kh e ph per co2, aiutatemi a regolarla
 

ciao a tutti! ho un 25 litri ben piantumato con 6 guppy e 1 ampullaria
http://i47.tinypic.com/24liv6u.jpg
è la mia prima vasca e quindi ho ancora tanto da imparare....tra le varie cose c'è l'utilizzo della co2. ieri sono andato a comprare un kit per la co2 (aquili co2 professional system) ho montato tutto ma non so come regolarmi... stò facendo riferimento alla tabella KH PH (questa http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/...tabellaco2.asp). confrontando i valori della mia vasca con quelli della tabella ho capito che manca co2 ma non ho capito come fare per individuare la quantità esatta di bolle da diffondere in vasca.....ho iniziato a diffondere co2 questa mattina e ho regolato l'impianto a 1 bolla ogni 2 minuti circa (forse è poco ma ho paura di avvelenare i miei ospiti) pensando di continuare a misurare i valori (ma continuo a non capire cone faccio a trovare il punto esatto di equilibrio....quante bolle al minuto? quando devo fermarmi?)
data la mia popolazione non necessito di abbassare molto il ph (forse solo un pochino) ma vorrei diffondere co2 principalmente per il fabisogno delle piante. questo lo dico perchè uso esclusivamente acqua del rubinetto e ho un kh un po altino (e vorrei continuare continuare così.... ma se mi fate capire che devo tagliarla con acqua d'osmosi non sarebbe un grosso problema ;-) )
comunque vi posto i valori di kh e ph misurati ieri, prima della diffusione di co2 (tra poco faccio un'altra misurazione e vi posterò i valori nuovi)
kh 16
ph > di 7.6
i test li ho effettuati con test a reagente. il ph è un po incerto perchè il test che ho è per ph da 6 a 7.6 e non mi sembra che il colore della provetta sia in scala. effettuando il test con le striscette (tetra 6 in 1) mi da un valore compreso tra 7.6 e 8. quindi presumo di avere un ph che si attesta tra 7.8 e 7.9, se necessario domani andrò a comprare un test a reagente che copra questi valori (fatemi sapere).
aspetto le vostre esperienze e i vostri consigli perchè non so realmente come regolarmi!!!!!! senza di voi sarei perso!

Con kh 16 è difficile abbassare il ph solo con la co2 (ce ne vorrebbero quantità industriali), dovresti abbassare anche il kh, intorno a 7 almeno.

devi fermarti quando dall'incrocio dei dati sulla tabella ottieni un risultato ottimale di co2 in vasca.

ripeto se non è necessario abbassare il ph per diffondere co2 alle piante penso che non sia un problema il mio ph per i guppy. diverso sarebbe se avere un kh così alto mi costringe a diffondere tanta co2 per avere buoni risultati (parlo sempre di piante) non so se mi sono spiegato...... cmq ho appena effettuato una misurazione di kh e ph....e non è cambiato assolutamente nulla.... continuo a non capire.... forse una bolla ogni 2 minuti è veramente troppo poca ma prima di alzare aspetto i perei di chi è più esperto di me

..c'è ben poco da capire, con kh 16 hai una elevatissima funzione tampone nei confronti della co2 per cui affinchè avverta una variazioni sui valori del ph devi somministrarne veramente in quantità massicce.

P.S.: 6 guppy in venticinque litri rischi nel giro di poche settimane di trovarti con più pesci che acqua.......... #07 #07

ci sarà poco da capire...ma a quanto pare non ci capiamo.... Cerco di spiegarmi megl: mi interessa poco abbassare il ph. Mi interessa molto diffondere una quantità idonea di co2 per il fabisogno delle mie piante. Queste due cose sono imprescindibili? Come faccio a capire quale è la quantità corretta di bolle al minuto per la mia vasca? Per i guppi ce li ho da 2 mesi e hanno figliato già 3 volte ma non ho problemi perchè quelli che riescono a crescere li porto al mio negoziante;-)

la quantità corretta di bolle non si può stabilire a priori poichè la bolla non è un'unità di misura univoca.... la devi stabilire tu con l'osservazione.
ph kh e quantità di co2 sono in relazione: o tieni conto della relazione, e modifichi il kh e/o il ph, oppure non raggiungerai la quantità ottimale di co2.
come puoi vedere dalla tabella,infatti, con kh 16 per avere una quantità ottimale di co2 dovresti somministrarne fino ad avere ph 7,2, cosa che è praticamente impossibile.
per cui, accontentati di somministrarne, sai che avvantaggi le piante, anche se non rientri nei valori ottimali.
oppure, modifichi il kh, aumenti la somministrazione di co2, insomma, cerchi di rientrare in uno degli incroci ottimali della tabella (trattandosi di guppy, il ph andrà comunque mantenuto sopra il 7).
ciao, ba

