di cibo alla sua qualità e quindi alla probabilità statistica di fornire alle larve alcune cose di cui hanno bisogno per ben superare la metamorfosi. O anche solo perchè aumentando le ore di luce e quindi la velocità di completamento della metamorfosi si esce prima dal momento delicato (preferisco la prima ipotesi).

Quanti gg hanno le tue larvette?
Normalmente alla tua temperatura di esercizio quando inizia e quando finisce la metamorfosi?
Come li alimenti?

Come ci possiamo migliorare? C'è forse qualche "trucco/accortezza" del mestiere che si può adottare tra le mura domestiche?

C'è forse qualche "trucco/accortezza" del mestiere che si può adottare tra le mura domestiche?

Credo di no.
Parliamo genericamente di integrazione. In acquacoltura si utilizzano una serie di integratori che difficilmente sono gestibili.
L'idea generale è questa: in natura le larve incontrano una moltitudine di zooplancton come Ciliati, Rotiferi (più tutti gli stadi larvali di Molluschi, di Crostacei, di Echinodermi...) che a loro volta si nutrono di una grande varietà di fitoplancton. è evidente che le larve di pesce dispongono di una grande varietà di sostanze nutritive. Noi, artificialmente, forniamo loro una specie di rotifero allevato per lo più con una singola specie algale e un crostaceo come l'Artemia salina praticamente digiuna (quindi o bene integrata in origine o praticamente con pochi elementi per le larve allevate).

In acquacoltura si tende ad utilizzare questi zooplanctonti sostanzialmente come veicoli di materiale che noi mettiamo loro a disposizione simulando così un'ampio spettro alimentare. Caricandosi di questi materiali (integrazione) che servono alle nostre larve noi li trattiamo più o meno come carrelli da supermercato: pasta e olio = lievito e un tipo di microalga. Pasta, olio, frutta, verdura, latticini, uova etc = un buon integratore.
Le larve mangiano carrelli da supermercato, dipende da con che cosa li abbiamo riempiti.

Il problema nasce dal fatto che gli integratori sono difficilmente utilizzabili in piccoli volumi e sporcano moltissimo il terreno di coltura del Rotifero e dell'artemia. In una parola sono di difficile gestione nelle piccole quantità.

Nicola Borgoni leggo solo ora questo topic, Benvenuto su AP. ;-)
Interessante quanto scrivi.

ecco un altro malato come me che lavora in acquacoltura e per hobby ha l'acquariofilia ...
-28

Boh. Ma perchè, ha contato 35 uova? non credo!
Attendiamo lumi.

sono 35 larve di ocellaris che questa notte diventeranno di + dato che ho un'altra schiusa.

li alimento con brachionus plicatis arricchiti con selco 3000 o nannocloropsys.
i rotiferi li filtro tutte le mattine ..( 2 lt circa ) rabboccando con acqua salata nuova per diluire gli inquinanti anche perchè appena la coltura ha valori alti.....si riduce la riproduzione dei rotiferi in maniera visibile.

Scusa Matteo. Adesso mi pare di aver capito che hai 35 larve di un giorno ed ora si stanno schiudendo altre uova. Oppure che hai 35 piccoli di... diciamo 10 - 11 gg e che ora stanno schiudendo altre uova.

Poco importa. Credo che l'importante sia alimentarle adeguatamente. Io ho sempre (per le mie larve di ogni specie allevata) utilizzato Rotiferi accresciuti con Selco per 3 o 4 giorni ed integrati l'ultimo giorno con Protein Selco. Dopo abbondante sciacquatura i miei rotiferi vengono somministrati in ragione di 15 r/cc nella vasca larvale. I Rotiferi rimanenti, mescolati ad alghe (nannochloropsis va benissimo) sono posti al freddo a circa 4°C perchè mantengano l'integrazione.
Nel corso della giornata sono aggiunti per mantenere la densità (circa 15/cc) nella vasca di allevamento.
Nella vasca, all'accensione della luce (meglio prima) aggiungo le microalghe che mantengono basse le concentrazioni di nutrienti, migliorano la quantità di ossigeno disciolto, assicurano alle larve una protezione dalla luce troppo forte e nel contempo sono disponibili per i Rotiferi che così mantengono una buona integrazione.
Operando in questo modo è possibile mantenere l'allevamento larvale senza ricircolo a patto di mantenere la temperatura.

