Giusto rapporto tra rocce vive e acqua?
 

Apro questo topic qui sperando che sia il posto giusto altrimenti spostatelo pure.
Inizio dicendo che ho fatto ricerca con il tasto cerca sull'argomento ma ho trovato un sacco di post di vendita e mi sono scoraggiato quindi spero che l'argomento non sia trito e ritrito ed in qual caso mi riscuso :-))

Ecco il punto: mi capita talvolta di frequentare la sezione il mio primo acquario marino e di suggerire un rapporto tra kg di rocce e acqua in vasca pari a 1:5 o 1:6, ho avuto buoni risultati con tale rapporto sia nelle mie vasche che in quelle di amici e soci della mia associazione. Tale rapporto è anche quello indicato nella letteratura classica come il più adatto nel metodo Berlinese classico (anche la guida di AP lo indica). Sono però consapevole che il miglioarmento delle attrezzature a nostra disposizione permette di diminuire tale rapporto. Alcuni negozi della mia zona (tra cui il Seabox di Viareggio) montano oggi bellissime vasche, anche di privati, con un rapporto certamente inferiore.
La domanda è questa qual'è ad aoggi secondo voi il miglior rapporto che possiamo tenere in vasca? e quale quello da consigliare a chi inizia?
Ci tengo a dividere la problematica perchè il dubbio mi si è presentato durante un colloquio (molto civile sia chiaro ;-) ) con un altro utente che potete leggervi qui: http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=281810
Sootolineo che non voglio fare riferimento a quel topic in particolare, che ovviamente potete commentare appositamente, ma ad un ipotetico inizio da zero con le migliori attrezzature possibili da parte di un neofita.
Le argomentazioni di fappio sono suffragate dalla sua esperienza personale ed anche da una certa spiegazione che comunque prego di ripetere qui.

Federico Rosa, ciao federeico ... in ogni discussione , anche se apparentemente banale , si impara sempre qualcosa di nuovo, dunque secondo me non è mai tempo sprecato, poi saranno i moderatori a decidere :-)) ....secondo me il rapporto è circa 1/10 anche meno ... ovviamente a quasta deduzione sono arrivato più che altro per intuito che per scienza. ho potuto sperimentare pesonalemte e sono arrivato alla deduzione , che le migliori vasche , tendono ad avere una roccita snella nella quale l'acqua riesce a passare attraverso senza creare troppi accumuli di sedimento ....quando suggerisco qualcosa di non troppo convenzionale , mi metto a completa disposizione ....

fappio, bene grazie, riporto però sotto la spiegazione che hai dato di là perchè magari non tutti hanno voglia di andarsela a leggere:

"le rocce non sono il cuore del sistema , ma lo schiumatoio, che può arrivare ad eliminare il 90% della sostanza organica, per questo motivo poche rocce , permettono di far lavorare meglio lo schiumatoio, che oltre ad eliminare il nitrato elimina anche il po4 ... quando in una vasca , si ha un accumulo di po4 , è prerchè lo schiumatoio non sta facendo il suo dovere, perche non adeguato o perche non è messo nella situazione di rendere al meglio.."

Aggiungo poi questo piccolo estratto di un articolo di AP dal titolo emblematico che magari aiuta ha fare chiarezza.
Schiumazione: teoria ed ottimizzazione di Simone Degli Esposti che potete trovare qui integralmente: http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/...hiumazione.asp

"Quelle che non possono essere schiumate invece, sono tutte quelle molecole che sono legate fortemente all'acqua e che quindi non riescono a rimanere attaccate alle bolle. Quasi tutti i composti inorganici sono altamente polari e quindi non vengono attirati dalle bolle. L'unico modo perchè questi composti vengano schiumati è che siano legati ad altri, che invece sono attirati dall'interfaccia, come il rame per esempio, che è molto spesso legato a molecole organiche. Sfortunatamente, nitriti, nitrati e fosfati sono composti inorganici con un legame molto forte con l' acqua e quindi non possono essere schiumati. Azoto e fosforo possono essere invece schiumati quando fanno parte di molecole organiche: il fosforo è contenuto in molte molecole organiche come ad esempio i fosfolipidi, il DNA e molte proteine. Queste vengono poi a loro volta elaborate e danno luogo ai fosfati inorganici che non sono attirati dall' interfaccia acqua/aria. Rimuovere i composti organici che contengono fosforo, è il modo principale per abbattere i fosfati inorganici utilizzando lo schiumatoio."

