Approfondimento: FISICA DEL FILTRO ESTERNO Parte II
 

continua da qui... http://www.acquariofilia.biz/viewtop...3664&start=150

Intanto Grazie! #25 ;-)
Poi dopo pranzo ci studio un pò sù e provo a replicare.. :-)

Paolo, mi permetto (premetto che non ho presunzione di infallibilità, prendo vari abbagli al giorno e questo potrebbe essere uno di questi) di risponderti io.
I due esempi NON sono uguali:
1) il tuo esempio di filtro INTERNO funzione come una sump. Se l'acqua in uscita è maggiore di quella di ingresso, si svuota. Non ci piove.
2) col filtro esterno, il tubicino innescato NON è uguale agli scomparti. Gli scomparti sono aperti (il loro pelo è a pressione atmosferica). Il tubo è chiuso: in alto è a pressione atmosferica, in basso (prima della pompa) è a pressione atmosferica PIU' la pressione data dalla QUOTA a cui è (sta più in basso della vasca, ok?).
DOPO la pompa, prima di entrare di nuovo in vasca, sarà a pressione data SOLO dalla pompa (la pressione dovuta alla quota non c'è più: son tornato al pelo della vasca).

Se aumento eventuali resistenze (cacca, tubi non ideali, ecc.) la pompa deve faticare di più, e il flusso diminuisce.

Se sposto il filtro più in basso (NB: i tubi non aumentano la loro lunghezza) il discorso rimane invariato.
Se però ho tubi particolarmente "RESISTIVI" (corrugati, sporchi, dei tubi del *****, insomma) e li AUMENTO a dismisura nell'abbassare il filtro, ecco che ho aumentato la resistenza, quindi ho inciso sulla portata.

Un esempio: mettiamo che hai la vasca a 1.20 m di altezza (livello acqua), e il filtro esterno sta sul pavimento.
Prendi in collo il filtro e sollevalo: il flusso in vasca aumenta?
St_Em questa prova l'ha fatta. Non aumenta. Secondo te, se ho ben capito, dovrebbe aumentare, no?
Poi se nel filtro c'è o meno l'ovatta o la cacca, converrai che non cambia la sostanza.

esattissimo!!!

è proprio per questo motivo che la quota è influente!!!
perchè da sola la pressione atmosferica non sarebbe sufficiente ad alimentare la pompa e quindi le serve l'aiuto della DIFFERENZA DI QUOTA!!!

Le altre osservazioni che hai fatto sono contenute nei "dovuti distinguo" che ho premesso.


NON ISTANTANEAMENTE!

Fai partire due filtri uguali installati a due altezze differenti ma con tubi della stessa lunghezza, facciamo uno a pelo d'acqua e l'altro 1,290 metri sotto... aspetta un semestre e poi misura le due portate, poi mi farai sapere quale delle due è maggiore!!!

QUESTA IO LA CHIAMO INFLUENZA DELLA QUOTA SULLA PORTATA, Federico l'ha detto chiaramente a pag 2 o 3... entra pesantemente in gioco il fattore tempo e i tuoi conti non tornano più perchè nel caso istantaneo il grafico della prevalenza è una retta, nel caso dinamico è una parabola!!!

Paolo, malgrado i propositi di ieri poi non ce l'hai fatta a confinare la discussione negli MP eh? Beh su questo abbiamo qualcosa in comune! :-D

Vedo che comunque che nel frattempo Sago e Vanni mi stanno sostituendo egregiamente ;-)

A questo punto visto che la discussione mi sembra sia ripresa alla grande esco anch'io dal coprifuoco e per ora copio incollo l'ultimo MP che era la mia risposta alle stesse cose che hai già postato nel topic.


