Schiumatoio Cinese e Europeo
 

Volevo intervenire nel post precedente dove si parlava di schiumatoi cinesi e europei ma essendo chiuso intervengo con uno nuovo.
Ho letto attentamente tutto il post e volevo sottolineare che è giusto criticare lo scopiazzare dei cinesi per i vari motivi e conseguenze in cui ci ritroviamo economicamente, però nel forum di attinenza stavamo parlando di un prodotto, quale è uno schiumatoio, costituito da un cilindro di PVC ed una pompa. Ora vi chiedo il risparmio di oltre il 50% in € tra i due prodotti influisce tanto sul rendimento? Non avendo provato quelli cinese non mi sbilancio più di tanto, però se proprio esiste una differenza come dice qualcuno cosa potrà mai essere un dito di cacca in più o meno in una settimana? Non credo che gli esseri viventi in vasca crepino?
Poi non mi è piaciuto l'intervento a totale discretito di un costruttore che logicamente è di parte. Mi dite cosa giustifica uno schiumatoio che costa 300/400€ ? Non mi dite la ricerca e quant'altro che incide si sul prezzo ma non da giustificare tali somme in quanto di materiale comprato all'ingrosso costa nulla, solo che essendo un hobby abbastanza costoso e rivolto ad un pubblico con una disponibilità economica tranquilla tutto è lecito.

premetto che non ho letto completamente l'altro post..........
ma consiglio sempre di non fare i conti in tasca agli altri (cosa che invece è diventata di moda)
Quando si studia un prodotto si investono soldi e tempo, per mettere su un'attività si investono soldi tempo e credibilità, chi mette su un'attività da assistenza (oggi ho chiamato un produttore di skimmer e reattori che mi ha dato assistenza su un reattore fuori garanzia) quindi è giusto che chi investe e rischia abbia un ritorno.
Probabilmente i numeri delle vendite (proprio perchè è un hobby non comunissimo) non sono altissimi e quindi il ricarico su ogni pezzo e maggiore, se le vendite fossero di milioni allora penso che i produttori diminuirebbero il ricarico su ogni pezzo.
l'equazione costo materia prima= costo prodotto finito non va mai fatta.
Io penso che ognuno di noi quando lavora vuole vedersi ricompensato il proprio lavoro, non denigriamo il lavoro degli altri e ricordiamo che chi lavora onestamente deve pagare: le tasse - i contributi dei dipendenti - le loro ferie,non deve sfruttare i dipendenti ecc. ecc.
E' troppo facile quando si parla degli altri dire che quello è un ladro perchè fa prezzi alti o cose simili; e poi quando parliamo di noi invece esce fuori che siamo gli unici che lavoriamo che ci facciamo il culo ecc. ecc. e che quindi i prezzi che facciamo sono giusti -prima di parlare dovremmo guardare la situazione nell'insieme-
ricordo anche che gli stipendi dei nostri colleghi orientali sono diversi dai nostri, sfido però chiunque a desiderare quello stipendio, quelle ore di lavoro e a vivere però nelle nostre città (e a mantenere il tenore di vita a cui siamo abituati).
Vi faccio un esempio del costo del lavoro (ma tanto tutti lo conosciamo) , nel mio ufficio ho bisogno di un aiuto, il mio commercialista mi dice che ad una ragazza che lavori 20 ore alla settimana devo dare circa 580 euro al mese (secondo me è pochissimo) e che però devo preventivare alla fine dell'anno un costo di circa 15000.00 #07 (***** questo è troppo); quindi ho continuo a lavorare dalle 8 del mattino alle 23 (con due ore di intervallo) o prendo la ragazza; ma se assumo sono costretto ad alzare i prezzi ............
Quindi, secondo me, penso che se uno studia un prodotto , HA LE PALLE per mettere su un'attività e produrlo e ne ha un guadagno giusto deve essere protetto ed aiutato.
A furia di continuare a far copiare i prodotti poi produrli in oriente e importarli saremo sempre più con le pezze al culo.
Io (sottolineo IO) sono più contento di pagare qualche euro in più e sapere che questi soldi restano circolo (e vengono reinvestiti, magari comprando una casa da me :-)) ) piuttosto che sapere che vanno via e non tornano più.
Scusate lo sgfogo, ma sto continuando a vedere persone a casa dal lavoro, ditte che chiudono, negozi che vanno al culo perchè tutto si sta spostando all'estero (tasse minori, costo del lavoro minore ecc. ecc. ).
quindi non facciamo gli ipocriti se vogliamo i prezzi della cina allora proviamo anche ad avere un tenore di vita cinese, non possiamo chiedere a chi lavora per noi di avere i prezzi cinesi perchè noi vogliamo essere italiani.
Altrimenti siamo esattamente come quelli che continuano a dire che certi lavori gli italiani non vogliono farli e quindi dobbiamo far venire PERSONE dall'africa perchè necessitano; pensiamo invece che certi lavori gli italiani vorrebbero anche farli ma non di certo allo stipendio che diamo agli immigrati (trasformandoli spesso da PERSONE in schiavi).

