Oligotrofia, skimmer e sovradimensionamento.
 

Il cruccio del nanista è, oltre all'illuminazione, lo skimmer, la mancanza di sistemi di schiumazione idonei per vasche piccole è palese e quelli esistenti svolgono un lavoro insufficiente per poter "spingere" vasche al di sotto degli 80/90 lt netti.
Ho visto ultimamente (e non solo) consigliare su vasche mini schiumatoi di gran lunga sovradimensionati, non si sta forse sottovalutando il rischio di una oligotrofia spinta un po' oltre una soglia accettabile? Poi ricordo che non stiamo parlando solo di inquinanti organici, parliamo di amminoacidi, elementi quali lo iodio, acidi nucleici...
Quanto è consigliabile mettere su vasche di 30 lt un MCE300 o un tunze? A quali rischi si va incontro? E allargando il discorso, l'oligotrofia non verrebbe spinta all'eccesso(e si sa che non è un bene)? Quali sono i problemi di un acqua "povera"? Come possiamo rimediare all'impoverimento (integrazioni mirate come/quanto)?

parto dicendo el mie quattro cretinate....

secondo me in un nano si deve scegliere se inserire o no uno skimmer in base alle necessità degli animali...

1) NO PINNUTI

acquario di molli e LPS (IMHO) si può fare tutto benissimo con il metodo naturale, anche perchè i molli e LPS sono dei grandi filtratori, quindi anche alimentando la vasca è difficile assistere ad innalzamenti critici dei nitrati (>20 ppm )

acquario con SPS (IMHO) si può fare anche senza skimmer vedi esempi nel forum, ma questo richiede grande attenzione alle integrazioni e permette pochissimi errori, da qui nasce la scelta di molti di spingere tanto sullo skimmer (vedi MCE300, tunze nanodoc, HS 90) il fatto è che in un acquario di SPS i nutrienti, soprattutto fosfati portano allo scurimento degli stessi (vedi post sull'alimentazione coralli e comportamento zooxantelle) però d'altro canto l'alimentazione dei coralli è molto importante, in quanto secondo recenti studi anche i duri non campano di sola luce, ma sono dei predatori, spesso l'alimentazione è indispensabile per avere buoni ratei di crescita e ottimi colori. Allora l'idea comune è che, è meglio dover integrare di più perchè lo skimmer toglie tanto, piuttosto che dover integrare meno e non avere i risultati attesi oppure rischiare un accumulo di nutrienti in vasca.

2) PINNUTI SI

Skimmer ci vuole quasi sempre perchè i cacatori inquinano...

....c'è molto da aggiungere...ora lascio a voi la parola ...

argomento interessante e difficile perchè ha troppe varianti....cmq per quanto riguarda i nanoreef (imho) è come dice Luke in un nano si deve scegliere in base alla necessità degli animali....però bisogna trovare anche un buon compromesso.....se volessi fare un nano "misto" molli/LPS/SPS che faccio metto lo skimmer o no???

si sa che i molli e LPS gradiscono l'acqua un'attimino grassa al contrario degli SPS che (se vuoi mantenere ed aumentare sia colori che crescita) devi avere l'acqua magra o per meglio dire "perfetta"......in piu .......
tenendo presente che molli e LPS come dire? si sostengono da soli (zooxantelle quindi luce e poi sono filtratori) al contrario degli SPS che bisogna nutrirli....(fitoplancton e affini).......e (imho) senza contare l'importanza della luce (almeno nelle nostre vasche)....

ora in natura gli SPS hanno colori stupendi anche a decine di metri sotto la superfice quindi la luce arriva ma cmq non intensa e allora come è possibile??? è possibile perchè in natura, il mare è una fonte inesauribile e ricchissimo/costantemente di nutrienti.........e allo stesso tempo privo di inquinanti.....