E' chiaro che la pressione varia, è coerente con tutto quello che ho esposto finora, se l'intasamento ha ridotto la portata comunque c'è solo da pulire il filtro.
Direi che messi sulla mandata si sporcano molto meno, inoltre nel caso del riscaldatore si evita di disperdere parte del calore nel filtro. Mi sembrano ottimi motivi.
Se dici che non caviterà mai puoi lasciar perdere NPSH.
La portata che vedi da fuori è ESATTAMENTE pari all'acqua che affluisce alla pompa nell'unità di tempo....
Qui non riesco a capire cosa vuoi dire, e nemmeno dove e perchè influisca la quota della pompa.
Hai ammesso che in ripresa non sarà mai a secco, hai ammesso che non cavita, ora spiegami come può influire la quota....
E invece NO.
Otterresti un piccolo filtro esterno solo tappando ermeticamente il vano dove vedi scendere il livello, a quel punto però il livello non scenderà più!
Il filtro interno che descrivi è un sistema di vasi comunicanti dove il tempo di adeguamento dei livelli è legato (ovviamente) alle resistenze dei condotti che mettono in comunicazione i vasi. quando togli acqua da una parte ci vorrà un certo tempo perchè si ripristini il livello e la foorza che spinge l'acqua è direttamente proporzionale al dislivello che crei pertanto si arriverà ad una situazine di equilibrio in cui a resistenze costanti ci sarà un dislivello costante. E questo è tutto per il filtro interno.
E anche qui si tratta di resistenze, immagino che tu voglia dire che nella vasca si creano zone a pressioni leggermente diverse in prossimità della mandata rispetto all'aspirazione. Ma se si creano è solo per l'attrito tra le molecole del fluido che deve spostarsi da un lato all'altro della vasca. Direi che è completamente trascurabile. Per i fini pratici puoi considerare la vasca "ideale".

FINE MP

questa ed altre "trascuratezze" per me fanno la differenza.

Copio anche io gli MP successivi, e dopo la pianto perchè devo finire una installazione (cosa grazie alla quale mangio) ;-)

Paolo Piccinelli ha scritto:
vabbè, ho capito.

ognuno si tiene le sue idee e, come disse forrest Gump, è tutto ciò che ho da dire su questa faccenda!

ST-eM risponde:

Dai Paolo! Ancora un piccolo sforzo e forse riusciamo a convertirti!
Oggi hai perfino ammesso che la pompa non caviterà mai! Ricordi la nostra discussione in merito dello scorso anno? Avresti mai pensato allora che oggi avresti detto questo?

Ti ripeto, secondo me pensi troppo in chiave oleodinamica.

Non penso in chiave oleodinamica, anche se ho i jeans sporchi di olio!

Paolo Piccinelli risponde:

All'atto pratico, cavitare, o bruciarsi per surriscaldamento o non pompare sono la stessa cosa.

il bilancio dei lavori che fai tiene conto che la pompa deve mettere in circolazione anche l'acquario? e che quel lavoro va perso per quanto riguarda il circuito acquario, mentre in un tubo chiuso si conserva e lo si ritrova all'aspirazione, finito il giro?

tiene conto del fatto che più aumenta la pressione del fluido, più aumenta il lavoro per farlo muovere e che in differenti punti del circuito abbiamo differenti pressioni?!?

questi sono secondo me i mattoncini che ti mancano e che sono imprescindibili.

...ma convertiti tu, miscredente!!!

...e butta i pesci rossi per qualcosa di più serio, hai un'età!!!

:-D :-D

Secondo me:

la spinta idrostatica serve (l'altezza dal pelo acqua alla pompa, diciamo 1 metro) per aiutare l'acqua ad attraversare il materiale filtrante

contemporaneamente la pompa diminuirà di portata a causa dell'intasamento delle spugne del filtro

non credo che il movimento dell'acqua all'interno della vasca influisca più di tanto come non credo che il discorso teorico (che non fa una grinza) faccia lo stesso

il discorso, secondo me, è che la teoria (giusta) vale 1 mentre il 'funzionamento a regime' vale 10 ... rapportando il tutto all'intasamento delle spugne che vale percentualmente quasi come unico 'carico' di lavoro della pompa che quindi si troverà a lavorare più in aspirazione che in mandata

se il 'lavoro' della pompa è 100, questa dovrà dividersi tra mandata ed aspirazione (anche se poi se ne frega perchè gira sempre agli stessi giri e se non riesce a spingere/aspirare ritrita sempre la stessa acqua)

diciamo:

filtro pulito = 40 mandata e 60 aspirazione (anche le spugne pulite hanno una resistenza)
filtro mediamente pulito = 30 mandata e 70 aspirazione
filtro sporco = 20 mandata e 80 aspirazione

in condizioni di filtro sporco, se noi andiamo a mettere troppo sotto il livello vasca la pompa, questà dovrà anche vincere la resistenza dovuta alla pressione della colonna d'acqua e, sempre secondo me, quel 20% in mandata si ridurrà ulteriormente riducendo/annullando la portata in uscita

senza paura di smentita ;-) , questa volta, voglio ricordare che parliamo di un filtro biologico in cui la 'portata' è tutto e da essa dipende vita e morte di tutto il ciclo biologico della nostra vasca

per esperienza diretta (ripetuta più volte) vasta variale la portata di un 10% della nominale (diciamo il 10% dei classici 3 volte il litraggio netto della vasca litri/ora) per vedere, nel giro di un ora o poco più, la comparsa in vasca di NH3 o NO2

Ma la finite di occupare spazio sul server? :-D :-D :-D

Spammatori! :-D :-D :-D

Provo a dirti cosa non mi torna:
Intanto fino a qui mi torna tutto!
“Sago1985, ti faccio un esempio in tutto e per tutto simile:

Pensa ad un filtro interno a 3 scomparti, spento.