ciao Gerry

gerry, #25 #25 . splendide parole...

gerry E' un concetto che per molti e' difficile da capire..
Comunque la penso come te ;-)

gerry, stesso concetto espresso da me nell'altro post.....
PAROLE SANTE #25 #25 #25

gerry, giustissimo.... #25 #25 #25
ti dico solo due cose :la pima che ti alzi veramente presto la domenica :-D :-D
la seconda che sto cercando un commercialista in cina... :-D :-D

scusate le battute.....Gerry a detto delle cose giustissime e che andrebbero scritte su un quotidiano nazionale e non "solo" su il nostro furum.....
In merito alla questione mi sono posto una domanda .....stò cercando uno skimmer e tutti i giorni vado sul mercatino ed ho notato una cosa almeno la metà degli skimmer offerti (nella categoria 100/200 interni) sono skimmer cinesi con pochissimi mesi alle spalle di lavoro......mi chiedo non mi sembra che suddetti sky abbiano avuto tanto successo..??? ;-)

gerry, parole sante. #25 #25

mi ricordo una storiella...

"Un mega industriale ha un problema nella sua fabbrica migliore... la macchina che gli manda avanti la fabbrica intera ha un problema, e non parte più.

Chiama l'ingegnere... che guarda gli oltre 10.000 pulsanti presenti e dopo un quarto d'ora ne spinge uno. Cinque minuti dopo la fabbrica riparte.

Si gira verso l'imprenditore e gli dice "sono 1.001 euro, 1.000 euro per sapere quale bottone spingere ed 1 euro per premerlo"...

***dani***, mica l'ho capita..... #23

***dani***, ahhh, chiarissimo adesso :-D :-D

dodarocs, quello che costa è la formazione... non l'atto in se... e arrivando agli schiumatoi non è il costo di produzione il problema ma tutto il know how che ha portato l'azienda a fare quelle scelte

***dani***, La storiella la conoscevo già...e centra perfettamente il punto della questione.....Nel mio lavoro funziona esattamente così, in quanto mi è costato molto di piu imparare e saper proporre il modo di lavorare che metterlo in pratica...

***dani***, :-)) ;-)

***dani***, :-))

Per Gerry e per tutti quelli che lo applaudono, sono pienamente d'accordo sul discorso dell'investimento e cose del genere ma non venite a dirmi che il ricavo da questi oggetti o da molti altri e talmente misero che i prezzi giustificano un valore così alto. Lo sapete come si calcola il prezzo finale di uno schiumatoio o di altri oggetti simili? Si prende il prezzo di fattura senza sconto e senza iva si aggiunge quest'ultima e poi si raddoppia il prezzo per il pubblico. Quindi dai.....
Poi se ho capito bene hai un'agenzia immobiliare e non dirmi che i prezzi che praticate, almeno nella mia zona (Napoli) giustificano i costi di gestione, perchè una percentuale tra il 5% e il 7% come commissione su una vendita di un immobile di circa 250/300 mila euro non ti sembra eccessiva?

Rimaniamo in tema acquariofilo ;-)

Ti ricordo ancora una cosa, pochissimi produttori vendono direttamente all'utente finale , almeno quelli che conosco, passano tutti da negozianti e a volte, vi è ancora il distributore\importatore prima del negoziante...il tuo discorso potrebbe, e ripeto, potrebbe starci se ci fosse la vendita diretta tra produttore e utente finale, ma cosi non è.....