ora queste condizioni neille nostre vasche mai la protremo avere ci si puo avvicinare (lontanamente) aggiungendo i nutrienti utili ai nostri animali ma allo stesso tempo inquinano e qui entra in gioco lo skimmer che piu performante è e piu velocemente riesce ad estrapolare gli inquinanti disciolti in acqua....certi reefers quando nutrono gli animali sbicchierano lo skimmer per dar appunto il tempo agli animali di nutrirsi.....


spero vivamente e di non aver detto troppe minchiate!!!!

sarebbe anzi spero propio che qualche moderatore o cmq esperto intervennga, nel senso che a mio modo di vedere è cosi ma non è detto che sia giusto quello che penso e che ho scritto .......

Dopo aver lanciato il sasso mi tocca dire cio che penso:
In una vasca di LPS/ molli non mi pare ci siano problemi o dubbi di sorta, per gli SPS il discorso si complica... Forse abbiamo una visione parziale della funzione dello skimmer, agisce estraendo dall'acqua ogni particella idrofoba proteine amminoacidi batterioplancton, fitoplancton, iodio [...] Quello che ci interessa che estragga è essenzialmente P ed N quando non siano ancora legati all'O tramite i processi ossidoriduttivi.
Tutto il resto di cio che viene estratto è semplicemente "capitato a tiro" ma in se sarebbe utile alla vasca (ovviamente prendendo in esame una gestione attenta e corretta senza esagerazioni).
Questo inconveniente è facilmente affrontabile quando uno skimmer è dimensionato rispetto al nostro nano. Quando vedo un deltec MCE300 su 30 lt o su 80lt un H&S 110 mi viene da pensare che l'accidentale estrazione di molecole sia molto meno gestibile e soprattutto molto meno profiqua. con una schiumazione del genere ad esempio avrò una carenza cronica di iodio (con forte indebolimento di coralli e pesci, stress e forti rischi di infezioni) e pure dosandolo in vasca quanto resta prima di essere schiumato? Aminoacidi: sono una delle più importanti voci nell'assorbimento del corallo e ne influenzano fortemente ratei di crescita e colore, stesso problema dello I...
IMHO

infatti in una vasca SPS con skimmer sovradimensionato, è necessario integrare non tanto il cibo (quello può essere un surplus... gli SPS traggono alimentazione dai processi metabolici delle zooxantelle...vedi acquari vecchio stampo con tanta luce e niente pappa, c'era il pericolo che gli animali tirassero da sotto, però erano colorati e campavano anche quelli)... quanto tutti gli oligoelementi, di cui parlavi tu, che lo skimmer indiscriminatamente toglie....

quindi skimmer sovradimensionato = forte integrazione di Stronzio Boro Potassio Fluoro e perchè no..anche di aminoacidi

sbaglio ?

P.S. altro quesito... quando possiamo affermare che uno skimmer sia realmente sovradimensionato ?

Luke,

i vari marchi di costruttori di skimmer (seri) generalmente dicono per quanti litri sono adatti (a prescindere che si tengono un tantino larghi)
e (secondome) se prendi uno skimmer adatto ad un 200lt e lo fai girare su un 40, già e sovradimensionato.....magari ho sparato la minchiata della settimana.....

Minchia qui pero stiamo facendo un monologo a tre (io, tu e Papo.....e tutti gli altri????)

tutti gli altri si sono persi... o non si sono ancora accorti del post ;-)

Mi chiedevo appunto i dimensionamenti (ottimistici) delle case produttrici come vengono determinati? dalla dimensione della camera di contatto? dal flusso d'acqua trattato? tanto è inutile farsi domande a cui non avremo risposte visto che non siamo produttori... Fatto sta che il giusto sovradimensionamento è alla luce dei fatti necessario.
Poi alla fine questi son discorsi solo teorici... Quelli sono gli strumenti che abbiamo e quelli ci tocca usare, alla fine l'acqua come dici giustamente tu luke si ingrassa... Anche se poi è difficile arricchirla di oligoelementi quando non abbiamo i test, non si sa mai quanto come perchè e se vale la pena farlo, quali ioni ci ritroviamo in vasca etc etc...

mmm...penso che per quanto riguarda gli oligoelementi (boro/potassio ecc)
basta prendere/usare sali ricchi di questi elementi....(chiaro che si deve tener conto anche di cosa stiamo allevando...ecc) voglio dire i vari elementi traccia li reintegri (almeno in parte) con cambi acqua egolari...

o sbaglio?????

