Approfondimento: FISICA DEL FILTRO ESTERNO Parte I
 

EDIT Paolo Piccinelli 09.09.09
Continua il discorso nato qui:

http://www.acquariofilia.biz/viewtop...896669-2896669




Scusa gab82, devo contraddirti, il 2224 non è una sump è un filtro chiuso, a quale altezza lo metti è assolutamente indifferente per quanto riguarda la portata.[/i]

per il discorso prevalenza si può rimediare alzando il filtro da terra...quello che mi fa consigliare il 2224 è il fatto che la vasca vista la popolazione "scarsa" di pesci non mi pare abbia bisogno di una grande potenza filtrante...
tutto IMHO... ;-)

non è vero, la pompa ha una prevalenza comunque ;-)
Tempo fa ne parlammo ed anche il servizio clienti della eheim mi confermò che il filtro (o meglio la testata) deve stare almeno 15 cm sotto il pelo libero ed entro la quota massima indicata di prevalenza

Io starei sul 2224, aggiustando le quote :-)

ok grazie a tutti,quindi in definitiva mi consigliate di prendere il 2224?????

matmic, direi proprio di sì....ripeto, se hai l'acquario alto metti un mobiletto che tiene il filtro più in alto in modo da diminuire la prevalenza...

il fatto che sia chiuso non cambia la curva della portata/prevalenza.....

ne abbiamo già parlato anche in questo forum.,.....

usa la funzione cerca.... ;-)

Infatti, il discorso reggerebbe se anche la vasca fosse chiusa ed in pressione... data l'incomprimibilità (teorica) del liquido :-))

Paolo, non c'è nulla da comprimere.
Ricordo che su questo argomento si è già parlato parecchio senza che nessuno si spostasse dalle rispettive convinzioni.
Ma, se sulla teoria siamo discordi, nessuno ha mai provato a collegare un filtro qualsiasi ad una vasca con due metri di tubo e a provare a spostarlo in alto o in basso per vedere se cambia la portata? Io questa prova l'ho fatta quando ho costruito il mio filtro ed è stata coerente con le mie affermazioni.
D'altronde è sufficiente ricordare il principio dei vasi comunicanti per capire che l'acqua, anche senza pompa, una volta entrata nel tubo di ripresa riempirebbe comunque il filtro e risalirebbe dal tubo di mandata fino a raggiungere il livello del pelo della vasca indipendentemente dall'altezza a cui è posto il filtro.
La pompa in un filtro chiuso fa solo da circolatore e deve vincere esclusivamente la resistenza dei tubi e dei materiali che attraversa e che, guarda caso, si quantifica proprio in mm di prevalenza ;-)

il problema è che l'acqua ha una massa e la forza di gravità purtroppo o per fortuna c'è sempre da noi... :-)) ...

Io ti ho portato la teoria (Ing. idraulico Danilo Ronchi, alias ***dani***), ti ho portato la mail ricevuta dal servizio clienti EHEIM e, per quello che valgono, le esperienze avute con diversi filtri di diverse marche.

...poi fai tu. #13

annn....adesso ho capito perchè scrive sul suo sito 8000 articoli di fluidodinamica... :-)) ..tutto si fa più chiaro...

Vabbè.... inutile insistere pare.
Non c'è peggior sordo di colui che non vuole ascoltare!

ma che altro vuoi aggiungere??????

te lo abbiamo detto in molti......tra cui un ingegnere idraulico e la eheim stessa......Paolo ti ha riportato anche la sua esperienza......

se conitnui così il sordo sembri tu..... ;-)

Non ho bisogno di citazioni su cui fare un atto di fede visto che per lo più erano sempre affermazioni generiche non dimostrate.
Personalmente su questo tipo di problematiche ci feci a suo tempo la mia tesi di laurea, di fisica tecnica qualcosa ne so.
Per mio carattere parlo poco ma quando affermo qualcosa lo faccio sempre a ragion veduta. Quando avrò un pò di tempo cercherò di postare una spiegazione illustrata e ben comprensibile, per ora chiudiamo qui.
Un saluto a tutti.