Perfetto ma non dimenticarti che nel vecchio post è intervenuto un diretto produttore di questi oggetti giustificando i prezzi se ben ricordi.

gerry, #25 #25 Unico appunto è che si paghi TUTTI gli oneri fiscali, altrimenti diventa un furto e vista l'enorme mole di evasione qualche ladro c'è #07

Vinny, Il mercato è libero e quando inizi in questo hobby sai benissimo a cosa vai incontro, un ricarico del 50% è normale, scusa, quanti schiumatoi pensi che si venda?
E' un pò così per tutti i prodotti, quando costano poco, o si tratta di roba prodotta in migliaia di esemplari e/o viene dalla Cina, se avessero i costi degli europei i Bm costerebberero quanto un qualsiasi altro schumatoio

Vinny, sono stato anche tentato a prenderlo uno di questi, ma logicamente non con una pompa cinese, già ne ho abbastanza di queste pompe cinesi.
Poi a riguardo al prezzo differente e di molto c'è da considerare che da quelle parti la vita non ha il costo che ha quà.

Vinny, io non sono un negoziante , ma ho un ristorante, sinceramente mi sembra che il ricarico sia più o meno giusto ....non sò quanti skimmer da 600euri venda un negozio in un mese .......ma non tanti credo ....e poi il prezzo lo fa il produttore insieme al mercato se una cosa costa troppo perquello che vale prima o poi non la comprerà più nessuno.......come ho già detto prima ho visto molti prodotti cinesi in vendita sul mercatino (e non di utenti che hanno dismesso ma di gente che lo ha provato per un pò e ora lo vuole vendere)forse è solo una mia idea ma credo che i cinesi valgono prorpio quello che costano... ;-)

Vinny, non ricordo chi fosse, dammi un aiuto :-)) :-)) ormai ci sono troppi post da seguire sugli skimmer

Vinny, senti fai una bella cosa......fatti invitare da LGM che è di napoli e fatti fare un giro dell'azienda e fatti spiegare cosa spende e cosa ha speso negli anni.


Gerry.......ti voglio bene :-)) ;-)

Ma perchè fai queste affermazioni?

Neanche ai tempi d'oro dell'economia ci sono mai stati questi margini....

Sei un po' fuori strada.... :-)

:-) Era quello che stavo per proporgli.....

Così cambia idea ed il prossimo post sarà intitolato: "ma chi ve lo fa fare?"

:-D :-D :-D

Vinny, sono disponibilissimo: quando vuoi.

geppy

cicala,
I Cinesi sanno fare anche della roba egregia, la seta l'hanno inventata loro :-))
se il mercato richiede roba da poco, loro fanno roba da poco, se richiede da molto, fanno anche quella, non a caso in oriente ci sono i più grandi produttori di tecnologia su commissione al mondo, tutte le schede madri, ram, dischi, pannelli lcd, ecc. vengono da là, se sparisse la roba cinese non saremo nemmeno in grado di accendere un torcetta a pile :-)
A parte tutto i BM sono costruiti molto bene, con una tecnologia industriale, e funzionano, io ne ho uno e non l'ho venduto, l'ho usato e il suo lavoro lo fà e mi è costato un terzo del BM tedesco ... ce ne sono tanti a giro perchè costando poco uno lo compra anche per provare (a quel prezzo si compra una selvatica)

Sicuramente però a costruire gli schiumatoi quà in Italia non si fanno certo i soldi :-))

Azz. Geppy, mi hai anticipato... :-D

:-))

Supercicci, quando intendevo i cinesi valgono quello che costano (logicamente) intendevo gli skimmer , ma non la Cina in generale.....se tu ti trovi bene col b cinese sono contento pe te hai un buon skimmer e lo hai pagato poco (sono genovese!!!).
La mia era solo una constatazione rispetto a quello che vedo sul mercatino.....i bm cinesi in media sono il doppio degli altri....ci sono anche molti deltec ma sono modelli vecchi (o pelomeno ce hanno un pò di anni) e qualche grotech...