Nelle ore di spegnimento delle luci apro il ricircolo per favorire la scomparsa dei rotiferi per ripartire il dì successivo con rotiferi freschi e ben integrati.

Capisco che l'uso di vaschette renda difficile la gestione di questo sistema e non conosco la situazione logistica a tua disposizione. Ma da quanto ho capito mi sembra che il tuo modus operandi non si discosti molto da quanto ho descritto.

Ma come li fai i rotiferi?

in che senso come li faccio ??

+ o meno le operazioni sono quelle che hai indicato tranne il protein selco e un'altro paio di passaggi ma tieni conto che io durante il giorno lavoro:-D

dimenticavo....ho 34 larve di 10 giorni e tra 10 minuti mi rinascono :-))

Scusa intendevo: come fai a dosare il selco e mantenere una buona crescita di rotiferi senza che diventi tutto una palude puzzolente? Non hai infestazione di protozoi che disturbano la crescita dei Rotiferi? come filtri i rotiferi con la poca acqua che devi avere senza che si agglutinino in una poltiglia? che filtro usi (60 micron?).

Scusa 2: non so com fai a stare dietro a tutto ciò (larve e uova di pesci gamberi di specie diverse a stadi larvali diversi, foto peraltro magnifiche, acquari vari etc etc). Se anche lavori allora è evidente che non mangi, non ti lavi e non dormi.

il selco a occhio ...ormai è 3 anni che lo uso e l'acqua la filtro con un filtro a 50 micron e al posto di quella filtrata ne metto sempre di nuova.
questa sera ti metto una foto dei miei reattori.

http://i270.photobucket.com/albums/j...0/02-04-10.jpg

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Nicola Borgoni il discorso di non spegnere la luce per i primi 10 giorni è anche perchè avevamo notato sia io che Matteo che la mattina le larve erano sempre di meno e morivano durante la notte. A quanto pare con la presenza di nannocloropsys, nelle ore notturne fa aumentare il livello di CO2 rilasciato appunto dalle alghe che inevitabilmente sottrae O2 alle larve e fa variare sicuramente anche il Ph.
in più lasciare la luce accesa con i nannocloropsys pare dia un gradiente luminoso migliore che stimola le larve ad alimentarsi ma soprattutto a farlo nell'arco delle 24 ore e non delle 10 ore circa nel caso avessimo spento le luci.
dal 10° giorno andrebbe sospesa la somministrazione di phito.
da questo mi trovo d'accordo sul fatto che dicevi che gioca un discorso di quantità di cibo e non di qualità.
anche io ancora ho circa una 60ina di larve schiuse da 5 giorni e oggi ho avuto una nuova deposizione dopo 11 giorni dalla precedente, ma quello che stiamo cercando di fare è proprio riuscire a tirar su il numero massimo di "pesci" e stiamo cercando proprio di trovare il giusto equilibrio per riuscirci trà le mura domestiche....
è una cosa non semplice ma fattibile.
per quanto riguarda i riproduttori tu cosa ci dici? è determinante anche la loro alimentazione per il successo di portare avanti un numero più elevato possibile di larve? o si tratta solo di riuscire ad alimentare al meglio le larve stesse?

Minchia sono distrutto.....mi sembra di aver partorito io.....no ho pescate circa un centinaio che come prima deposizione dopo 5 mesi non è male.

Scusate, sono stanchissimo anch'io. Domani con più calma leggerò meglio quanto postato ma una cosa la voglio sottolineare subito. I riproduttori vanno alimentati meglio possibile perchè sicuramente la qualità delle riserve vitelline che si troveranno a disposizione le larve dipende da "cosa" riesce ad "inserire" la madre nelle uova.
A domani.