Giuansy, allora mi chiedo: da cosa sono determinati questi consumi? Assorbimento degli animali, schiumazione, volatilizzazione (le butto li)... Sei così sicuro che con i soli cambi riesci a tener fronte a questi consumi? Come si puo sapere? Se pensi che una popolazione prevalentemente SPS + mega skimmer consumi di più cosa integri? come integri? quanto integri?

quali consumi ? abbiamo fatto delle prove con dei test validi per apprare che realmente uno skimmer sovradimensionato toglie talmente tanta roba da provocare possibili danni ?

problema dell'integazione, si dice che per una vasca SPS se si integra Stronzio Boro Potassio Fluoro i colori e i coralli sono felici e i risultati si vedono... in che misura integrare ? ci si mantiene sui parametri delle analisi dell'acqua del mare andando a misurare la nostra acqua con test specifici per ogni cosa o si và a naso tnato male non fanno ?

il problema è questo, che molti non esistono o non sono per niente attendibili!
[/quote]tnato male non fanno[/quote]
SICURO SICURO SICURO???

se integrati in quantita cautelativa e non tipo buffer secondo me non dovrebbero nuocere .... pensi il contrario ? argomenta ... ;-)

LukeLuke, la quantità cautelativa come la stabiliresti senza un test che ti dice quanto ne hai in vasca? Sulla pericolosità di alcuni elementi sto cercando una cosa che ho letto che riportava i valori medi in acqua e i valori oltre cui quell'elemento è tossico...

no ma io dicevo che con i cambi acqua qualcosa integri di sicuro...dico questo basandomi sul fatto che un nano spinto (di quasi soli SPS) spettacolare nel senso di crescita e colori era quello (penso lo conosciate) di Fabio (ciot.gb)......

vado a memoria ma e un cubo da 42 piu sump bella spaziosa (quindi aumento litri utili) ...insomma si aggirava sui 70/80litri....

si basava su:
1) forte/intensa illuminazione (hqi da 250w)
2) skimmer sovradimensionato (hs90)
3) cambi regolarissimi acqua
4) manico :-D :-D :-D
credo che gli oligoelementi (potassio/sodio ecc) non li abbia mai integrati
ma per esserne certi bisognerebbe domadarlo a Ciot....

i risultati di questo nano li sappiamop tutti no???

che mi dite al riguardo????

a dimenticavo, allevava pure uno o due pinnuti......

e intanto siamo sempre noi tre...(i pirla del'ADAVANCE :-D :-D :-D )

[OT ON] però non era metodo natuarale ma berlinese.... io vorrei provare a fare lo stesso senza skimmer... [OT OFF]

infatti secondo me è difficile arrivare anche con skimmer performanti a togliere talmente tanta roba da far soffrire gli animali....

Luke ma la differenza fra un berlinese ed un naturale sta appunto nell'utilizzare lo skimmer no???

metodo naturale: buon movimento, rocce di ottima qualità e cambi acqua del 10% regolari e costanti.....