Vinny,
ot E POI CHIUDO....
Oltre a guardare le percentuali di cui parli (magari riuscissi a prenderele) dovresti anche conoscere i costi che un ufficio (azienda,negozio ecc. ecc) affronta; se tu conoscessi quello che spendo mediamente a settimana per pubblicizzare un (1 ) alloggio (circa € 300.00), quello che spendo di affitto, di stipendio (e di provvigione aggiuntiva) a chi mi da una mano, di telefono, di ............... (la lista è lunghissima).
Quindi ti ripeto non fare i conti in tasca a nessuno o se li fai cerca di conoscere tutto, non sempre quello che luccica è oro.

fine OT
e ora parliamo di schiumatoi.......

gerry

mi spiace ma sono proprio le nostre aziende che vogliono guadagnare ancora di più e si trasferiscono in cina o altri paesi e il nostro governo li sovvenziona pure.
x quanto riguarda i prodotti se io posso risparmiare e ho una buona qualità li prendo anche cinesi tanto anche i prodotti migliori vengono fatti li quindi perchè pagare tanto un produttore rinomato che è andato in cina se con un prodotto che costa meno ho lo stesso risultato???

Vinny, dalle mie parti la commissione immobiliare è al 3% che poi però diventa 1,5% con 0,75/1 in nero ... credo che non comprerò casa a Napoli #24 . Io conosco un sacco di gente che si è trovata benissimo con i cinesi, inoltre uno è libero di applicare il prezzo che crede è il mercato che seleziona il prodotto in base al rapporto qualità prezzo
gerry, credo tu abbia bisogno di chiarirti con il tuo commercialista, i 15000 annui per il tuo dipendente non sono netti ma li scarichi come spesa quindi il loro impatto sulla tua rendita è sicuramente inferiore ... dai retta prenditi un aiuto perchè ora come ora non stai neanche vivendo. Inoltre se hai lavoro per 13 ore effettive il giorno e non ti puoi permettere un aiuto devi alzare i prezzi perchè stai sottostimando il valore del tuo lavoro stesso ;-)

Vero, ce ne sono tante, ma soprattutto nel campo delle calzature, dell'abbigliamento e della produzione di elettronica.
Sottolineo produzione, perchè per la progettazione non ci si rivolge certamente alla Cina.
E bisogna anche ammettere che il livello medio della qualità dell'abbigliamento è sceso tantissimo (oltre al fatto che io ho paura ad indossare roba made in china per i motivi che, oramai, tutti conosciamo).
Per acquistare un capo di abbigliamento di buona qualità bisogna, oggi, spendere cifre astronomiche (che io, francamente, non posso permettermi).

Perdonami, ma stai facendo "di tutt'erba un fascio". Sei certo che i produttori di schiumatoi italiani abbiano realmente portato la produzione in Cina, che i materiali e le lavorazioni siano le stesse? Se la risposta è "si", hai ragione. Ma purtroppo per i produttori e per fortuna degli utenti, non è così.

Se così fosse avresti ragione.
Però ti faccio riflettere e spero che non venga fuori il solito personaggio che dice che si denigra un prodotto: sono osservazioni oggettive che chiunque con un minimo di esperienza e di riflessione può fare.

Non confrontiamo, per favore, schiumatoi di pari diametro ed altezza, ma calcoliamo il volume (volume del cilindro con formula matematica) della colonna di contatto realmente sfruttata. Allora possiamo fare un primo confronto individuando i modelli analoghi.

Verifichiamo poi la quantità di acqua trattata (in litri/ora).

Non diamo importanza alla quantità di aria immessa in colonna di contatto perchè questa è legata al progetto (o dovrebbe essere così).

Ancora meno importanza ha la quantità di acqua eliminata (sono importanti i risultati ottenuti in vasca perchè, con la schiumazione "da cambio d'acqua" che si vede ultimamente, ci si può, diciamo così..... confondere! :-)

Se confrontiamo i prezzi, a questo punto, avremo una piacevole sorpresa e, cioè, che schiumatoi con prestazioni analoghe hanno prezzi simili, che siano cinesi o europei.
Ed è a questo punto che si potranno fare altre considerazioni che faranno pendere l'ago della bilancia per gli uni o gli altri: costanza di prestazioni, stabilità, facilità di regolazioni, assistenza, valore dell'usato, qualità reale dei materiali, ecc.

A questo punto non resta altro che fare i tests e non parlare "per partito preso" o fare commenti senza avere una reale conoscenza.

geppy

Aggiungo qualcos'altro:

i cinesi non hanno rispetto per la salute propria e degli altri; quante volte avete letto di giocattoli destinati (ovviamente) ai bambini, che sono realizzati con sostanze tossiche?

Pensate che questo non possa accadere in campo acquariofilo?