Una cosa velocissima: se gestite la vaschetta di allevamento senza ricircolo allora è senz'altro meglio non spegnere le luci proprio per i motivi che dicevate (C02, O2 ed enche per ammoniaca e nitrati).

Grande Nicola, complimenti per la preparazione e per i consigli.......
Anche io sono malato come Algranati e gli altri, seguo con interesse la discussione... ed i consigli.....un grazie in anticipo.....

Bene.
Caro Matteo sei un uomo pieno di risorse. Ho visto il tuo impianto e devo continuare a farti i complimenti per gli esemplari che riproduci. Mi spiego: a fronte di un’ottima organizzazione come quella mostrata in foto, rimango comunque stupefatto dei risultati raggiunti. Credo che siate molto avanti nella buona riuscita delle riproduzioni intraprese ma credo però che siate quasi al limite e che per fare ulteriori progressi vi servirebbe qualche cosa di più sofisticato che in casa difficilmente si può raggiungere.
Io ho poca esperienza con i tropicali marini ma se quasi ogni specie differisce per quanto concerne la riproduzione, l’allevamento larvale è per lo più simile (e, lo assicuro più semplice di quello di un’orata o una spigola).

Per aumentare sensibilmente il successo riproduttivo bisognerebbe:
1) Spostare l’ovatura 1 o 2 gg prima della schiusa nella vasca di allevamento. (capisco che in un acquario ciò non sia possibile ma questa sarebbe una cosa essenziale. Si dovrebbero separare i riproduttori in una vaschetta con un solo vaso di coccio o substrato simile. Quando opportuno si sostituisce il coccio con l’ovatura ed al suo posto se ne mette uno uguale).
2) Prima alimentazione con Rotiferi bene integrati e alghe.
3) Graduale passaggio con naupli di Artemia naturalmente ben integrati.
4) Ulteriore passaggio con metanaupli di Artemia artificialmente ben integrati.
5) Svezzamento al granulare (se possibile) o comunque all’inerte.

Per fare ciò però si deve organizzare un vero e proprio impianto per la riproduzione e l’allevamento di alghe e Rotiferi e l’allevamento di Artemia salina.

Troppo costoso in termini di denaro e tempo per un’acquariofilo.

Come sta andando con le larve (vecchie e nuove)?

2-3-4-5 punto...li faccio tutti...il primo invece non mi interessa sopratutto perche 200 larve non saprei sinceramente dove metterle:-D

le vecchie non stanno + morendo e sono sempre 30 ..le nuove dopo il massacro della prima notte, colpa mia che le ho messe nella vasca con le vecchie, non sono + morte....solo 1 è morta ...le altre tutte vive e mi sembra che sttiano crescendo + velocemente delle altre vecchie ........a questo punto mi vien da pensare.......le nuove sono nela vaschetta dove i genitori mangiano moooolto di + che nella vascona.

comunque sia...nella vaschetta sono nate 2 giorni fa e adesso i genitori stanno deponendo ancora:-D:-D

Nicola Borgoni i passaggi che hai detto li ho fatti dall' 1 al 5 ma qualcosa non torna....
ho messo il vasetto di terracotta nella vaschetta di schiusa/allevamento, poi subito dopo la schiusa l'ho rimesso di nuovo ai riproduttori.
anche io stò tenendo la luce accesa 24h però ho avuto un altissima mortalità.
sabato avrò un'altra schiusa e riproverò nuovamente.
per arricchire i rotiferi uso oltre i nannocloropsys il rotirich

Quel punto 1 io l'ho messo perchè ho letto che avete molte perdite subito dopo la schiusa e sicuramente è meno traumatizzante spostare le uova che sono, rispetto alle larve, molto resistenti. Ciò che obietta Matteo è comunque giusto: inutile allevare troppi pesci se poi non si ha modo di tenerli. (Questo però è, diciamo, un problema particolare nel senso che noi dovremmo puntare al massimo successo riproduttivo e semmai scegliere di limitarlo).

Da parte mia dovrei "vedere" almeno un paio di queste situazioni per capire esattmente quando queste larvette iniziano l'alimentazione (le orate lo fanno circa 3 giorni dopo la schiusa), di quante riserve dispongono, in quanto tempo esauriscono il sacco vitellino, quanto effettivamente mangiano ...