ciao grazie per la risposta! dunque se continuo a somministrare co2 in questo modo le piante ne beneficiano comunque? la mia paura è che tagliando l'acqua con acqua d'osmosi e abbassando il kh (oltre che la durezza dell'acqua che mi serve vista la mia popolazione) si abbassi troppo il ph.... diciamo che non vorrei fare danni ora che le cose sembrano andar bene. ora che faccio continuo così? aumento un po l'erogazione? taglio l'acqua con acqua d'osmosi? come vi dicevo per me questa ultima ipotesi è fattibile ma dovreste avere la pasienza di spiegarmi come fare per trovare l'equilibrio giusto (kh ph gh, nonchè come trovare la giusta proporzione tra acqua di rubinetto e d'osmosi) in modo tale da rientrare nei valori ottimali della tabella, con ph stabile (> di 7) e gh giusto per i miei guppy/ ampullaria (e qualche caridina che vorrei introdurre in seguito....)
p.s. non so se ti ricordi ma mi hai già aiutato parecchio quando mi sono iscritto al forum in un post nel "mio primo acquario" ti piace come stà venendo la vasca? non so se ti ricordi come era prima.
spero proprio di riuscire a capire come trovare l'equilibrio giusto tra ph kh e co2!! in modo tale da migliorarla, e capirci qualcosa in più :-)) ;-)

allora questo è quello che ho capito: il valore di kh ottimale è tra 3 e 4, per abbassare il kh è sufficiente tagliare l'acqua con acqua d'osmosi quindi avendo io kh 16 dovrei utilizzare a ogni cambio (per ottenere un kh pari a 4) 1/4 di acqua di rubinetto e 3/4 d'acqua d'osmosi (che ha kh pari a 0) giusto? risolto il problema matematico passiamo ad altro... un kh così basso per la mia popolazione non credo che vada bene inquanto seguendo la tabella per rientrare in un inrocio ideale dovrei avere un ph compreso tra 6.6 e 6.9 (veramente troppo basso per i miei guppy che necessitano acqua debolmente basica) dunque per avere un ph giusto (diciamo da 7.2 a 7.5) e rientrare in un incrocio ideale dovrei ottenere un kh da 8 (penso che è questo il compromesso migliore) a 16 (troppo alto, dunque con una funzione tamponante tale che mi costringerebbe ad erogare quantità massiccie di co2 per rientrare nell'incrocio...). ora con un kh a 8 quanto riuscirei a rientrare nell'incrocio senza correre il pericolo di far secendere troppo il ph (sotto 7.2)? che quantità di co2 dovrei erogare per rientrarci? è una cosa fattibile? inoltre tagliando l'acqua con osmosi oltre al kh influenzerei notevolmente anche il gh (altro valore importante per i miei guppy e sopratutto per le caridine se e quando le inserirò) quindi potrei integrare in qualche modo sali che mi aumentino il gh? insomma aiutoooooo!!!!

è fattibile, ma devi misurare e provare, finchè non trovi da te la giusta quantità di co2,perchè, come ti abbiamo scritto, non si possono predeterminare le bolle. procedi molto gradatamente. bada di non scendere troppo neppure col gh -che non riporti, è meglio controllarlo.
ciao, ba
ps: non ricordo com'era prima la tua vasca ma ora vedo che ci sono molte piante e mi sembra buona, e anche bella, anche se la qualità della foto non è un gran chè....
ps2: si, anche se non hai lìincrocio ottimale, le piante beneficiano comunque.