Federico Rosa, ok , dov'è l'inghippo allora? mi sembra che combaci con quello che ho detto io ...

Federico Rosa,
2 anni fa ho fatto un bombardamento di gh su 2 vasche,una con molte rocce ...e una senza rocce, tutte e 2 densamente popolate di sps.
quella con molte rocce... gli sps sono cresciuti notevolmente, quella senza rocce gli sps non sono cresciuti...anzi... e esplosa...
secondo me le rocce aiutano il sistema con zone anossiche superiori a una con poche rocce...se poi diciamo che una con poche rocce e piu bella allora sono daccordo...
ma un neofita alle prime armi sicuramente trovera piu difficolta a gestire una vasca con poche rocce ,perche qualsiasi elemento aggiunto rimmarra per piu tempo in circolo ,visto che le rocce vive consumano,portando nel tempo ad accumuli e difficilmente il suo occhio capira gli eccessi vista la poca affidabilita dei test.

fappio, nessun inghippo solo una puntualizzazione sul meccanismo di rimozione dei fosfati e dei nitrati (che non è diretto) ma che avviene tramite una rimozione del fosforo e dell'azoto prima che vengano trasforamti in nitrati e fosfati, pensavo fosse utile alla discussine e l'ho messo tuuto lì :-) guarda che non sto cercando un modo per darti torto ma solo di capirci di più #36#
Non ho capito però che cosa dovrebbero decidere i moderatori, al limite se intervenire per dire la loro o se spostare il topic da un'altra parte #24 non mi sembra che stiamo facendo niente di male.

zucchen, non ho capito tanto bene quello che hai scritto. Per gh intendi l'ormone della crescita? dici che con poche rocce ogni elemento aggiunto rimarrà in circolo più allungo giusto? fappio sostiene invece il contrario cioè che con poche rocce ed una forte schiumazione si rimuove fosforo ed azoto prima che questi vengano trasformati in nitrati e fosfati e quindi resi non schiumabili, semprese non ho capito male. Le due vasche della tua prova che rapporto avevano? quella senza rocce era un taleario?

zucchen,la vasca senza rocce , non ha retto perchè priva di flitrazione biologica .... le rocce sono fondamentali , ma non sono il cuore della filtrazione , (inteso come quantità di nutrienti estratti ) ... esatto , in circolo , vuol dire alla portata dello schiumatoio , una volta che le rocce hanno lavorato, il risultato è nitrato e fosfato ... ammettendo che la roccia , abbia la stessa capacità di eliminare gli no3(derivati delle proteine) come uno schiumatoio , resta sempre il problema dei po4 ... lo schiumatoio elimina entrambi senza contare gli accumuli di sedimento che si depositano dotto le grosse massicciate , questo probabilmente è uno dei motivi per il quale , molte vasche non hanno la sabbia ...

fappio, in ogni caso lo schiumatoio e le rocce lavorano in maniera diversa, lo schiumatoio rimuove e non trasforma mentre le rocce trasformano fino a chiudere il ciclo dell'azoto, quindi un paragone tra la capacità di eliminare gli no3 e/o i po4 non è esatta dovremmo fare riferimento alla capacità di rimuovere fosforo ed azoto giusto?

Federico Rosa, ho capito , nella seconda parte ti sei risposto da solo ... ho parlato di moderatori , perchè hai citato , che esistono molte discussioni a proposito ...le rocce funzionano da biologico , immagina una vasca con un movimento di 40 volumi ogni ora , piena di rocce quanta filtrazione biologica ha, e magari uno schiumatoio che in un ora non riesce nemmeno a fare un riciclo completo , cosa potrà mai schiumare , il lavoro lo fanno le rocce ... ;-)

Federico Rosa, si certo srcivo nitrato e fosfato , per comodità, hai fatto bene a puntualizzare , io do per scontate certe cose ....