Gli scomparti sono tutti alla stessa quota, giusto?

Ora accendi la pompa e vedrai che, per effetto delle strozzature imposte dai materiali filtranti, il livello nel vano pompa cala mentre gli altri rimangono uguali.

ci sei?

Ora misura la portata. sarà X.

quando i materiali sono MOLTO intasati, il livello del vano pompa cala ulteriormente, ma il sistema si stabilizza, perchè il maggiore dislivello spinge con più forza l'acqua atraverso i materiali filtranti fino alla pompa e, da parte sua, la pompa ha una portata inferiore perchè deve sollevare l'acqua con un dislivello maggiore.
quindi la portata sarà X meno qualcosa.

ok?!?”

Ecco, questo non mi torna più:
“Adesso tappa il passaggio fra i vani e sostituiscilo con un tubicino innescato e pieno d'acqua a cavallo del setto fra vano pompa e vano filtro ed ottieni un piccolo filtro esterno.”

Perché dovrebbe essere un filtro esterno se gli scomparti sono ancora tutti aperti e a contatto con la pressione atmosferica?
Per essere un filtro esterno dovrebbe essere tutto chiuso ermeticamente no?
Ti torna?
Se è tutto chiuso ermeticamente quel dislivello di cui parlavi te prima nello scomparto della pompa si può creare? Nel filtro interno aperto all’atmosfera quel dislivello si crea perché la pompa inizialmente butta fuori più acqua di quanta non gle ne arrivi.
Giusto?
In un filtro ermetico è possibile che esca più acqua di quella che entra?

Poi continui dicendo:
“A filtro libero il dislivello è minimo e la pompa va alla grande, quando il filtro si intasa il dislivello cresce e la pompa cala di portata come prima, nè più, nè meno.

ci sei?”
Che il dislivello aumenti con l’aumentare dell’intasamento nel filtro interno non ho dubbi! Ma nel filtro esterno (chiuso ermeticamente) si genera questo dislivello? (per farlo dovrebbe uscire più acqua di quella che entra)
Secondo me no,ma mi posso sbagliare è..
Ti ricordi per quale motivo la pompa aveva perso di portata?
“, la pompa ha una portata inferiore perchè deve sollevare l'acqua con un dislivello maggiore.
quindi la portata sarà X meno qualcosa.”
Quindi, siccome secondo me nel filtro chiuso ermeticamente non si genera questo dislivello la portata non si riduce per questo.
Segui il mio ragionamento? E’ da mente banale come la mia.. va passo a passo,ma se sono inciampato su qualche cosa fino ad ora chiariscimelo pure è!

Prosegui dicendo:
“Nel filtro esterno, con i dovuti distinguo, succede la stessa identica cosa... il dislivello fra i vani si chiama depressione nel ramo di aspirazione e il dislivello in mandata è quello fornito dalla pompa per riportare l'acqua in vasca.”
Premesso che secondo me non succede la stessa cosa per i motivi che ho esposto sopra ti dico cosa ho capito io della “depressione nel ramo di aspirazione”.
Questa viene generata dalla pompa quando è posta ad una quota maggiore del livello del liquido aspirato.
Se è troppa questa depressione l’acqua si “strappa”(perdona il termine) si generano delle bolle e la girante cavita.
Perché in un filtro posto sotto la vasca ci sia un dislivello tra l’acqua che la pompa pesca e dove si trova la pompa ci vuole che i materiali filtranti siano cosi intasati da non permettere l’arrivo dell’acqua alla pompa in quantità uguale a quella che viene espulsa, per cui la depressione si genera tra i materiali filtranti e la sezione d’ingresso della pompa. Non potendo però uscire più acqua di quanta ne entra la pompa lavora in aspirazione sui materiali filtranti fino a quando ce la fa. Tutta l’energia che usa è lavoro che compie contro l’intasamento del filtro. Per cui ovviamente la portata si riduce,ma lo fa perché parte dell’energia della pompa non serve solo per spingere l’acqua,ma anche per “forzare” in aspirazione i materiali filtranti.
Se in tutto questo la quota in cui si trova la pompa cambia il lavoro che la pompa deve fare in “aspirazione” sui materiali filtranti (il tutto contenuto nel filtro) non cambia.
Almeno per quello che ho capito è..