...mah! #24

Intanto "chiudiamo qui" lo dici al tuo vicino di casa, se te lo consente.
Al limite chiudi tu e noi, se ne abbiamo voglia, andiamo avanti... e poi è la seconda volta che concludi così, sbattendo la porta.

Se hai questa benedetta spiegazione ben comprensibile (grazie della stima -28d# ) ti invito a postarla, saremo ben lieti di leggerla e di darti ragione in caso.

Infatti può benissimo darsi che io mi sbagli, non sono Dio in terra, ma se TUTTE le ditte costruttrici di filtri indicano la prevalenza massima e RACCOMANDANO di installare il filtro sotto la vasca qualcosa ne capiranno, come qualcosa credo di capirne anche io che progetto, costruisco, certifico e vendo sistemi idraulici da 15 anni.

Su questo hai ragione tu e me ne scuso (lasciamo stare però i vicini di casa che non mi stanno troppo simpatici :-))).

Vediamo se riesco a rimediare.
Spero di riuscire ad essere chiaro.

Breve premessa non necessaria ma sempre utile:

Tutte le pompe sono caratterizzate da due parametri fondamentali che sono la portata e la prevalenza.
Qualsiasi costruttore "deve" indicare questi due parametri per far capire al cliente cosa sta comperando.
La portata rappresenta il volume di liquido che la pompa è in grado di spostare nell'unità di tempo in condizioni ideali di carico ovvero senza nessun condotto od ostacolo applicato all'ingresso e all'uscita.
La prevalenza invece rappresenta in qualche modo la "forza" esprimibile dalla pompa ed è rappresentata come dislivello massimo a cui la pompa è in grado di spingere il liquido. Prese da sole queste due grandezze caratteristiche non sono comunque esaurienti del comportamento della pompa per cui i costruttori "seri" le rappresentano con una curva in un grafico dove al crescere della prevalenza diminuisce la portata. All'interno di questa curva esiste un range ottimale di utilizzo in cui la pompa è in grado di lavorare con la massima efficienza possibile.

Chiariti questi concetti andiamo a vedere quali sono le condizioni di lavoro della nostra pompa inserita nel nostro bel filtro.

Per semplificare facciamo riferimento al noto principio dei vasi comunicanti che tutti credo siano in grado di comprendere.
Prendiamo un tubo trasparente e flessibile lungo un paio di metri e proviamo a riempirlo parzialmente d'acqua. Tenendolo per le estremità e lasciandolo penzolare come una corda noteremo che l'acqua si distribuisce sempre in modo tale da portarsi allo stesso livello da entrambi i lati.
Ora immaginiamo di inserire il filtro nella parte più bassa dopo aver tagliato il tubo a metà.
Secondo voi l'acqua si comporterebbe in modo diverso?
Direi proprio di no, se cominciamo a versarne da una parte questa riempirà il filtro e quando sarà pieno comincierà a risalire dall'altra esattamente come faceva quando non c'era il filtro, solo che ora ce ne vorrà un pò di più.
Qualche dubbio? Spero proprio di no fin qui.
A questo punto immaginiamo o proviamo, dopo aver riempito il tubo fino all'orlo, ad immergerne una estremità in un recipiente già pieno d'acqua, la nostra vasca, ma potete provare anche con un secchiello appoggiato sopra il tavolo. A che livello si porterà l'acqua nell'estremità rimasta libera? Il buon senso e l'esperienza ci diranno subito che il livello sarà lo stesso presente nel secchiello.

Bene, ora visto che l'acqua è già scesa nel filtro ed è già risalita fino al pelo della vasca secondo voi qual'è il lavoro che deve fare la pompa per far funzionare il filtro?

Se affacciamo l'estremità libera sopra la vasca, analogamente a tutti i tubi di mandata dei nostri acquari, ci renderemo conto che la prevalenza necessaria si limita a pochi centimetri e nemmeno quelli se abbiamo cura di immergere anche questa estremità.