si ,intendo l ormone...
era un taleario con sola zeolite,senza rocce...

federico ...ce l hai il fotometro ?
fa un test in vasca e vedi a quanto hai i fosfati...
pulisci bene lo skimmer ...schiuma per un paio d ore e poi testa i po4 dell acqua dello skimmer ..poi mi dici se toglie fosfato ;-)

fappio, tu affermi che con il solo skimmer mantieni un acquario...te credo !! hai i molli...
falle con sps le prove va :-))

le rocce un po' di po4 lo eliminano sopratutto sotto forte illuminazione.

zucchen, il fotometro ce l'ho anche, solo mi manca la vasca :-D :-D :-D
infatti non intendevo quello, se leggi tutto l'articolo che ho linkato sostiene che il fosfati (PO4) non sono schiumabili ma è possibile schiumare il fosforo prima che questo venga legato e trasformato in fosfati, quindi sono vere entrambe le cose cioè che lo schumatoio non rimuove i fosfati (ed infatti analizzando l'acqua di schiumazione non li riscontro) però rimuove il fosforo sotto forma di "fosfolipidi, DNA e molte proteine"

JeFFo, spiega meglio :-))

io li ho riscontrati eccome,in vasca avevo 0,00 ,nello skimmer arrivava a fondo scala

Del tutto ignorante in chimica (post interessante, complimenti...) mi pare di poter e dover dire che le rocce non costituiscono solo un substrato per la filtrazione, ma anche per la crescita di tutta una serie di microrganismi (&Co.) che sono utilissimi alla vita di pesci e sps. Poi magari sbaglio.
Ovviamente la questione estetica è tutt'altra cosa...

zucchen, con i non simbionti , sono partito 3 mesi fa , ho sempre allevato duri , poi in vasca ho tubastree che per quel che mi riguarda sono i più facili coralli che ho in vasca .... :-)) ;-) Federico Rosa, le alghe presenti sopra le rocce eliminano un pò di po4 -28d#

Amstaff69, certo , non si sta mettendo in dubbio l'importanza delle rocce, ma la quantità. io nel mio 120l ne ho circa 10kg , ho anche una vasca criptica con circa 20kg di roccia , attualmente è staccata dal sistema perchè sto sperimentando il funzionamento... le rocce nella criptica lavorano e sono gestibili in modo diverso da quelle in vasca ....

i coralli che hai in vasca sono tutti facili,ti permettono tanti errori,ce l ho anche io da 2 mesi e mezzo e non faccio piu i test...con gli sps se non monitoravo 2-3 volte a settimana mi sentivo male. :-D

una foto fatta al volo
http://i418.photobucket.com/albums/p...zucht2/zzz.jpg

zucchen, ... bè, non sono messi benissimo è tutto chiuso tranne la tubastrea #24 .......comunque, non capisco perchè tu la devi sempre buttare sul personale ....

#24
In occasione del mio nuovo allestimento ho avuto occasione di spaccare alcune rocce provenienti da vasche diverse, le fantomatiche e tanto decantate "zone nere" non le ho trovate, ne in superficie ne il profondità. Assente anche la presenza di odori che facessero pensare alla presenza di zone anaerobiche attive. Viceversa, zone nere le si trovavano dove tali rocce erano ricoperte da uno strato di sugar anche di solo 1 cm....
A voi. :-))

fappio, non mi sembra tutto chiuso anzi vedo i polipi blu a destra, rossi a sinistra e gialli di quella centrale (che però dalla foto non sembra in formissima) comunque non vorrei qui giudicare la vasca di zucchen, non è questo il punto, credi che l'attività algale delle superfici rocciose possa rimuovere un quantitativo di po4 importante?