Poi dici un'altra cosa:
“ecco dove rientra il discorso quota... il filtro esterno per funzionare ad un crescente stadio di intasamento necessita di una crescente pressione idrostatica all'ingresso affinchè l'acqua possa intrufolarsi in quantità sufficiente fra i materiali filtranti ed alimentare la pompa.”
E qui ci siamo, aumentano le resistenze nel filtro quindi una pressione maggiore in ingresso aiuterebbe a superare meglio l’ostacolo! Ma paradossalmente se la quota a parità di resistenze fosse importante allontanando il filtro otterrei un aumento della pressione idrostatica quindi un aumento della portata.
E non sarebbe un paradosso?
Questo non succede (secondo me) perché ad un aumento della pressione idrostatica la pompa lavora meno in “aspirazione” perché il livello ipotetico tra materiali filtranti e sezione d’ingresso della pompa si riduce, di conseguenza si riduce anche la depressione in aspirazione. Quell’energia che viene risparmiata dalla pompa in aspirazione viene riutilizzata in spinta lasciando il flusso costante.

Ripeto.. per quello che ho capito io è..

Se qualcuno cortesemente mi risponde alle domande che ho scritto via via e mi dice dov’è l’errore..
Sulla prima parte secondo me c’è un bag nel ragionamento di Paolo.
Nella seconda (da: … sopra ti dico cosa ho capito io della “depressione nel ramo di aspirazione”.) ammetto di non intendermene molto quindi potrei anche aver scritto dei strafalcioni.
Se però nel ragionamento di Paolo ci si arriva passando per la prima parte penso che sbagli qualcosa lui..

Ovviamente mi prostrerei io e tutte le teorie se, posizionando 2 filtri identici con prevalenza 1.50cm, uno a 150cm sotto la vasca e l’altro a 100, notassi che, dopo 6 mesi, il filtro messo ad un metro ha una portata superiore!

Vai a quel paese Luigi!!(ovviamente in senso amichevole,ealla fine del post credo capirai il perche).

A differenza di Paolo io mi ero ripromesso di non partecipare più al topic fin quando qualcuno non avrebbe tirato furoi il discorso costanza di funzionamento e valori.Luigi l'ha fatto.

Voi pensate a formule, pressione e ch più ne più ne metta,senza pensare che il fluido che transita è acqua,che guarda caso è l'ambiente dove vivono i pesci che tanto amiamo.
E errato dire che il sistema vasca necessità prima di tutto di stabilità? io direi di no, e nei miei pochi interventi che ho fatto in questa discussione mi pare di averlo detto.
Ora delle due linee di pensiero qual'è quella che risponde a questo quesito? è forse quella di posizionare il filtro sotto la vasca,rimanendo nell'intervallo di prevalenza ? io direi di si.
Cosa significa aver ragione sulla linea proposta, se questa non è funzionale per il sistema vasca?
Gran parte dei partecipanti a questa discussione, sanno cosa significa passare, in un lasso di tempo molto breve,da un filtraggio veloce a uno lento e le relative problematiche che potrebbero crearsi.
Sicuramente anche la linea di ST_eM & co. potrebbe essere funzionale, ma ipotizzando la dimora del filtro a 4 - 5 metri dalla vasca,la pompa dovrà essere sicuramente maggiore, idem per quello che riguarda la manutenzione e credo che le regolazioni sui rubinetti del filtro dovranno essere abbastanza frequenti, il tutto ovviamente per dare stabilità al sistema vasca.

Sinceramente resto abbastanza sconcertato che in questa discussione il particolare che ho descritto non sia stato tenuto nella giusta considerazione. E' pur vero che siete ingegneri e architetti,ma se siete qua è perche siete , o vi ritenete, acquariofili.
Aver ragione su un sistema, che non è ottimale/funzionale per il benessere del sistema vasca, a cosa serve?

vai a quel paeseTuKo!!! :-D


...ci hai rovinato un'altra settimana di pippe mentali!!!


:-D :-D :-D

scriptors, se fosse come dici tu le teorie che stiamo descrivendo non troverebbero riscontro nella pratica. Ad oggi io ho fatto degli esperimenti pertinenti che guarda caso confermano puntualmente le teorie che espongo.
Tu e e gli altri detrattori delle nostre affermazioni invece non avete mai portato casi pratici reali a supporto delle vostre affermazioni.

Restiamo in attesa.