Berlinese: come sopra con l'aggiunta dello skimmer.....


comunque sia senza skimmer e ovvimente senza pinnuti, io sono sicuro che si puo fare....intendo allevare duri con buoni risultati di colore e crescita....la riprova è il nano di Luca (thecorsoghuy) che mica usa lo skimmer e altre.....o sto dicendo minchiate?????

nono quello di luca non usa skimmer... però ha distrutto tutto il caprone #18 #18 #18

scherzo... i risultati nel suo già si vedevano.... apettiamo che ritiri su tutto e vediamo cosa combina ;-)

LukeLuke, Giuansy, per me su 75/80lt di quel tipo un H&S90 seppur sulla carta sovradimensionato è giusto... io parlavo ad esempio di un H&S110 sullo stesso litraggio... o di un MCE300 su 30lt... alla fine, parliamoci chiaro, sono giocattoli sia il deltec che l'H&S se li paragoniamo con i vari BK o con i loro stessi fratelli maggiori... ma stiamo sempre parlando di sovradimensionamenti moooolto grandi...

Finisce che vi uso violenza..... Uno storpia il mio "semplice da ricordare" nick, e l´altro mi da del caprone.......

Vi faccio esplodere le vasche...... basta chiedere a Sandro che vi faccia la macumba.....

Luca

Tornando in tema......

Leggevo un libro, per la precisione "Aquarium Corals : Selection, Husbandry, and Natural History".....

Lettura interessante, soprattutto belle foto....

Leggevo appunto che in barriera i nutrienti, intesi come cibo da predare, sono enormemente superiori a qualsiasi valore noi possiamo raggiungere in vasca.

Lo skimmer si usa un pó anche per quello: posso dare una dose adeguata di cibo, tanto da far contenti i coralli, che predando usano meno le zooxantelle, e lo skimmer toglie tutto prima che diventi inquinanti..... Quindi diventa un problema IMHO quando é cosí sovradimensionato da trattare l´acqua della vasca cosí velocemente da impedire ai coralli di nutrirsi di quello che noi buttiamo dentro.

Luca

thecorsoguy, apposta per questo si usa sbicchierare....

solo che io mi chiedo...se parto per una settima o due e non posso alimentare che fine fà l'acquario ? perchè dover anche sbicchierare diventa complicato per un ipotetico amico che passa a guardare la pozza.....

thecorsoguy, ma è vero che non metterai SPS ?

Mai usato skimmer, quindi le regole del sbicchieramento mi risultano astruse. Per quanto si sbicchiera?

Si, é vero, non penso di mettere SPS. O forse solo qualcuno in alto. Mi hanno un pó stufato, molto meglio dei bei LPS e molli particolari.....

Si possono ottenere vasche incredibili con meno sbattimenti....

Adesso sono un imprenditore, devo curare i miei clienti.....

Luca

di solito se non erro si sbicchiera per 30 min - 1 ora il tempo di far predare i coralli... in quel lasso non mangeranno mai tutto quello che viene immesso, però almeno oltre alle zooxantelle si cibano anche di altro, che come è dimostrato da studi fatti, male non fà anzi dà decisamente una marcia in più a colori e crescita....

come prima... anche prima non avevi solo SPS o sbaglio ?

che paroloni :-D :-D

Prima avevo molli, qualche LPS ma soprattutto SPS.

Degli ultimi forse ne terró un paio, in alto. Ma per il resto vorrei ricordee, sarco, discosomi, zooantus, palitoa e LPS, quindi euphillie, caulastree, galaxea, e poi vediamo

Ciao

Luca

Ragazzi, non lo trovo... Se qualcuno mi puo aiutare... una tabella con quantità medie dei vari elementi e quantità tossiche...
Passando sull'argomento alimentazione: gli organismi planctonici vengono facilmente schiumati, siamo quindi costretti ad inserire dei palliativi alla fauna normalmente presente nella barriera: stadi larvali di crostacei, gasteropodi, idroidi, isopodi nonchè fitoplancton e batterioplancton in genere... tutto questo che viene schiumato diverrebbe altrimenti cibo per i coralli stessi, direttamente od indirettamente... Questo nutrimento non puo neanche essere messo a paragone col cibo commerciale... Una schiumazione normale (IMHO) schiuma una parte dello zoo poi noi diamo quel qualcosa in più dando anche prodotti commerciali ma il valore nutritivo di zoo vivo non è paragonabile e anche quel poco che riescono a catturare in un acquario penso influisca molto positivamente sul loro fabbisogno energetico, con una schiumazione esagerata questo probabilmente verrebbe meno... Tutto questo IMHO

ragazzi dico la mia dal ''grande'' forum.....