Siamo certi che le plastiche (che non sono plexy) usate dai cinesi siano realmente atossiche?

Chi ve lo garantisce?

Sapete che in Italia (e credo anche in altri paesi europei) si può acquistare "sottobanco" il vietatissimo PVC cinese?

Vietatissimo perchè contiene sostanze tossiche.

Un prodotto facilmente riconoscibile da un esperto ma certo non da un utente.

Il PVC utilizzabile in Europa per uso alimentare deve essere certificato prodotto solo con materie prime di alta qualità, assolutamente vergini, senza l'aggiunta di sostanze bandite, secondo direttiva 2002/95/CE (RoHS)

Certo lo saranno anche i PVC cinesi....

O no?

geppy

Io vi porto un esperienza diretta del settore della plastica in cui lavoro.
La mia ditta produce milioni di pezzi di alta gamma di monopole ecc.. a costi fino a 5 volte il valore reale (Faccio i preventivi).
Poi arriva la crisi e ora parliamo di ricarichi del 30%.
Come mai ?!?!? Fino a che non si ha una concorrenza il prezzo lo puoi giustificare con la qualita'?
E' un discorso di mercato, i ricarichi sono balordi se sono in regime di monopolio.

Certo, ma il regime di monopolio, in Europa, già non esisteva più da anni; ci sono fin troppi produttori e negozianti e la concorrenza è, da tanti anni, tanto feroce che la riduzione dei margini c'è già stata e pure abbondante.

Giusto per fare un esempio, nel 1998 vendevo nel mio negozio l'AP600 a circa 800.000 lire. Oggi, nonostante il forte aumento del costo delle materie prime e della mano d'opera, costa meno....

Chi ha ancora margini elevatissimi sono quei produttori che riescono a tenere prezzi molto alti, nonostante i loro costi di produzione siano uguali a quelli degli altri europei (per non fare nomi, BK :-)) ).

Poi, ragazzi, credo non sia corretto generalizzare perchè, se analizziamo prodotto per prodotto i particolari, possiamo trovare anche grosse differenze, a parità di prezzo, tra i vari europei....

geppy

geppi ci sono aziende che hanno trasferito le produzioni in cina ma nn mi riferisco solo agli schimmer,nemmeno di aziende italiane ma europee.
nn voglio fare di tutta un'erba un fascio ma i bubble magus nn hanno nulla da invidiare a i più rinomati anche a livello di qualità.
mi spiace ma i prodotti x acquariofilia sono fatti tutti con materiali plastici e il polipropylene è polipropylene anche in cina idem x acrilico nylon abs ecc... ho lavorato x 8 anni nello stampaggio quindi ti garantisco che può variare qualche piccolissima caratteristica nei materiali ma sempre allo stesso modo sono fatti.
in più mettici che i cinesi x gli sky stanno usando pompe eccellenti e il risultato può essere solo di qualità.
poi se vogliamo fare x forza i patriottici ok anche a me spiace ma nn è colpa dei cinesi se chi ci governa nn ci dà il modo di essere competitivi sul mercato.
in italia il petrolio xchè deve costare di più?? è una materia prima fondamentale che noi paghiamo più degli altri e questo già nn permette alle nostre aziende di essere competitive. giusto quindi chi sbaglia nn sono i cinesi.
a volte bisognerebbe essere umili e guadagnare 1 e nn 5 x essere competitivi in più il governo ti dà contro quindi..... no,ma se mi dici che in italia e in europa possono prendere sottobanco lo stesso materiale chi mi garantisce che gli altri paesi sono in regola??? siamo sempre li coi se e i ma nn si fa nulla.
e se usassero il pvc che è dannoso anche chi produce in italia xchè nn dovremmo acquistare in cina??
io nn voglio essere di parte anche io preferirei far girare l'economia italiana xrò se posso risparmio è un hobby e voglio riuscirlo a portare avanti con costi giusti e nn troppo eccessivi stò facendo grossi sacrifici quindi ripeto vado dove posso trovare qualità e risparmio se il risparmio me lo dà l'italia ben venga altrimenti acquisto altro è come il discorso dell'abbigliamento se me lo posso permettere compro abiti firmati altrimenti vestiti accessibili alle mie tasche. verissimo ma nemmeno gli italiani ci sono persone morte a causa dell'amianto e nessuno le ha risarcite fino all'altro giorno in calabria c'è stata un'azienda che nn lavorava a norma e tanta gente è morta di TUMORE eppure siamo in italia....quindi perchè si muore x cose tossiche??
mi spiace io prima lavoravo in un'azienda italiana che ha deciso di andare proprio in cina quindi dovrei essere stra incaz... con i cinesi ma ripeto c'è chi gli permette di andare a guadagnare di più e il bello è questo che molte aziende italiane nn sono in perdita anzi eppure vanno in altri paesi come cina polonia ecc..
ma la colpa nn è loro o meglio nn del tutta loro.
scusate x i tanti ot ma l'argomento porta a questo.
rispondetemi onestamente se avesse la possibilità economica ma potreste risparmiare con 2 prodotti simili quale prendereste???
figuratevi se la possibilità nn c'è è ovvio che si va sul cinese io ci andrei anche se avessi la possibilità.