Scusate ma (mi pare) che ci sia un errore di fondo: portare il PH a 7.2 (per avere una buona concentrazione di CO2) è fattibilissimo (e non è necessario somministrare quantità mostruose di CO2, come leggo).
Se la vasca (diffusore, movimento acqua, ecc.) permette che venga raggiunta la concentrazione ideale di CO2 con tot bolle al minuto (prendiamo i 32 mg/l della tabella), questa la si raggiunge a prescindere dal KH elevato. In parole povere, il KH elevato non cambia la solubilità della CO2
Quindi, se con KH 16 si somministra una concentrazione di CO2 di 32 mg/l, il PH si porterà "da sé" al valore di 7.2 unità (vedi tabella).
Se il KH fosse (diciamo) 4, la stessa quantità di CO2 (fornita dalle stesso numero di bolle al minuto) porterebbe il PH a 6.6.
Il KH elevato è un problema solo se si vuole abbassare il PH, ma non essenqo questo il caso, il problema, IMHO, non sussiste (anzi, abbassare il KH e continuare a fornire i 32 mg/l di CO2 sarebbe controproducente poiché abbasserebbe il PH).
E' corretta invece l'affermazione che, se il KH è elevato (sopra 4 tipicamente) il sistema mostra variazioni di PH via via minori all'aumentare della concentrazione di CO2 (ed è un problema solo quando uso la CO2 per abbassare il PH più che per fertilizzare le piante).

ilVanni, mi sembra che a te sfugga che il nostro amico parta da ph >7,6, e quindi è necessario anche abbassare il ph, per ottenere la giusta concentrazione di co2.

Altrimenti, sei stato poco chiaro, anzi, direi in contraddizione con te stesso.

ciao, ba

Non mi sfugge, ma non è il PH il punto.
Se il nostro amico raggiunge la concentrazione di CO2 ottimale (diciamo, appunto 32 mg/l perché coincide col valore in tabella) con KH 16, il PH di 7.2 lo raggiunge per forza.
Questo è, a mio avviso, il punto errato:
Perché è impossibile? La Co2 disciolta dipende da quante bolle somministri e da quanta CO2 si scioglie o si disperde (movimento, qualità della diffusione, ecc.). Poi il valore del PH si sposta a seconda del KH (16 in questo caso), secondo la tabella.
Il KH alto è un problema SOLO SE SI VUOLE ABBASSARE IL PH, e non è questo il caso, no? CO2 e KH fissano il PH (in assenza, ovviamente, di altri tamponi o acidificanti, tipo torba, correttori di PH, ecc.). E' un problema in 3 variabili, di cui solo 2 indipendenti.
In sintesi: se con KH 4 raggiungi 32 mg/l di CO2, perché non dovresti raggiungerli con KH 16? Come già detto, il KH non influenza la solubilità della CO2 (è la variazione del PH che sarà diversa nei due casi).

quindi che mi consiglieresti di fare? o meglio mi trovo col tuo ragionamento (se diffondo una determinata concentrazione di co2 con un dato kh raggiungo anche il ph dell'incrocio) ma quello che non capisco ancora è come fare a raggiungere la quantità di 32mg/l di co2 ovvero come faccio a "calcolare" la quantità di bolle al minuto da diffondere. credo che quello che intende babaferu è che in questo caso il tampone è proprio il mio kh così alto e dunque per raggiungere quella determinata quantità di co2 per un determinato litraggio è necessaria + co2 (che viene tamponata dal kh) rispetto alla stessa vasca con kh 4 (come dici tu la variazione del ph sarà diversa nei 2 casi...e la variazione del ph è dipendente dalla quantità di co2 in quella vasca) grezie a tutti :-))

Allora: il KH non "tampona la CO2", bensì tampona la variazione di PH data da una certa quantità di CO2 (e tu NON hai bisogno di abbassare il PH e NON vuoi diminuire la durezza perché hai specie che vogliono acqua dura e alcalina: guppy e gasteropodi).

Ti ripeto che la solubilità della CO2 in acquario NON diminuisce con l'aumentare del KH, quindi devi solo aumentare (lentamente) le bolle/min finché il tuo PH non ti dice che sei arrivato a 32 mg/l di CO2 (la tabella ti dice che questo succederà quando, con KH 16, sarai a PH 7.2). Comunque, se non hai luce e fertilizzazione eccessive, di CO2 disciolta te ne basta pure meno.

Usa test affidabili e precisi (specialmente per il PH) poiché dovrai apprezzare variazioni piccole di PH (da 7.6 a 7.2), proprio per via dell'elevato KH (è questo l'effetto tampone). Se tu avessi invece, per ipotesi, acqua più tenera, la variazione di PH sarebbe maggiore ed il PH scenderebbe di più (minor effetto tampone).