OLIGOELEMENTI
per quello che so io....tutti gli oligoelementi devono essere integrati, perchè nel nostro acquario non avremo mai una quantità di oligoelementi pari a quella del mare.
fra questi oligoelementi l'unico che non integrerei mai è il POTASSIO, quest ultimo se tenuto in giuste quantità, riesce a farci ottenere risultati eccezionali, ma attenzione, dato che non lo possiamo monitorare con test specifici, se la quantità va sopra la soglia massima, si hanno dei danni irreparabili alla vasca e, quindi, risulta rischioso dosarlo in vasca.

da tenere in considerazione anche e soprattutto la solita triade kh ca mg, per la crescita dei nostri coralli.

io sconsiglio(IMHO) di sbicchierare lo skimmer per 1 ora, perchè si che i coralli si nutrono, ma i batteri fanno ogni microsecondo il loro lavoro, per cui è piu la quantita di cibo che viene trasformata in NO3 che la quantita di cibo che riescono a catturare i coralli.

SPERO DI ESSERE STATO UTILE.....

un saluto a voi NANI!!! :-D :-D :-D :-D :-D :-D

si scherza eh....

ciao a tutti

mole cose giuste, altre giustissime, molte altre inesatte e superficiali.

il test de potassio esiste, di pochissime marche ma esiste. è vero che è facile il sovradosaggio, specie nei nanoreef. riserverei infatti le integrazioni di oligo particolari alle vasche grandi, ma solo con copo di reintegro e non di buffer, come qualcuno ha giustissimamente detto. io poi per qualche mese sono stato autore di grosse ******* con i suddetti, però qualcosa ho imparato. ho aiutato infatti diverse persone nell'identificazione dei sintomi da intossicazione da oligo. ogni elemento ha dei fenomeni cartteristici durante l'accumulo.

skimmer. bisogna sempre parlare di dimesionamento è vero, però per adesso (sempre non abbia sorvolato nella lettura) nessuno ha affrontato l'argomento flussi. cioè quanta acqua entra e quanta esce dallo skimmer, quanta acqua tratta in un'ora e di conseguenzain 24. il dosaggio del cibo in relazione a questi parametri è fondamentale.

poi ricordiamoci che esiste gente che NON alimenta specificamente i coralli ma solo i pesci, che a loro volta producono escrementi assa utili alla catena alimentare instauratasi in vasca. invece altri che quasi non alimentano i pesci per paura di inquinare.....le gestioni sono molto differenti, e l possibilità di tirare il sistema modificando i parametri di schiumazione, cibo e luce sono infiniti. se poi ci mettiamo dentro anche calcio e kh e loro conseguenze sul metabolismo degli sps.....ciao......torno a lavorare :-))

Cia Lele....
quando hai finito di lavorare, se ti rimane un po di tempo lavoricchia un po per noi #36# #36# #36# ....ad esempio approfondisci un po il discorso flussi...che almeno per me (ma penso anche per gli altri) e interessante....

ciao caro

beh, per quello che serve a noi siamo un po' messi male. nel senso, se usi un prizm o un deltec o un tunze, sono pressochè belli e finiti già in fabbrica. cioè non puoi regolare praticamente nulla, lavorano in costante. tirano su e buttano fuori acqua pulita. però il flusso non può essere modificato dall'utente, lo skimmer tratta x acqua in x tempo sia su 20 che su 40 o 100 litri se il modello è il medesimo. non so se riesco a spiegarmi.