Paolo, nel bilancio dei lavori vanno inserite le due resistenze concentrate, già previste dalla teoria, che rappresentano il terminale di un tubo che entra in una vasca, se ci fosse una spray bar dovrai calcolartela ma è sempre un fattore ben determinabile. Entrano nel computo analogamente alle curve e a tutte le altre perturbazioni del flusso d'acqua.

L'aumento di pressione del fluido normalmente comporta un aumento della viscosità e quindi un aumento delle resistenze nei tratti a pressione più elevata. La relativamente modesta differenza di pressione che possiamo riscontrare all'atto pratico nel nostro circuito tuttavia rende trascurabile questo contributo. Inoltre ho scoperto recentemente che l'acqua al di sotto dei 30 gradi è l'unico fluido che si comporta in maniera opposta:

da: http://www.galenotech.org/reologia1.htm
....La viscosità dei liquidi aumenta esponenzialmente con la pressione isotropa. L'acqua sotto i 30°C (v. diagramma a destra) è la sola eccezione, per cui si trova che la viscosità decresce prima di aumentare in modo esponenziale.
....
Alle temperature e pressioni che ci interessano puoi vedere dal diagramma che la viscosità si mantiene quasi costante.
E comunque qui stiamo spaccando il capello!

Per ultimo (solo in ordine cronologico del tuo post!) facciamo distinzione tra causa ed effetto! Le differenti pressioni che puoi rilevare nei diversi punti del circuito sono una conseguenza del lavoro compiuto dalla pompa con le resistenze del circuito, a posteriori puoi utilizzarle per calcolare il lavoro per verificare il calcolo fatto in precedenza utilizzando le resistenze che ha sempre dei margini di errore e serve in genere per fare un dimensionamento di massima, ma non puoi inserirle contemporaneamente nel bilancio.

Ah dimenticavo, lascia stare i miei rossi altrimenti arriva qui anche OnlyReds e compagnia e non la finiamo più! :-))

TuKo, mi sa che ti sei perso qualche passaggio.. Sono almeno 5-6 pagine che su questo punto abbiamo raggionto un accordo. Paolo ha ragione. Il filtro va tenuto entro la prevalenza!
Ora la nostra discussione è sul perchè?
Secondo Paolo perchè la quota è importante per il flusso(più gli stessi nostri motivi) secondo noi solo per gli altri.. è li in nocciolo! ;-)

Non è mia abitudine intervenire in discussioni come questa, senza leggere tutte le parti,anche perchè decidere di non intervenire, non significa non voler leggere.Detto ciò, state cercando dei perchè, la mancanza di una stabilità(che la si può ottenere,ma ad un prezzo,sia economico che di impegno, sicuramente maggiore se rapportato all'altra linea di pensiero) non è sufficiente? bisogna trovare necessariamente la formula algebrica che come risultato dia "no, li non si può mettere!".
Sarà che nella mia vita praticità e logica, sono due punti cardini.

Paolo (poi mi chéto, che starei lavorando pure io), quello che io non capisco del tuo ragionamento è: perché la pompa dovrebbe fare un lavoro per ri-portare l'acqua a livello vasca, quando l'acqua, di per sé, sarebbe già a livello vasca pure SENZA METTERE ALCUNA POMPA (vedi vasi comunicanti, annessi e connessi)?
Mi tornerebbe il tuo discorso se, invece di un filtro esterno (chiuso) tu avessi una sump (per cui devo, effettivamente, "sollevare" l'acqua).

Chiedo ancora (perché forse sono io che capisco male): se "prendi in collo" il filtro mentre sta girando (ossia lo sollevi), il flusso che entra in vasca cambia? Secondo me no. Secondo te?
Se cambiasse, questo sarebbe un punto fondamentale per l'efficienza della filtrazione.

Ma Tuko, per curiosità quel'è la tua ricetta per ottenere questa stabilità?
Questa è diventata ormai una discussione quasi solo teorica che al più può servire a chi si dedica al fai da te oppure a chi ha esigenze davvero particolari. Non credo occorra dire che ai nostri pescetti non spaccheremo mai le orecchie facendo cavitare le pompe e che tutti noi facciamo sempre il possibile per mantenere al meglio le nostre colonie di batteri. Ma anche per fare questo a volte può essere utile conoscere al meglio caratteristiche e limiti dei nostri impianti. Non trovi?