Ilvanni, d'accordo che il kh tampona il ph, ma... se vuole raggiungere 32 ppm di concentrazione di co2, il ph deve abbassarlo per forza, e con quel kh che agisce da tampone sul ph sarà ben difficile, nel senso che dovrà erogare molta co2, tanta che temo non sia conveniente.


quel che scrivi sul processo, infatti, è ESATTAMENTE quel che ho detto io, aggiungo solo che secondo me sarà ben difficile e dispendioso (quasi impossibile) arrivare a 32 ppm (cioè ph 7,2) poichè il kh è alto!

per cui zefiro87 puoi:

- puntare alla concentrazione ottimale, abbassarando un po' il kh (è vero che hai gasteropodi, ma ti posso assicurare che a kh 8-10 starebbero ancora bene) e aumentare la co2, ma devi valutare anche il gh, che a tutt'ora non conosciamo;

- tenerti tutto così, accontentandoti di aumentare un po' la co2: le piante ne beneficeranno comunque.

in ogni caso, se hai molta turbolenza d'acqua, diminuiscila, perchè disperde co2.

ciao, ba

babaferu, ma perché mai dovrebbe essere più difficile sciogliere i 32 mg/l di CO2 con KH 16 che KH 8? (magari sbaglio eh, ma vorrei sapere perché)
Tra l'altro, il PH dovrebbe (in accordo con la tabella) abbassarsi molto meno, per raggiungere i 32 mg/l di CO2 disciolta a KH 16 rispetto che a KH 8 (deve andare solo a 7.2 nel primo caso e a 6.9 nel secondo, infatti, come giustamente dici, a KH 8 c'è meno effetto tampone).
Se tot bolle/min mi danno 32 mg/l di CO2, me li daranno sia a KH 16 che a KH 8, no? Una volta disciolta, il PH si regolerà di conseguenza (PH 6.9 a KH 8 e PH 7.2 a KH 16).

ilVanni, mi spiace, ma devo confermare che per avere 32mg/l di CO2 disciolta con KH 16 è necessario erogare veramente tanta CO2, ammesso che sia possibile.
La percentuale di CO2 disciolta che diviene, in acqua, acido carbonico, che è quello che abbassa il pH, è dipendente dal KH. Più il KH è alto, meno acido carbonico c'è.
In conclusione, non è per niente facile abbassare il pH da 7.6 a 7,2, necessario per avere 32mg/l di CO2, con KH 16.
In altre parole con KH così elevato, l'acido carbonico, che dovrebbe far abbassare il pH, viene neutralizzato dai carbonati e bicarbonati costituenti il KH.
Se non sono stato chiaro, dimmelo ;-)

Federico Sibona, non mi torna appunto che la CO2 disciolta in acqua dipenda dal KH. La solubilità della CO2 dovrebbe, infatti, esserne indipendente (rimanendo nelle concentrazioni "normali" di KH e CO2 che abbiamo in acquario, ovviamente, lontano dalla saturazione, ecc.).
Altrimenti (è questo che non mi torna) per arricchire l'acqua di CO2 basterebbe fare cambi con osmosi per abbassarne la durezza no? Un'acqua tenera è più ricca di CO2 di un'acqua con KH elevato (a parità di condizioni di erogazione)? Non credo...

Inoltre, questa:
credo proprio che sia un'affermazione falsa.


PS: non è polemica, attendo lumi.

No, ho capito che non vuoi fare polemica, non c'è problema.
Prova a leggere qui il mio intervento in pag.2:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=292072
Se poi non è ancora chiaro ne riparliamo ;-)
Se hai dati che contraddicano quanto dico, prontissimo a cambiare idea, ma dovranno essere motivati ;-)

Ehm... letto, ma... rimango in disaccordo.

Per i dati che chiedi, non saprei cosa linkarti, nel senso che (riassumo):
1) che un alto KH prevenga grosse variazioni di PH, è ok, ovvio, tacito e risaputo (migliaia di link, tutti conosciutissimi).
2) che un alto KH impedisca alla CO2 di sciogliersi, francamente, non l'ho mai visto scritto. Ho sempre assunto che si sciolga allo stesso modo (in funzione, principalmente, della temperatura, delle bolle somministrate, dell'efficienza del diffusore, ma INDIPENDENTEMENTE DAI VALORI DELL'ACQUA, essendo, appunto, un sistema di 3 variabili DI CUI SOLO 2 INDIPENDENTI)
Per come la vedo io, a KH diversi, mandando in soluzione la stessa quantità di CO2, ottengo diverse variazioni di PH (maggiori se il KH è basso, minori ma non nulle se il KH è alto). Ciò non contraddice la tabella, anzi la "segue".