con uno skimmer da sump ad alimentazione esterna, cioè doppia pompa, puoi decidere tu quale pompa montare per alimentare lo skimmer, quanti litri dare alla camera di schiumazione (intervenendo sulla valvola che strozza la pompa qualora tu abbia una pompa troppo potente), e quanti farne uscire dallo scarico.
così tu hai un flusso deciso in autonomia, cioè a tavolino tu decidi di trattare x litri di acqua nelle 24h. è ovvio che in base alla quantità di acqua trattata puoi modificare il metabolismo della vasca, cioè decidere se lasciare a zonzo nutrienti per x ore oppure di meno o di più, prima che tutta l'acqua della vasca venga trattata dallo skimmer. e avanti così.....quanto ci mette lo skimmer a trattare tutta l'acqua della vasca? ogni giorno quante volte tutta la vasca passa dallo skimmer?

se doso plancton vivo, quanto tempo ci mette lo skimmer a levarmelo tutto o quasi ? fanno in tempo le bestie a predarlo? si o no ? se riduco la schiumazione ho più tempo per farli predare, ma ho inquinanti potenziali per più tempo in vasca. posso permettermelo o ho il sistema già sovraccarico di suo e quindi miro a rapide bordate di cibo speranzoso nella veloce efficacia dello skimmer subito dopo il dosaggio? quanti pesci ho ?

sono poche, pochissime domande che uno può farsi a seconda di come vuole far girare il tutto. e sto parlando solo di cibo e skimmer. come detto poi se tiro dentro anche luce, e kh soprattutto, allora devo mollare il lavoro per mettermi su ap #06

un saluto

Lele, chiarissima la spiegazione....e da quest'ulitma mi viene spontanea la domanda: da che cosa o su quali basi si decide quanta acqua far trattare dallo skimmer (in base al litraggio vasca) che ne so? se due volte al giorno o una o ..........

provo a rispondermi da solo.....con i test primo fra tutti quello di guardare/vedere/scrutare come reagiscono gli animali in vasca.....
e qui viene fuori L'occhio o il manico.....

PS: sto mica delirando (chiedo)

...dico la mia dalla mia piccolissima esperienza...io credo che nei nano ci siano fondamentalmete due strade :

o si popola solo con animali semplici
o si popola molto e anche con animali difficili = se metti gorgonie devi mettere filtratori e tanti....

è solo una mia personalissima ipotesi suggeritami dalla mia vasca.
E' ancora giovane per poterlo dire ma per il momento sembra reggere.

Rispetto alle due strade di sopra non ci sono vie di mezzo: se metti solo un non zooxantellato senza filtratori rischi di far schiattare la vasca; se metti solo filtratori senza non zooxantellati i filtratori moriranno presto.

O non spingi affatto (solo molli e lps) o spingi molto (anche sps e animali "strani") e paradossalmente il sistema raggiunge un suo equilibrio (non so ancora per quanto tempo però....)
Circa lo sbicchierare io penso che sia utilie farlo quando si da la pappa.
Se lo skimmer è buono pulisce e pulisce molto..secondo re vanifica l'alimentazione se non sbicchierato..se non si vuole farlo per un ora basta anche mezzora o dieci minuti l'importante è che per un po di tempo tutto il cibo sia disponibile interamente per tutti i coralli....poi ci sarebbe il movimento da trattare...il movimento dell'acqua incide pesantemente sulla disponibilità del cibo in vasca e sulla capacità di predazione del coralli..secondo me più moviemento c'è e meglio è per il cibo..il problema è che non tutti i coralli gradiscono il forte movimento e infatti io sono tornato alla pompa singola alternata....ma forte movimento sarebbe l'ideale solo che nei nano il forte moviemento non si può tenere..
In natura ogni animale cambia l'acqua intorno a se stesso centinaia di volte (con acqua pulita e nuova...) provate a pensare nelle nostre vasche cosa succede??? Pochi cicli di acqua e sempre la stessa (fino al cambio d'acqua)