*Tuesen!*, quindi niente zone nere #24 , strano io quando mi è capitato di martellare rocce un po' grossine le ho sempre trovate, il nero dovuta alla sabbia credi fosse marcescenza o proprio zone anaerobiche? ora però dicci che rapporto usi/usavi/userai e perchè, inoltre quali credi sia il migliore da consigliare a chi inizia? #36# )

Amstaff69, hai ragione pienamente sul substrato per microorganismi, e sulla possibilità di inserire in vasca una maggiore varietà, infatti non è nostra intenzione rimuoverle completamente solo stabilire il miglior rapporto, tu quale usi? ho letto nel profilo che usi il metodo Xaqua, tale metodo da indicazioni a proposito (scusa l'ignoranza ma non lo conosco molto #12

niente di personale fappio figurati ;-)

Federico Rosa, io non vorrei fare l'esagerato, ma alcuni coralli stanno veramente male ... sono animali difficili da mantenere, specialemte in quelle situazioni, ma la cosa grave è che è convito che stiano bene e ne va fiero .... http://i619.photobucket.com/albums/t...pio/001#12.jpg quella blu ....le altre tranne qualla viola che stenta qualche polipo , sono competamente chiuse -28d#

no ...

bhè dire che il cuore del sistema sia lo skimmer a me pare un tantinino esagerato,che questo aiuti in maniera incredibile sono daccordo,ma il cuore del sistema a mio avviso rimane comunque il filtraggio biologico,dato dalle roccie ecc ecc.
Ora anche io sono daccordo che oggi come oggi si possa avere un rapporto inferiore di roccie,per via della tecnica che abbiamo a disposizione,luce,resine e tutto quello che gira intorno,ma a un neofita io non consiglierei di andare oltre il rapporto di 1/7 - 1/8.
Già questo consente rocciate più snelle e più belle,dove il movimento è migliore è è questo l'importante,leggo sempre che il movimento deve essere in totale 20#25#30 volte il rapporto della vasca,e questo a mio avviso è una cosa sbagliata,il movimento deve essere tale da avere l'acqua che gira ovunque.
Io gestivo il mio con 1 6055 e non avevo certo un gran movimento,però la conformazione della vasca faceva sì che quello fosse giusto per avere movimento ovunque e tanto basta.
Un'altra cosa che c'è da tenere presente è la sabbia,Fappio mi sembra che l'abbia introdotta sino dall'inizio,ora lui non la prende in considerazione,ma secondo me gli stà dando un grande aiuto,che sia poca o molta è sempre un ottimo sub strato batterico.

ah dimenticavo fappio, zucchen, smettela con le scaramucce,è un discorso bello,quindi se iniziate a darvi a dosso,vi sego i messaggi ;-)

Abra, ... ho specificato nel primo messaggio che intendo lo schiumatoio il "cuore" per quantità di nutrienti estratti ... sicuramente una vasca, con rocce senza schiumatoio, anche se molto limitata, può funzionare, una vasca senza rocce e con solo schiumatoio no, questo lo si da per scontato la filtrazione biologia è alla base del funzionamento ... infatti, esistevano ed esistono ancora acquari senza schiumatoio ma non esistono vasche senza filtrazione biologica ... però (e quasto non sono io a dirlo ) se un altissima percentuale di nutrienti viene levata dallo schiumatoio questo rimane il primo filtro per quantità di nutrienti estratti di conseguenza il cuore della filtrazione ..... per quanto riguarda chi inizia , non sono d'accordo , non gli si dice , metti poche rocce, stop .... gli si spiega tutto quello che deve fare, una vasca con un filtraggio biologico, leggermente minore , ha lo "svantaggio" di trasformare in più tempo , ma ha il vantaggio di essere gestita più semplicemente , per i motivi sopra elencati....poi se uno butta tanto di quel nutrimento da far alzare l'ammoniaca, i problemi sono altr , non delle "poche" rocce...i nostri coralli muoiono per no3 e po4 , non per l'ammoniaca ...

eh dici nulla....a un neofita,gli puoi spiegare quello che credi sia giusto,ma non ha l'occhio allenato come il tuo ;-) sai quanti vedendo animali chiusi danno subito la colpa al cibo,buttandone ancora di più e i problemi sono altri,questo succede perchè non hanno l'occhio allenato,ma non glielo puoi spiegare,è il tempo che insegna.
Quanti neofiti sono in grado di capire se lo skimmer funziona bene o male,e quanti dopo che li consigli prendo attrezzatura che non è all'altezza??
Per questo continuo a pensare che a un neofita non vada data una vasca che da gestire è più difficile.
Questo per quanto riguarda chi parte......se parliamo di gestori che hanno già una certa esperienza,sono anche daccordo con te,tanto si parla e si riparla,ma abbiamo vache gestite con metodi alternativi che vanno o andavano,non ci ho mai creduto al "fai così se vuoi che funzioni" ;-)

quì non mi trovi molto daccordo...nel senso che con nitrati a 20#30-40 le vasche non muoiono di sicuro,e se vai oltre significa che le roccie o lo skimmer o la tua gestine stà toppando.