Ho però pensato ad un esempio (da qui, appunto, il mio dubbio):

1) Prendiamo un bicchiere, con acqua, carbonati e CO2 disciolta (concentrazioni "normali", acqua di rubinetto, assenza di altri buffer e/o acidificanti).

2) Versiamo un cucchiaio di bicarbonato di sodio in acqua (senza mescolare, agitare od altro, senza saturare la soluzione). La concentrazione di CO2 cambia? La CO2 non si discioglie più? Se così fosse dovrei osservare delle bolle (effervescenza), invece non osservo nulla (l'ho fatto mille volte). Dove va la CO2? (IMHO: rimane dov'è)

3) Il PH ovviamente si alzerà (IMHO, si porterà al valore a cui la tabella, in corrispondenza del nuovo KH, segna la stessa quantità di CO2).

Dov'è il "baco" (se c'è)?


PS: se "artificialmente" abbasso il PH (per esempio strizzo nel bicchiere un limone), allora il PH più basso trasforma i bicarbonati in CO2 e l'effervescenza la vedo eccome!

PS2: se sciolgo del bicarbonato in una bottiglietta ERMETICAMENTE CHIUSA la pressione nella bottiglietta cambia (ossia: la CO2 sfugge dalla soluzione)?

A questo punto non resta che la via sperimentale. Si prende un secchio di acqua con KH a 16, si butta dentro una ragionevole quantità di CO2 con un diffusore e, se il pH non si abbassa significativamente, vuol dire che la CO2 disciolta è sempre la stessa ;-)

A KH 16 una variazione riesci ancora a misurarla coi test.
A KH maggiore, la variazione di PH diventerà (IMHO) via via minore (e la CO2 disciolta rimarrà la stessa).
a parità di CO2 diffusa, il PH varierà sempre meno all'aumentare del KH. Ma un po' si abbasserà, secondo la CO2 disciolta, seguendo la tabella.
A KH altissimi la variazione di PH diventerà sempre più picola (a parità di CO2 disciolta). Per questo il KH si chiama tampone, no?
A KH alti è più facile "gasare" i pesci, perché a grosse variazioni della concentrazione della CO2 corrisponde un aumento di PH molto piccolo (non misurabile).

PS: Ho appena provato l'esperimento della CO2 (senza diffusore, con acqua di rubinetto, quindi la CO2 in soluzione è quella che che l'acqua del mio rubinetto ha "in natura") in bottiglietta ermetica.
Ho aggiunto due cucchiaini buoni di bicarbonato in circa 1 decilitro di acqua e immediatamente richiuso il tappo: nessuna variazione di pressione osservata, anche quando il bicarbonato si è sciolto tutto.
Ho rifatto la prova "accartocciando" la bottiglietta, per fare uscire l'aria e rendere più evidente un aumento di pressione (che farebbe "gonfiare" la bottiglia alla forma originaria). Ancora, non ho osservato aumenti di pressione.

Se qualcuno ha un acquario in cui l'acqua ha un elevato livello di CO2, può rifare la prova con acqua che ha valori di CO2 più elevati (ma ho il sospetto che il risultato sarà lo stesso).

PPS: Altro esempio: l'acqua dei laghi africani (KH 20, se non sbaglio) e l'acqua del rio negro (KH bassissimo, talvolta non misurabile) hanno concentrazioni di CO2 del tuto differenti (a parità di temperatura, pressione, ecc.)? Mi pare strano.

...

Come sta la cosa? La CO2 in soluzione non sembra essere cambiata aumentando il KH.

ilVanni, non hai capito l'esperimento che ti suggerisce federico: prova a ricreare la situazione del nostro amico e somministrare co2 ad acqua con kh a 16.
non stiamo dicendo che aumentando il kh la co2 si volatizza, stiamo dicendo che anche mettendo co2 con kh a 16 sarà difficile osservare diminuzioni di kh e quindi avere co2 a livello ottimale (la co2 nell'acqua di rubinetto generalmente è è pochissima!!!! e ragionare senza neppure sapere i valori delle soluzioni.... è poco scientifico).

detto questo, stoppo qui, la mia l'ho detta.