Per la cronaca la mia vaschetta di soli 30 lt con dentro due rossi due gamberi e 4 lumaconi più alcune melanoides (non mi sputate addosso, è previsto il trasloco a breve!) con filtro esterno autocostruito sta girando da un anno con valori dell'acqua perfetti, piante e animali in salute e zero alghe.

cazz se cambia, prova a farlo e riempi la vasca di merda di pesce!!! :-D :-D :-D


...per il resto della discussione teorica mi rifiuto di trovare altre forme verbali per esporre quello che ho già, in italiano corretto sia semanticamente che tecnicamente, scritto, riscritto e sottoscritto... non per dispetto o perchè mi arrendo, ma perchè non ce la faccio proprio. #06

Ancora una cosa, l'ho già detto altre volte, perchè anzichè perdere ore di lavoro e serate spendibili in miglior modo a scrivere sul forum, chi ha veramente a cuore le problematiche di questa discussione non perde pochi minuti a fare qualche prova pratica? Non dico con i pesci in vasca (Tuko non preoccuparti!) ma anche con un secchio e un vecchio filtro.
Mi sembra semplice, non occorre mettere via i secchielli di cacca per simulare un intasamento, basta strozzare un rubinetto o usare una spugnetta per i piatti o una asettica confezione di cotone.
Così anche in assenza di una spiegazione convincente avrà le prove di come funzionano le cose e qualcosa di tangibile su cui riflettere.
Dico male?

St_eM, tu la prova l'hai fatta, no?

Tuko allora mi sa che te lo sei perso quel passaggio. Vallo a ricercare tra i miei interventi qualche pagina dietro.

Pagina 9

Pagina 6

Per citarne un paio..

Non c'entra la stabilità! Una volta che lo metto alla stessa altezza la stabilità è la stessa. Sono i motivi che cambiano!

Stem lo sto facendo propio adesso.. Ne ho costruito uno di prova ora. Aspetto che la colla secchi e faccio delle prove.
Ho messo anche un rubinetto nel pescaggio per mimare condizioni diverse di intasamento.. Poi vi farò vedere..

Evidentemente non mi spiego bene io.
Il problema nell'immediato non sussiste,ma a lungo termine si.
Che prova vuoi fare? mi sembra che il tuo eden, nell'uso che ne fai, funziona,o no?
Prova a lasciarlo in quella posizione e con quella lunghezza di tubi.Guarda poi, i giorni che ci mette a trasformarsi in gocciolatoio, prendi anche i riferimenti di PO4 e NO3 e vedrai come nel tempo i primi saliranno e secondi scenderanno.
Dopo di che,le stesse rilevazioni falle con il filtro posizionato come da istruzioni.

Ottima cosa che qualcuno faccia la prova. Io, purtroppo, ho l'acquario tra divano e muro, e ho difficoltà a tirare fuori il filtro dal mobilino e a sollevarlo.

Io ho fatto la prova con il filtro poggiato a terra e a livello della vasca.
Quella volta non si parlava ancora di filtro intasato o di filtro sopra la vasca per cui mi sono limitato a questo. Ho fatto anche qualche foto, per quello che possono valere. Le avevo postate nella prima parte del topic.
La differenza macroscopica era che col filtro a terra trafilava acqua dai connettori. La portata invece non l'ho misurata col cronometro, ma lo zampillo dalla mandata in vasca non si spostava di una virgola.
Mi riprometto appena ho tempo di completare l'esperienza con tutte le casistiche di funzionamento descritte nel topic.
...escluse però quelle che prevedono la cantina o la soffitta! :-))

Ripeto, arievidentemente mi spiego male io, ma forse intendiamo due stabilità differenti.

Io dico che se prendi due vasche identiche e due filtri esterni identici, uno lo posizioni nel mobile sottostante e un altro a 5 metri.
Io dico che ti ritrovi con due vasche che, a livello di gestione e valori, sono differenti.
I perche credo di saperli bene e forse(a questo punto il dubbio mi viene) anche tu.
Ripeto(orami sono un disco) state cercando la causa,senza pensare ai possibili effetti, che per quello che ci proponiamo(stabilità del sistema vasca, corretta manutenzione,giusti costi) non vanno bene.

Ma se (ipotizziamo) la prova di St_Em fosse confermata ("lo zampillo non cambia di una virgola"), la "gestione" delle vasche sarebbe la stessa, no? Parità di flusso, parità di efficienza nella filtrazione, nitrificazione, ecc.
Sarebbe una conferma. Concordate?

Facciamo così (anche se mi ricordo di averlo scritto ma magari troppo tra le righe ;-) ):

se dovessi usare un filtro 'esterno' come pompa di movimento seguirei i consigli di St_eM (scusami ma mi sono dimenticato il nome e non mi va di rileggermi tutte le pagine)

se dovessi usare un filtro 'esterno' come biologico ... seguirei i consigli di Paolo

ps. ovviamente non seguo mai i consigli di nessuno 'giusto per' se prima non ne sono convinto ;-)

EDIT: ovviamente sono sempre pronto a confutare le mie 'convinzioni' quando si rivelano errate, anzi sono sempre il primo a metterle alla prova

BIRRA PAGATA!!!