del resto chi inizia vuole sin da subito una vasca sempre troppo difficile per le loro capacità ....non è con molte rocce che si risolvono i problemi, li rimandi al mese successivo con gli interessi ... poi si ricorre a sistemi tampone , come quello di non mettere la sabbia , letti fluidi ecc ecc .... certo ad uno che inizia , non serve dirgli , metti tot rocce, o ci si mette nella condizione di seguirlo passo passo o e meglio lasciar perdere ...

fappio, a parte che tu non sei obbligato aseguire passo passo...se uno chiede riceve un consiglio poi stà a lui leggere e informarsi...perchè ti segue se vuole farlo non è obbligato.
Ora se con 30kg tu o chi è pratico riesce agestire una vasca dove il quantitativo dovrebbe essere maggiore,non significa che tutti lo siano o seguano alla lettera quello che dici,dovresti averne conferma,ormai è un pò che bazzichi quì ;-)
e sai pure visto che non sei un novellino,che con poca filtrazione biologica,basta inserire un pesce grosso o troppo cibo,per avere picchi che difficilmente hai se lo stesso errore lo fai con più roccie.
Diciamo che per un novellino il quantitativo di riccie maggiore lo vedo come un sistema tampone per evitare rogne più grosse.
é ovvio che 90 kg di rocce se fai casini è come se ne mettessi 30kg e la cestisci bene...questo penso siamo daccordo tutti eh :-))
Per quanto rigurda il discorso kg in vasche da gente che ha un minimo di esperienza,l'ho già detto,sono daccordo con te,ma non facciamola troppo facile,i problemi sono sempre dietro l'angolo con tutti i sistemi...basta sbagliare qualcosa o che succeda qualcosa e la vasca te la giochi prima e su questo non ci piove.

Abra, per quel che mi riguarda mi metto a comlpleta disposizione , (telefonicamente , centinaia di messaggi ....) per cercare di realizzare il migliore dei sistemi possibili, poi per il resto non rispondo #18 migliore per me inteso, ma con certe garanzie ...

fappio, io concordo con Abra, ed infatti continuo a suggerire un rapporto diciamo "classico" a chi inizia. Inoltre, specie per acquari piccoli, non è facile riuscire ad avere una schiumazione adeguata al punto da consigliare una diminuzione del quantitativo di rocce. Per vasche fino a 100 litri non ci sono schiumatoi sul mercato particolarmente performanti, se poi bisogna scegliere tra quelli appesi o interni senza sump la scelta scende ulteriormente.
In realtà mi son trovato spesso nel dubbio se dare consigli o semplicemente dire "non fare proprio la vasca che non ne vale la pena", ma poi penso che io non darei mai retta ad uno sconosciuto che mi dice non lo fare e continuerei magari di testa mia. Quindi certe volte preferisco tentare di salvare il salvabile piuttosto che dissuadere totalmente. Cerco poi di fare riferimento ad articoli pubblicati sul AP in modo da non dare l'idea che è vero perchè l'ho detto io che sono il più fico del mondo ma perchè studi ed esperienze più approfondite ci consigliano di fare così (fermo restando che ogni vasca è storia a se ecc..).