ciao, ba

ragazzi vi ringrazio ancora per tutte le risposte perchè stete cercando di aiutarmi. il problema vero è la quantità ottimale di co2 da distribuire in vasca per le piante: semplificando la co2 reagisce con l'acqua acidificandola ma in presenza di un a soluzione tampone (kh elevato) non è che la co2 si disperde o non si misceli all'acqua della vasca ma, il kh ha un effetto tamponante sul ph (non sulla co2 in vasca) questo rende difficile la misurazione della concentrazione di co2 in vasca perchè se è vero che un certo livello di co2 a un determinato kh ci da il ph dell'incrocio della tabella è anche vero che, come detto, la variazione di ph è tamponata dalla reazione. questo implica un'erogazione di co2 maggiore e quindi anche se la tabella ci da valori corretti è molto probabile che per raggiungere quel determinato ph (che dipende dalla reazione tra acqua e co2....e non esclusivamente dalla presenza di co2) la co2 disciolta in vasca sia eccessiva, e dannosa per la sua popolazione. non parlo di un lato economico perchè credo che in acquari piccoli come il mio non sia difficilissimo diffondere abbastanza co2 per raggiungere quel ph. quello che mi interessa (visto che come detto col mio kh la tabella kh-ph non è un riscontro efficace per determinare quanta co2 stò somministrando) è capire come fare a trovare il giusto compromesso tra nutrizione delle piante (per la fotosintesi) e benessere dei pinnuti (ph e quantità corretta di co2).
la domanda è sempre la stessa..... voi che fareste? ve lo continuo a chiedere perchè in questo caso solo l'esperienza può dare un riscontro e la risposta migliore....e solo voi che ne avete più di me potete facilitarmi il compito.
quindi se mi dite che abbassando il kh (a quanto?) riesco a diffondere una quantità di co2 migliore e più controllabile (incrocio tabella) con un ph che rispetti le condizioni di benessere dei miei ospiti (guppy, caridine) lo faccio senza problemi!! :-)) in modo tale da rendere la vasca migliore e con valori sotto controllo. per quanto riguarda il valore del gh (che babaferu mi aveva chiesto) non ho ancora un test specifico quindi mi baso su quello a striscette (provvederò a prenderne uno a reagente) che mi da un valore compreso tra 8 e 16. dunque c'è da stabilire la quantità di acqua d'osmosi da introdurre in acquario e la proporzione da fare ai vari cambi d'acqua... in modo tale da ottenere il kh desiderato e poter sfruttare al meglio la tabella kh-ph per ottenere la quantità di co2 necessaria. grazie

Casomai vorrai dire diminuzioni di PH...

Il fatto che tali variazioni di PH diventino via via meno osservabili all'aumentare del KH, non vuole affatto dire che la CO2 non si disciolga.

A KH 20, una variazione di PH piccolissima (da 7.2 a 7.3), quindi non misurabile con la maggior parte dei test, corrisponde ad una variazione di CO2 da 32 a 25 mg/l (variazione del 20%!). Vedere la tabella per credere.
Chi fornisse portasse la CO2 da 25 mg/l a 32 mg/l a KH 20 vedrebbe un PH "praticamente invariato" (da 7.3 a 7.2). Dovrebbe forse dedurre che la CO2 non si è disciolta? (la tabella mi dice che è passata da 25 mg/l a 32 mg/l, aumentando del 20%).
Comunque, col vostro permesso, manderei un MP a Perry Cox (che se non sbaglio è ricercatore chimico) e ci togliamo il dubbio.

zefiro87, ho risposto mentre rispondevi tu...

Io fornirei semplicemente CO2 aumentando, come ho detto, le bolle (lentamente).
A KH 16, la variazione di PH la misuri ancora facilmente con un buon test (tipo JBL) o un PHmetro.