-97c

Ma per usarlo come biologico (flusso con certe caratteristiche, ecc.) BISOGNA considerarne le caratteristiche "come pompa di movimento".
Se l'esperimento di ST_Em fosse confermato, mi pare che il ragionamento di Paolo falla.

TuKo, La stabilità ce l'hai con un filtro con una prevalenza di 2 metri messo a 1.8 metri sotto come da istruzioni? Si! Perchè? Perchè la portata cioè l'acqua che passa dentro al filtro e riesce è quella giusta!
Io ti dico che se lo stesso filtro lo metti a 1 metro sotto la vasca,con gli stessi tubi, la portata resta la stessa e quindi la stabilità è la stessa.
Paolo invece diche che la portata aumenta!!
Ma entrambi diciamo di tenerlo ad un metro e ottanta come da istruzioni!!!Quindi la stabilità è la stessa cambiano le motivazioni!
Hai capito ora?
Non prendermi per idiota!
Ti ho detto e ti ripeto che abbiamo convenuto che la posizone migliore è quella entro la prevalenza!

No, perchè mancano le resistenze interne o, meglio, rispetto al totale sono una percentuale irrisoria.

Non credo che 'alzare' e 'abbassare' il filtro 'maturo' porti ad un cambiamento immediato dato che tutti i fattori sono gli stessi e quindi sono d'accordo che non cambi nulla

La prova andrebbe fatta allestendo una vasca (si fa per dire) e mettendo due filtri identici su piani diversi, uno entro i range consigliati e l'altro 50/60cm più in basso.

Dopo un mese misurare la portata di entrambi

ps. sarà per questo che non ho mai amato i filtri esterni e tra Askoll e Juwel due anni fa ho scelto Juwel :-D :-D :-D

SE... :-))
Ma l'esperimento va fatto con tutti i crismi (condizioni iniziali e durata) ;-)







Dove, Dio santo?!?

Io dico che due filtri IDENTICI montati a quote diverse, DOPO 6 MESI mostrano portate diverse, anche entro la prevalenza, perchè lo stato di intasamento dei materiali filtranti tira in ballo il fattore tempo.
E se, invece, sono fuori dall'intervallo prescritto, si spaccano o si rovinano anche prima dei 6 mesi.

E LO STO DICENDO DA 7-8 PAGINE.

Ma lo leggi quello che scrivo o guardi solo scorrere le pagine? #24

scriptors, dico a filtro maturo. Per me un filtro maturo e con tutte le resistenze che vuoi se ad un metro e 80 ha portata X anche ad un metro la portata è X! Paolo dice di no.. E' li la differenza..
E' in un mese che avviene questo differenziale di portate? Ci vuole un mese per vedere che le portate sono diverse? Perchè? e se mi si spenge il filtro si ricomincia da 0?
Ci vorrà un mese per maturare le resistenze no? Quindi dopo un mese, quando le resistenze sono mature se io alzo il filtro mi aumenta il flusso? E' questo che non mi torna!

Ieee.. ho capito Paolo! Ma i tuoi santi 6 mesi ci vogliono per maturare le resistenze del filtro o per altro?
Facciamo che i 6 mesi sono passati! Io dico che se il filtro lo alzo non cambia niente!
Lo stato di intasamento dopo 6 mesi è uguale su i 2 filtri giusto? Quindi se io quello che ho tenuto ad 1.80 cm lo porto a 1m, il livello dei 2 filtri si eguaglia no? Non equivale a dire che se dopo 6 mesi alzo il filtro la portata aumenta?

E-S-A-T-T-A-M-E-N-T-E ! ! !

Ma min*** è pure logico, senza tirare in ballo equazioni...

Chissà come mai Eheim ha in produzione la linea "electronic" che compensa il progessivo intasamento (e di conseguenza la benedettissima portata, o anche il tasso di ossigeno che arriva ai batteri, e di conseguenza mantiene costante l'efficacia biologica del filtro che altrimenti subirebbe un decadimento - o meglio una variazione delle densità di popolazione dei vari ceppi - di pari passo con l'intasamento stesso) con la regolazione del regime di rotazione del rotore...

luca2772, ma ci fai?
E' una settimana che diciamo che il flusso si riduce con il tempo per l'intasamento del filtro! E' ovvio che dopo 6 mesi il flusso si è ridotto!!!! MA SI é RIDOTTO UGUALMENTE NEI 2 FILTRI! Perchè anche se a quote diverse i filtri si sono intasati ugualmente!!! Questo diciamo noi.. è questo il dibattere,non sul fatto che dopo 6 mesi il flusso si sia ridotto, è OVVIO!

prova...