Abra, la storia della sabbia come la vedi? anche se un po' lo immagino :-) è un'altro aspetto molto dibattuto se metterla o no e se dall'inizio o dopo (ovvio non intendo DSB) anche su questo ho esperienze e pareri molto discordanti. Io continuo a credere che, oltre al fatto estetico, sia il caso di metterla, ma anche questo non lo consiglio a chi inizia perchè bisogna avere l'accortezza o di non toccarla o di toccarla tanto ...
#24

vedi fappio,quando ho comprato quella blu e viola il giorno dopo stavo per buttarle perche si staccavano i pezzi...che sono ancora vive per me è una soddisfazione.... ;-)
http://www.acquariofilia.biz/viewtop...=asc&start=135

zucchen, dai lasciamo stare non è questo il punto, restiamo sul rapporto rocce acqua in acquari diciamo "tradizionali" #36#
p.s. quella frusta di mare è bellissima l'ho vista anche a quel fruttivendolo di Hong Kong con la vasca in acrilico spaziale ... mi fa un invidia -05

Federico Rosa, qui si sta cercando di capire quale sistema offre migliori risultati.... zucchen, ognuno ha le soddisfazioni che si merita #18

fappio, non credo si stia cercando di capire quale sistema ofre il miglior risultato, sarebbe un po' troppo pretenzioso almeno da parte mia, ma solo in un berlinese classico qual'è, in base alle nostre esperienze e alle atrezzature oggi disponibili, il miglior rapporto rocce/acqua per un principiante e per un esperto. Ti pregherei però di lasciar perdere le tue dispute con zucchen, che ti posso assicurare non mi interessano minimamente. Grazie #36#

Federico Rosa, siamo sempre lì....la sabbia se gestita bene può portare cose utili,se gestita male rogne,personalmente essendo una tra le cose che all'inizio si fatica a capire se và bene o meno,all'inizio la sconsiglio anche io e su questo siamo daccordo ;-)
Non perchè il metodo Berlinese vuole senza sabbia...perchè se guardiamo il metodo in se non menziona nemmeno la sabbia,semplicemente era all'epoca una cosa che tutti mettevano,e i primi berlinesi erano gestiti con sabbia,ma si è scoperto che poteva esserci un miglioramento ulteriore togliendola,e piano piano è entrata nel metodo.
Però teniamo sempre in considerazione che la tecnica si è evoluta,già le pompe di oggi riescono ad accarrezzare la sabbia come prima non riuscivano,e questo per la sabbia è un toccasana....e in questo discorso entra anche la possibilità di gestire un'acquario con meno roccie.
In generale penso che come partenza,meno rogne uno si trova da gestire meglio è,poi si fà sempre in tempo a inserirla,consci del fatto che la cosa và gestita bene.
Ma vedrai che le regole cambiaranno,man mano che i risultati saranno visibili.
Poi ci sarà chi scrive un libro e allora tutto si riappiattisce e seguiremo quelle regole che saranno di base.

Abra, oppure batti tutti sul tempo, scrivi un libro sul metodo Abra e tutti via a copiare te :-D
Ti racconto però questa cosa che mi è capitata: un mesetto fa siamo andati a smantellare un filtro così fatto: tre strati di sabbia di grandezza crescente (fine sopra grossa sotto) separati da una retina a maglia fine, plenum di 1 cm in fondo, di altezza complessiva direi 15 cm, tenuto al buio in una sump con acqua che sfiorva la superficie. La sump era sana piena di spugne, spirografi ed animaletti vari. Ho messo le mani nella sabbia e con mia grande sopresa la sabbia era sterile, non un crostaceo ne un bachino, niente di niente, niente zone nere o compatte, solo sulla sabbia grossa (ultimo strato) sotto il reattore di zeolite (che era appoggiato in superfice sulla sabbia) era presente un precipitato rossastro che aveva macchiato anche la sabbia. Mi è sembrato strano e te lo racconto conscio che in questa sede non ci incastra nulla #07

vero non ci incastra nulla....però ti fà capire che una cosa gestita in maniera diversa può reagire in maniera diversa.
Se lo jaubert fosse stato messo in vasca o gestito in maniera diversa avrebbe agito in maniera diversa ;-) per questo dico sempre che le esperienze sono utili,ma uno o 10 non fanno la regola.
questo se hai letto l'articolo di calfo su Coralli...dovrebbe essere anche in vasche con DSB,secondo lui se capita qualcosa è sbagliato nell'allestimento della sabbia,e questo secondo il mio modesto parere capita anche all'interno delle roccie.
Infatti Tuesen non ha trovato zone nere nelle sue....come non ne ho io nella jumbo...ma entrambe le vasche vanno :-))