Credo però, da quanto leggo nelle vostre risposte (ma forse sbaglio), che la grande mortalità iniziale da voi escritta non sia dovuta all'alimentazione larvale il primo o secondo giorno (secondo me mangiano ancora poco ma correggetemi se sbaglio).
Non credo che in natura appena schiuse siano degli squali che cacciano e mangiano a più non posso e dobbiamo ricordare che in mare non c'è una concentrazione così alta di plancton e che se una larva non si rimpinza dopo poche ore muore. Per questo sono dotate di un sacco vitellino!

Quindi, se è vero quanto ho scritto, mi concentrerei:
- sull'alimentazione dei genitori, in modo da assicurare alle larve delle buone riserve.
- sul trattamento fisico delle larve (stress, temperature, illuminazione...), aggiungerei sicuramente molto fito che abbassa la luminosità diffusa e le tranquillizza.

ti quoto decisamente in tutto.


tieni conto che in genere la moria , l'abbiamo la prima notte, almeno io, poi si abbassa in maniera incredibile quindi sono assolutamente daccordo con te che la prima cosa da fare è alimentare in maniera ottimale i genitori per poi passare al metodo di pesca dei piccoli che secondo me è la mia pecca + grande ma non sò sinceramente come risolverla.

Secondo me la questione dei punti è esatta, ma il problema è comunque che non si può generalizzare, le mie larve o quelle di Matteo porebbero essere magari dello stesso genitore, però ci sono così tanti fattori che concorrono all'evoluzione ed alla crescita dei piccoli che le mie potrebbero vivere, le sue no e viceversa......
il tipo di sale, l'acqua, temperatura, luce, cibo e tipo di cibo, conservazione dello stesso diverse quantitò di somministrazione, ci metto dentro anche il fitoplancton, modalità di cattura dei piccoli o della madre/padre che potrebbe stressarsi e partorire prematuramente.......ecc eccc.....

mi inserisco anche io nella discussione visto che son in fase di riproduzione e sopratutto abiatiamo molto vicini......... Se ti interessa martedi prossimo verso le 21 #21.30 le uova dei miei pagliacci schiudono potresti venire da me?!?! :-))
Ciao

Certo mi farebbe molto piacere. vediamo se riesco a liberarmi. Ma ... hai risolto con i Rotiferi?

coi rotiferi ho risolto
mi è ripartita la la cultura per fortuna...

ottimo ....visto che non era una fesseria??;-)

Scusa una domanda Nicola.
Se i genitori fossero nutriti abbastanza bene da far nascere piccoli con molte scorte, è possibile allevarli solo con naupli di artemia? O è un alimento già troppo grande?
Mi sembra di aver letto da qualche parte che qualcuno ci sia riuscito.

Bisognerebbe provare. Non è così improbabile che si possa fare. Dipende da quanto tempo ci mettono le larve ad avere un'apertura boccale tale da ingerire naupli appena schiusi.

Tieni presente che con la spigola lo faccio da circa 12 anni.
Prima però spiego cosa intendo. Normalmente le larve di spigola aprono la bocca dopo circa 3 giorni (dipende dalla temperatura). Appena si verifica che hanno aperto la bocca vengono alimentati con Rotiferi per almeno 12 - 15 gg; dal 10 - 12 gg vengono somministrati anche i primi naupli per un passaggio graduale ad una preda più grande e più veloce (che prima non riuscirebbero ne a catturare ne ad ingerire). Quando si stabilisce che tutte le larvette sono in grado di mangiare Artemia si sospende la somministrazione di Rotiferi.

Se all'apertura della bocca fornisco subito naupli di Artemia, le larve muoiono perchè non hanno la bocca abbastanza grande.
Se aspetto qualche giorno a fornire i naupli fino a che la bocca diventa abbastanza grande muoiono ugualmente perchè, nel frattempo hanno dato fondo alle riserve vitelline e sono troppo deboli.