Per chi mi diceva che non conosco i ricavi da questo settore è fuori strada poichè ho avuto un negozio e vi garantisco che i ricavi ci sono e come nell'ordine del 100%. Per questo finiamola di fare i perbenisti o quant'altro dicendo che i cinesi o popoli simili per abbattere i costi usano materiali nocivi, inquinano o danneggiano l'ambiente in Italia non mi sembra che la situazione sia tanto diversa o godiamo di un ambiente puro e pure i costi sono quello che sono. Basta vedere tutti gli scarichi abusivi che abbiamo o il fiume Sarno, uno dei fiumi più inquinato del mondo, dove scaricano tutte le aziende di pellame della zona. Per cui tra due prodotti simili credo che tutti acquisteremmo quello che costa di meno, altrimenti non si venderebbero nemmeno le Daewoo, Hiunday, Dacha per il settore auto.

mi dispiace ma secondo me sbagli .... #07 .....nel giudicare i perbenisti e nel giudicare i cinesi........tutto ihmo ... ;-)

Forse per questo non lo hai più?;-)

Su una marca di prodotti che conosco bene, ti assicuro che il negoziante non arriva a superare il margine del 40% lordo.

Se hai avuto un negozio a Napoli, probabilmente ci conosciamo. In che epoca lo hai avuto?
Perchè, sai, i tempi sono un po' cambiati da qualche anno.... (e comunque il 100% proprio non mi risulta, neanche in passato; sono stato, all'epoca, uno dei fondatori della categoaria presso l'ASCOM, progetto fallito a causa della strafottenza dei commercianti napoletani di settore)

Guarda che non lo dico io, ma è una cosa che ha causato e causa arresti, sequestri, processi, ecc. Mi sembra assurdo che lo si neghi....

A parte che delle marche di auto che citi, di cinesi non ce ne sono!
Ma poi, se fossero veramente "tanto simili", non si venderebbero tante Toyota, Mercedes, BMW, VW, OPEL, FIAT, ecc. Mi sembra che le marche che citi non siano le più vendute in Italia e nel mondo....

geppy

[quote] Però stiamo parlando di skimmer italiani e non mi risulta ci siano aziende nostrane che producono in Cina.
Forse una produce in Slovenia, ma è un'altra storia....

In qualunque momento posso dimostrarti il contrario....

Sempre quando vuoi posso dimostrarti che ci sono differenze anche abissali nelle lavorazioni e nei materiali.

Non è detto: dipende da come quelle pompe vengono utilizzate.
Anche questo posso dimostrartelo quando vuoi.

Questa è l'affermazione che mi fa incazzare!
Quello che scrivi significa che una cosa che costa 100 si vende a 500 e questo è assolutamente falso!
Anche questo posso dimostrartelo mooolto facilmente.

Nessun produttore italiano di oggetti di qualità ha interesse ad usare quel materiale in quanto, viste le quantità prodotte, il risparmio sarebbe risibile.
Invece...
Ad esempio c'è una girante cinese che non è costruita con un materiale per uso alimentare.... certamente ciò che rilascia in vasca non è tale (in quantità) da creare problemi, ma dimostra l'attenzione del produttore verso animali ed utenti!

Non commenti quanto ho scritto sul confronto di modelli (e quindi di prezzi); se lo rileggi, forse puoi vedere le cose da un altro punto di vista...

Lo so che rispondere con una domanda è scortese ( e non voglio esserlo), ma puoi dirmi che automobile hai?

geppy