Aspettiamo però una conferma/smentita.

ma il problema è che se, come dici giustamente tu, a kh > corrisponde una < diminuzione del ph (a parità di co2 erogata) la tabella non è + affidabile (a kh elevato) non per quanto riguarda il ph bensì per la quantità di co2 presente in vasca (dato che non misuriamo ma che ricaviamo dall'incrocio kh ph....). questo è il punto. dunque credo che raggiungendo ph 7.2 (con kh 16) la co2 non srà quella in tabella (che ripeto non è un dato che si misura direttamente ma solo frutto di un calcolo) ma maggiore inquanto l'acidificazione dell'acqua da parte della co2 è stata tamponata dal kh. credo che sia questo quello che dicono gli altri. apparte questo punto sul quale fa piacere discutere (anche perchè solo così se ne può capire di +!!) rimane il mio problema.se potrei risolverlo semplicemente introducendo tot litri di osmosi, rendento il tutto più stabile e misurabile non vedo gli svantaggi a cui andrei in contro. se riesci a contattare Perry Cox mi farebbe piacere in modo tale da ciarirci ancora di + le idee ;-)

Io ti dico la mia (per quel che vale).
Se hai un test che misura la differenza di PH tra 7.2 e 7.5, puoi raggiungere i 32 mg/l di CO2 con KH 16.
Questo ti dice la tabella.
Inoltre (questo IMHO) ti ci vorrenno LE STESSE BOLLE/MIN che useresti a KH 8. Mi pare che su questo gli altri non siano d'accordo.

Zefiro, credimi, spero anche io che arrivi il buon perry cox perchè non ti so spiegare le relazioni chimiche, ma ti assicuro che la tabella è affidabile (con tutti i limiti) anche con kh elevati: l'unica cosa per cui la tabella diventa poco affidabile sarebbe se introduci torba o altri acidificanti.

Detto questo, sul tuo caso: il gh andrebbe verificato bene, credo che ti potresti assestare senza danni per i tuoi inquilini con kh 8 e gh a 10 circa, quindi -considerando solo il kh- potresti fare 50% osomsi e 50% rubinetto, se il gh si abbassasse troppo, puoi decidere di integrarlo.

siccome hai pesci e gamberetti in vasca, procedi moooolto gradatamente.

Io ti consiglierei di optare per questa scelta se hai una particolare attenzione alle piante e hai voglia di sperimentarti, procurando anche luce e fertilizzazione adeeguate. altrimenti puoi startene anche così, avrai comunque delle soddisfazioni, scegliendo tra piante meno esigenti.

ciao, ba

Vero, ma la realtà dei fatti è che dovresti mettere talmente tanta co2 da non essere più conveniente -posto che sia possibile, perchè nessuno prova?

Su questo siamo assolutamente in disaccordo.

ciao, ba

Infatti è quello il punto (e mi pare che un link esplicito sull'argomento non l'abbia ancora fornito nessuno).
Qui c'è un forum vecchissimo, tuttavia, in cui si dice quel che dicevo io:
Il topic qui: http://fins.actwin.com/aquatic-plant.../msg00286.html
Quello che cambia, ripeto (e IMHO) è la PRECISIONE con cui la concentrazione di CO2 si misura a KH elevati (piccola variazione di PH --> piccola precisione)..
Ho comunque mandato un MP a Perry Cox. Appena può, ci fa sapere.

dicevo che la tabella non è affidabile proprio perchè l'acidificazione dell'acqua avviene tramite la reazione h2o-co2 che viene tamponata dal kh.e dovrebbe essere questo il motivo per cui a kh maggiori corrisponde minore diminuzione di ph(a parità di co2) questo implica la necessità di diffondere più co2 (per fare scendere il ph) che però diffondendo in vasca li rimane, aumentando la concentrazione di co2. se è così questo rende il dato ricavato dalla tabella inaffidabile (quantità di co2) inquanto frutto di un calcolo (kh-ph) e non di misurazione reale.
dunque procedendo con cambi regolari di acqua al 50% osmotica e 50% di rubinetto riuscirei a dimezzare gradatamente il kh (dato che la vasca è riempita con acqua a kh 16 arriverei pian piano ad avere un kh pari ad 8). così facendo però dimezzerei anche il gh che come ho detto è compreso tra 8 e 16 (mi procurerò il prima possibile un test a reagente per il gh) quindi se scende sotto il 10 sarebbe da integrare con sali specifici (quali? li trovo nei nedgozzi d'acquari?) ma questo lo potrò valutare solo quando avrò il test che mi da valori precisi.
ora l'altra domanda è questa a kh 8 il compito di rientrare nell'incrocio perfetto sarebbe fattibile o è ancora un kh troppo alto (altrimenti parliamo del nulla.... tanto vale rimanere così...hihihi)
diciamo che ci tengo ad avere un acqua con valori ottimali e stabili per le piante (olte che per i pinnuti....) dato che non seguo un protocollo di fertilizzazione (per la futura presenza di caridine) e quindi il loro mantenimento e accrescimento sarà affidato principalmente alla qualità dell'acqua (concentrazione di co2 principalmente) e alla luce che ho sostituito con un 20 W (prima ne avevo una da 15W) quindi dovrei avere circa 1w/l (che mi sembra abbastanza buono).