Il trucco consiste nel tenere per sette giorni la vasca al buio più totale e fornire i naupli appena schiusi al giorno 8 con la prima accensione delle luci.
In pratica al buio le larve non si stressano cercando alimento e non sprecano riserve per la caccia. Investono invece le riserve vitelline solo per la crescita e all'ottavo giorno sono in grado di predare i naupli.

Ho ottenuto buoni risultati anche con l'Ombrina Umbrina cirrosa mentre con l'Orata questo non è possibile. Quindi bsognerebbe provare... fare qualche esperimento.
Ma prima con un microscopio verificare alcune cose e, soprattutto bisognerebbe parlare BENE di NAUPLI APPENA SCHIUSI.

Difficile individuare e dividere i naupli appena schiusi, io ad esempio mi sono accorto che certi schiudono dopo 15 ore e gli altri arrivano a 24 e più.......

beeman se devi provare , prova con la varietà s francisco che sono i più piccoli in assoluto , io che sono un pò guercio non li vedo ... nicola borgoni anche se non ne farei un grande utilizzo ho sempre avuto il pallino di comperarmi un microscopio ... hai qualche consiglio ?

i pagliaccini , senza rotiferi, hanno le ore contate tranne per qualche unità particolarmente forte .

8 giorni al buio???????????-05

Algranati: i pagliaccini , senza rotiferi, hanno le ore contate tranne per qualche unità particolarmente forte .

8 giorni al buio?

Non ho detto che bisogna tenere i pagliacci per 7 giorni al buio senza alimentazione. Questo si usa con la spigola che ha riprodzione invernale alle nostre latitudini (temperature di primo allevamento larvale intorno ai 14 - 16 °C). Con l'ombrina che ha riproduzione tardo primaverile - estiva (24 - 26°C) il buio è di 3 giorni.
Non ho nemmeno detto che si potrà mai fare con i pagliacci. Dico che bisognerebbe verificarlo.

Per quanto riguarda i naupli (ho letto in qualche messaggio che conoscete INVE) vi consiglio anche le artemie AF che sono le più piccole selezionate da INVE.
Come per le S. Francisco, tuttavia, bisogna stare molto attenti quando si parla di naupli appena schiusi (detto per inciso le più piccole alla schiusa misurano circa 430 micron).

Le Artemie, alle temperature che si utilizzano per una buona schiusa (18 h circa alla temperatura di 28 - 30°C), crescono molto in fretta. Si devono raccogliere subito appena schiuse e bisogna bloccarne la crescita in acqua fredda, diciamo 4°C, con il vantaggio di mantenerne alta l'integrazione. Quindi dopo 17 h bisogna cominciare ad osservare l'andamento della schiusa e raccoglierle non appena sono schiuse al 90 - 95%.
Per fare ciò non è possibile utilizzare i normali schiuditoi in vedita nei negozi, meglio utilizzare bottiglie.

Voi non usate bottiglie, penso.:-))
Quasi sicuramente a livello professionale avrete degli schiuditoi in continuo, giusto?
se la risposta è sì, puoi dirci come son fatti, o è complicato da descrivere?

No, no.
Si tratta semplicemente di vasche tronco coniche. Per la schiusa di piccole quantità utilizzo vasche da 100 l che riempio con 60 - 80 l di acqua disinfettata e preriscaldata. Per quantità maggiori uso vasche da 1000l che riempio con 700 l di acqua come sopra.
Ogni giorno preparo la schiusa per il giorno successivo. (però parlo di numeri importanti: da qualche grammo a uno due Kg di cisti al giorno; dipende dal numero di larve in allevamento).

Da un grammo di cisti di AF si possono far schiudere circa 300.000 naupli se vengono trattati bene.
Per ottenere una schiusa casalinga basta una bottiglia seminata con mezzo grammo ma non si raggiungono le percentuali di schiusa descritte.

la bottiglia la uso per i naupli che vanno nella vaschetta dei coralli simbionti che anche se se magnano delle cisti non ci sono problemi.
per le larve utilizzo solo e solamente schiuditoi classici rotondi che mi assicurano assenza di cisti.