Pertanto il lavoro che la pompa è chiamata a produrre è esclusivamente quello necessario a vincere le cadute di pressione introdotte nel circuito dai vari componenti che devono essere attraversati dall'acqua.
Allo scorrimento dell'acqua nei tubi ad esempio si oppongono forze che sono proporzionali alla lunghezza, al fattore di attrito, alle possibili turbolenze, al quadrato della velocità, ecc. ed inversamente proporzionali invece alla sezione. I tubi corrugati ad esempio causeranno cadute maggiori rispetto ai tubi lisci, ogni curva introdurrà ulteriori perdite e così via. All'interno del filtro poi le spugne e i materiali filtranti produrranno anch'essi cadute di pressione anche se qui la maggior sezione e di conseguenza la ridotta velocità del fluido faranno comunque buon gioco. Questo è il lavoro che deve fare la pompa, la posizione del filtro conta solo per la maggiore o minore lunghezza dei tubi necessari a collegarlo e nulla di più.

Il tipo di prova descritto sopra l'ho fatto quando ho costruito il mio primo filtro. Allora stavo utilizzando una pompetta da 600 lt/h con 45 cm di prevalenza e dovevo sapere quale sarebbe stata la portata effettiva nelle varie condizioni d'uso. Ebbene l'acqua circolava senza cali di portata anche tenendo il filtro quasi 1,5 metri sotto il secchio di prova.

Molto diverso è il caso di una sump dove la pompa deve spingere effettivamente l'acqua da una vasca (aperta contrariamente al filtro) ad un'altra vasca (anch'essa aperta) posta più in alto. In questo caso se la pompa non ha la prevalenza necessaria l'acqua resterà sicuramente ferma!

Buonanotte!

Il problema è che il filtro in acquario non gira a vuoto, ma i materiali filtranti (più o meno intasati) a monte della pompa provocano delle perdite di carico abbastanza rilevanti.
Le pompe dei filtri inoltre sono centrifughe, con tutti i problemi che ciò comporta.

ERGO, non puoi descrivere il stema DINAMICO con le premesse sui vasi comunicanti che hai fatto, in quanto esse si applicano al caso STATICO!!!
Basta applicare due manometri ai tubi di mandata ed aspirazione a filtro acceso per rendersi conto che segnano due pressioni diverse (ci avevi pensato?)... con due pressioni diverse durante il funzionamento, tutta la premessa sui vasi comunicanti NON SI APPLICA.

Le tue premesse, come ti ho scritto io e come confermano diverse prove e diverse persone, andrebbero bene se anche la vasca fosse chiusa e sigillata; in tal modo l'acqua spinta dalla pompa in vasca fungerebbe da "turbo" per il ramo di aspirazione.
Ma, visto che la vasca è aperta, devi considerare il ramo di mandata e quello di aspirazione indipendenti (non sto a cercare di dimostrarlo perchè in matematica sono parecchio arrugginito e perchè non ho i caratteri per scrivere degli integrali di superficie #12 #12 ).

In pratica succede la stessa cosa che capita in un motore a scoppio... la pressione esterna dell'aria è uguale sia in aspirazione che in scarico, solo che lo scarico è più agevole e l'aspirazione è il punto debole... proprio per questo gli ingegneri hanno inventato il "TURBO".

Tu pensa al dislivello in aspirazione come al turbo... maggiore è, meglio l'acqua riesce a raggiungere la pompa attraverso i materiali filtranti (più o meno intasati, ribadisco).
L'altra faccia della medaglia è che, nel ramo di mandata, l'altezza del dislivello provoca una riduzione della portata.
I diagrammi di portata/prevalenza li ho chiesti a diverse aziende... l'unica che mi ha risposto, come già detto, è stata eheim, che ha confermato la mia tesi a grandi linee ma che non ha ritenuto opportuno divulgare i diagrammi (o perchè non li ha, o perchè costituiscono un segreto aziendale).