La tabella è una conseguenza della reazione di acqua con CO2 e carbonati. Non risente dell'effetto tampone poiché "lo descrive", o, se preferisci, "ne discende".
Non puoi provare ad aumentare le bolle già così? Così ci leviamo il dubbio.

le bolle in questi giorni le ho già aumentate parecchio (ora sono a 5 bolle al minuto) ma sinceramente ho paura di diffonderne troppa a discapito dei guppy.... naturalmente stò tenendo la vasca e i suoi abitanti sotto controllo. il ph dell'ultima misurazione (test a reagente) mi sembra che abbia ragiunto 7.6 (ma non ne sono sicurissimo inquanto il colore non è esattamente identico a quello in scala). quello che è sicuro è che un po è sceso anche perche ripetendo il test anche con le striscette mi da una colorazione tra 7.2 e 7.6 (mentre prima mi dava una colorazione tra 7.6 e 8....molto più simile a 8).

cerco di spiegarmi ancora meglio facendo un esempio: avendo un kh= 4 e un ph=6.8 avrei una concentrazione di co2 di 20ppm. la stessa conentrazione di 20 ppm la avrei con un kh a 20 e un ph a 7.5..... ma per raggiungere questi ph dei 2 casi con kh così differenti ci vorrebbero quantità totalmente diverse di co2......questo vuol dire che l'effetto tamponante agisce nel secondo caso più incisivamente (ma solo sul ph....che è tamponato...) la presenza di molta più co2 nello stesso litraggio (che come dici giustamente tu si diffonde indipendentemente da altri parametri) rimane..... dunque abbiamo molta più co2 in vasca che non è costiderata dalla tabella perchè calcola la quantità di co2 in base al ph che è tamponato e quindi necessita di più co2 per scendere... non so se sono riuscito a spiegare quello che penso.... la co2 a differenza degli altri valori non la calcoliamo direttamente ma sfruttiamo una tabella che ci da la sua concentrazione senza considerare il maggiore o minore effetto tamponante sul ph (parametro che però usa per calcolare la concentrazione di co2).

zefiro87, io veramente sostenevo una cosa differente (a torto o a ragione lo scopriremo).
Se tot bolle/min di CO2 ti danno 20 mg/l (o ppm) di CO2 (a parità di condizioni di diffusione e dispersione di CO2), te li danno INDIPENDENTEMENTE dal KH.

Se con KH 4 devi fornire (mettiamo) 10 bolle/min per avere PH 6.8 (e quindi fornisci 20 mg/l di CO2), allora le stesse 10 bolle/min ti daranno PH 7.5 con KH 20.

Nella tabella l'effetto tampone è GIA' considerato, quindi la CO2 che leggi in tabella (in assenza di altri tamponi e/o acidificanti) è quella effettiva. Altrimenti la CO2 che dici di dover fornire "in più" dove va a finire?

Aspettiamo, naturalmente, conferme o smentite.

Intanto, visto che hai KH 16, prova, no? Aumenta un po' le bolle e vedi che fa il PH.

Aggiungo (non mi sono spiegato benissimo) che, con KH 16, anche se il PH dovesse arrivare a 7.1, saresti ancora lontano da concentrazioni tossiche, per cui (con molta attenzione al comportamento dei pesci) potresti spingere un po' di più le bolle/min (aumentale di 1-2 per esempio). In questa maniera i 32 mg/l della tabella sono sicuro che li raggiungi (e finalmente ci leviamo il dubbio). La vasca non è grande, ma 5 bolle/min non sono poi tante.

zefiro87, non usare il test a striscette, compra un buon test a reagente epr il ph, se vuoi immettere co2.

ciao, ba

ho il test a reagente NT labs ph da 6.0 a 7.6 uso quello a striscette solo per un confronto (e per misurare alcuni valori come il gh di cui non ho ancora il test a reagente).
gli altri valori (kh, no2, no3) sono misurati con test a reagente ;-)

babaferu, ha il test a reagente, usa le strisce come controprova (per sicurezza, appunto).