Al di là delle implicazioni teoriche che comunque mi riprometto di approfondire, provo a descrivere quelli che secondo me potrebbero essere gli effetti nelle varie configurazioni prendendo come riferimento quella che tutti per un motivo o per l'altro abbiamo ritenuto essere quella da preferire ossia la vasca con filtro posizionato entro l'intervallo di prevalenza come consigliato dal costruttore.

Variante 1) Filtro posizionato sotto la massima prevalenza.
Tutte le caratteristiche di funzionamento rimangono invariate, la portata risulterà ridotta proporzionalmente all'allungamento delle tubazioni. La riduzione di portata sarà comunque pressochè impercettibile per allungamenti modesti diciamo fino a 50 cm per tratta.
Il filtro sarà sempre in pressione e quello che potrebbe aumentare significativamente è il rischio di allagamento della casa legato a possibili cedimenti strutturali o vizi costruttivi o di cablaggio. Possibile invecchiamento precoce dell'involucro stressato dalla maggior pressione all'interno.
Variante 2) Filtro posizionato sopra il pelo della vasca.
Anche in questo caso, rimanendo su differenze di quota ragionevoli il filtro continuerebbe a funzionare come quello di riferimento ma nella maggior parte dei casi potrebbe risultare più difficile l'espulsione di eventuali bolle d'aria che potrebbero formarsi nel tempo. Inoltre sarebbe impossibile l'innesco senza spostarlo dalla sede prevista e in alcuni casi si potrebbe determinare lo svuotamento in vasca nel caso di mancanza di corrente.
Anche per la manutenzione resta più che consigliabile spostarlo in una posizione sotto il pelo della vasca
E' da valutare la stabilità meccanica dell'involucro che si troverà in depressione più di quanto avvenga nella situazione di riferimento, nella maggior parte dei casi questo non dovrebbe costituire un problema.

A mio avviso non ci sono altre varianti in quanto la dinamica dell'intasamento e i suoi effetti non portano in nessun caso a conseguenze sensibilmente diverse da quelle che si verificherebbero nella situazione di riferimento.

Ora, la variante 2 non la considero perchè fa un pò da masochista, ma non escludo che qualcuno possa per scelta o per necessità orientarsi verso la variante 1. In questo caso secondo me non succederà come dice Paolo che il filtro si spacchi dopo 6 mesi, però concordo sul fatto che dovrebbero essere osservati alcuni accorgimenti in primo luogo nella scelta del filtro. Farà o no la differenza mettere in pressione un Eden costruito con una plastichetta da 2-3 mm piuttosto che un Eheim con doppie guarnizioni e pareti di plastica da 6-7 mm? Magari se voglio stare più sicuro lo cambio ogni 4 anni anzichè 10, mi costa di più ma se non posso fare diversamente devo avere questa consapevolezza.

Intendiamoci quando dico filtro in pressione non intendo dire che si gonfia e sbuffa, vuol dire che, se per ipotesi fosse posizionato un metro (sto esagerando) oltre la prevalenza, al suo interno ci sarebbe circa la pressione di un metro di colonna d'acqua. A conti fatti si tratta di 1/10 di atmosfera ovvero circa 100 g per cm2. Mi sbaglio? Bene, al momento non si noterà nulla di strano ma come si comporterà l'involucro assoggettato a questa forza per 1,2,3,4,5,n anni? La plastica si degrada sempre nel tempo e prima o poi cede. Un filtro in queste condizioni è una bomba ad orologeria, prima o poi scoppia, il poi può essere anche molto lontano nel tempo ma dobbiamo cercare di prevederlo.

Appena trovo il modo ci puoi contare. Il mio filtrino costruito in mezz'ora non è stagno.. doh! Nn c'erano dubbi!! :-D :-D
Senza problemi se fosse come dici te.. :-)) ;-)

A mio avviso invece si.
... e possono sfociare in catastrofi in caso di filtri scadenti.


Il pomo della discordia era, è, e continua ad essere questo. ;-)

Per me, per Federico, per Tuko (che giustamente è più preoccupato degli effetti biochimici che ciò comporta in acquario), per Luigi e per Luca.
Ho ben interpretato raga?!? #24