Nel mio lavoro (il fluido qui è olio minerale, ma cambia poco) devo dimensionare i condotti di aspirazione almeno il 175% rispetto a quelli di mandata, poichè in caso contrario la pompa cavita... in acquario è difficile arrivare alla cavitazione, ma per precauzione si montano i filtri esterni sotto le vasche in modo che la pompa sia sufficientemente alimentata con un buon margine di sicurezza. :-)

Paolo, mi rendo conto che stiamo andando abbondantemente OT ma mi obblighi a rispondere ancora.
Intanto eviterei spostare l'attenzione su altri problemi come la cavitazione, la tipologia di pompa, il dimensionamento dei condotti, i turbocompressori (l'acqua non si comprime, l'hai detto tu!) e quant'altro che nulla ha a che vedere con l'ESSENZA del problema che stiamo discutendo e induce solo confusione.

Hai ammesso che il mio ragionamento fila in regime STATICO.
Quindi stringendo all'osso abbiamo un tubo.
In mezzo al tubo ci sta il filtro CHIUSO.
Visto che quest'ultimo è il componente del circuito che si occupa di muovere l'acqua possiamo anche chiamarlo semplicemente POMPA solo per schematizzare.
In conclusione abbiamo una vasca, un tubo e una pompa, STOP.
A regime l'acqua nel tubo scende da una parte e sale dall'altra. Quella che scende è esattamente la stessa che sale. Se il circuito descritto sta in equilibrio e il tubo in regime statico rimane pieno, possibile che non vuoi capire o ammettere che le uniche forze da vincere sono quelle legate all'attrito?

Un paragone che potrebbe calzare è quello della bilancia: se sui due piatti metto due pesi uguali resteranno sempre alla stessa altezza piccoli o grandi che siano. Per far alzare uno dei due piatti dovrò applicare una forza ulteriore che dovrà vincere solo gli attriti del meccanismo e sarà proporzionale alla differenza di altezza tra i due piatti. Questa forza aggiuntiva rappresenta ovviamente il lavoro che deve fare la pompa nel nostro circuito idraulico.

PS: Lascia perdere il motore a scoppio, non ci incastra nulla, quello funziona solo perchè i gas sono comprimibili, l'acqua non lo è.

Il problema va visto nella sua interezza, altrimenti falsi le condizioni al contorno e, visto che ti intendi di fisica, sai bene che fanno la differenza fra la teoria e l'applicazione pratica. ;-)

La tua tesi, infatti, è falsata dalle condizioni di partenza che non tengono conto di tutti i fattori:

- materiali filtranti e loro stato di intasamento (leggi perdita di carico variabile)
- dinamica del fluido (ad esempio pressione e velocità)
- tipo di pompa usato
- serbatoio a pelo libero (leggi acquario)

NO, abbiamo un tubo collegato ad un serbatoio a pelo libero.

SE IL TUBO FOSSE UNICO E CHIUSO, AVRESTI RAGIONE TU, MA NON AVRESTI PIU' UN ACQUARIO!!! :-D

Secondo una barzelletta che girava all'università ai bei vecchi tempi (fra ingegneri e fisici c'è sempre stata sana goliardia), dei fisici avevano trovato un algoritmo per predire quale cavallo avrebbe vinto ogni corsa... però l'algoritmo era basato sul fatto che i cavalli fossero perfettamente sferici!!! :-D :-D :-D

Giusto!!!
Ma l'attrito medesimo cosa causa al fluido?!?
Lo rallenta!!!
Gli impedisce di accorrere istantaneamente dove manca perchè la pompa l'ha ciucciato... quindi si genera DEPRESSIONE.
Nell'altro ramo invece gli impedisce di essere sparato ISTANTANEAMENTE di nuovo in vasca, accumulando stavolta PRESSIONE.
Per avere un riscontro diretto basta misurare la pressione nei due rami a monte ed a valle del filtro (trascuriamo per comodità l'inerzia)... la pompa deve esercitare anche un lavoro tale da creare questo differenziale di pressione, che varia al variare della differenza di quota fra pelo libero e testata del filtro.
La sistemazione del filtro SOTTO la vasca fa in modo invece che alla pompa arrivi sempre sufficiente fluido... vedi quindi che anche la perdita di carico (ma la puoi anche chiamare attrito o depressione) data dai materiali rientra ECCOME nel discorso.



mah, sarà! #24 #24

Renditi conto che, estremizzando le tue conclusioni, potremmo montare il filtro esterno in cantina e la vasca in soffitta senza notare apprezzabili perdite di carico... #13 #13 #13

:-D Raga siete i meglio in assoluto!!! :-D
Ma dico io e scusate la banalità,ma quanto valutate il piacere di avere ragione e di chiarire una volta per tutte il problema? Un eden 501 costa 20 euro ed è sempre utile tenerne uno di riserva. Ci attaccate 5 metri di tubo di pescata e 5 di mandata. Se ha ragione St_eM, (nella realtà, che è quella che conta, e non solo nella teoria) non noterete entrambi variazioni di portata in base alla prevalenza. Se ha ragione Paolo quando porterete la prevalenza a 5 metri il flusso sarà 0.. Dovete mettervi d'accordo e standardizzare la prova solo cosi si andrà da qualche parte..
Il ragionamento di St_eM, non è certo privo di fondamento logico e lo stesso l'esperienza di Paolo non è da ignorare,ma su una cosa cosi semplicemente verificabile non ha senso di battibeccare senza SOPRATTUTTO arrivare da nessuna parte.. quello che ci importa a noi è la realtà,non la sola teoria..

Una domanda a St_eM, ma te non pensi che la pressione del fluido possa influire sulla portata della poma? E' vero che limitatamente al principio dei vasi comunicanti non cambia niente sia che i tubi di vetro siano alti 20 cm o 2 metri (il livello è sempre costante) ma sul fondo dei tubi da 2 meri la pressione è nettamente superiore rispetto a quella dei tubi da 20cm.. non consideri questo aspetto nel tuo ragionamento? Pensi sia indifferente per una pompa lavorare a pressioni differenti? #24

Paolo, quota correttamente, più sotto avevo scritto: "In conclusione abbiamo una vasca, un tubo e una pompa...."

La pressione è ovvio che varia tra entrata e uscita, non l'ho mai negato, altrimenti la pompa che ci starebbe a fare?

La variazione che potresti poi registrare alle diverse quote è anche legata all'aumento della colonna d'acqua che sta sopra.
Stai facendo alcune affermazioni che io stesso sto facendo da due giorni.
Non sto propagandando il moto perpetuo, non ho mai negato che la pompa debba esercitare un lavoro, tutt'altro.
Non ho nemmeno mai negato che il filtro debba stare SOTTO il livello della vasca perchè solo così può funzionare correttamente e possono valere le mie argomentazioni.
Se il filtro fosse sopra tale livello, tra l'altro, a pompa ferma e con la mandata emersa si svuoterebbe immediatamente facendo uscire l'acqua dalla ripresa, eventuali bolle d'aria non avrebbero modo di uscire, ecc.

Estremizzando in questo modo alcuni fattori che in condizioni reali possiamo considerare quasi trascurabili come il mezzo metro di tubo in più o in meno, diventerebbero importanti: La lunghezza esagerata dei tubi introdurrebbe cadute di pressione rilevanti, inoltre la massa d'acqua contenuta nel tubo introdurrebbe un'inerzia considerevole. Questo potrei chiamarlo "falsare le condizioni al contorno".

Sai come faccio periodicamente la pulizia della vasca?
Uso un Eden 501 pieno di perlon come aspirapolvere. Lo collego con 1,5 metri di tubo in entrata e in uscita, lo appoggio per terra e con il tubo di ripresa vado in giro per la vasca a raccogliere le varie immondizie mentre il tubo di mandata ributta l'acqua in vasca. Considerando che la pompa dell'Eden ha una prevalenza di 40 cm e che la mia vasca è alta 35 e sta appoggiata sopra un mobile di 85 cm che spiegazione mi puoi dare? Forse che ho la casa stregata?

Sai come raffreddo la vasca in estate?
Sfruttando il fatto che sta vicino al frigorifero ho inserito in vasca una pompetta da 400 lt/h e 55 cm di prevalenza che spinge l'acqua in un tubicino da 4 mm. Il tubicino passa dietro il frigo, ci passa sopra ed entra nel freezer dall'alto, è lungo 6 metri per cui si fa tutto il giro del freezer e torna in vasca seguendo la stessa strada. Ovviamenta la pompa non lavora bene dato il ridotto diametro e la notevole lunghezza del tubo ma l'acqua ci sta girando dentro pian pianino da circa due mesi e la mia vasca sta 5 gradi sotto la temperatura ambiente.
Il frigo è alto 1,8 metri.

Anche questa è stregoneria?

La pressione è la stessa da entrambi i lati e non modifica di certo in maniera sensibile i parametri del fluido come la densità o la viscosità che potrebbero avere effetto sul funzionamento della pompa. Di certo l'avvio potrebbe essere più lento dovendo muovere una massa d'acqua maggiore nello spunto iniziale ma questo non è un problema di pressione.
Invece i problemi per un filtro come l'Eden sono altri. La maggior pressione può produrre facilmente gocciolamenti dalla guarnizione e lo stesso innesto dei tubi non è affidabile come i sistemi ad incastro utilizzati in altri filtri per cui alla lunga il tubo potrebbe dilatarsi leggermente e rischiare di sfilarsi con tutte le conseguenze del caso. Per questo secondo me la ditta raccomanda di tenerlo appoggiato sul piano della vasca!

Col rischio di darti un dispiacere, devo confermare quanto scritto da Paolo Piccinelli, parola per parola.

Guarda che tutti possono prendere un abbaglio, e nessuno qui si sarebbe scandalizzato se avessi scritto qualcosa del tipo "azz... ho fatto confusione", però non cercare di aver ragione a tutti i costi ;-)

ciauz :-)

St_eM, ho a lungo sostenuto quel che dici tu, ma poi, ragionando, devo dire che ha ragione Paolo quando dice che il principio dei vasi comunicanti in condizioni dinamiche ha un valore relativo perchè in tali condizioni acquista importanza anche la grandezza tempo. I livelli in aspirazione e mandata si stabilizzerebbero allo stesso livello, ma il continuo drenaggio sul circuito di mandata da parte della pompa non concede il tempo affinchè ciò succeda, e succede sempre meno quanto più è intasato il filtro. Arriviamo così ad un concetto di prevalenza dinamica che è condizionata da quanto avviene a monte della pompa.
E' molto probabile che il filtro, pulito, funzioni anche se messo ad un dislivello ragionevolmente superiore alla prevalenza massima della pompa, ma, in condizioni reali, la portata ne sarà influenzata più o meno pesantemente a seconda dell'intasamento e per quello si sconsiglia di farlo.

Ma qui non si tratta di tenerlo a regime per un mese, si tratta di provare una volta. Se il tuo ragionamento è corretto con 5 metri di tubicino non avrai problemi di flusso sia a prevalenza 0 che quando lo porterai a prevalenza 5m.. se il flusso si ridurrà sensibilmente fino "forse" a cessare allora non sarà il problema ne dettato dalle resistenze, ne da altro,ma solo dalla prevalenza dato che il flusso in entrambi i casi percorrerà 5 metri. Poi se per fare la prova ti escono 2 gocce d'acqua dal filtro pace (non penso per 2 miniti che durerà il test). Almeno avrai dimostrato di non sbagliarti.. lo stesso però deve essere fatto anche da Paolo e la prova deve essere concorde sennò.. qualcuno bara! :-D ;-)
Non pensi che sia il modo più semplice per dissipare ogni dubbio?

Il tuo ragionamento mi torna,ma non so.. il fatto che tutti i produttori di filtri esterni (e no solo di pompe!) indichino una prevalenza mi insospettisce un pò. Voglio dire, gli attacchi come le guarnizioni dell'eheim della stessa serie sono le stesse dal più piccolo al più grande dei filtri, eppure, nonnostante ciò la prevalenza tra un modello e l'altro cambia al cambiare della pompa.. questo non può essere dovuto alla possibilità di perdite dal filtro non pensi?

Poi stavo facendo una riflessione (perdonatemi,ma non sono un tecnico). Hai presente come sono fatte le giranti delle pompe vero? In partica la girante volge una faccia della "pala" al flusso in arrivo dal tubo di pescata, e una faccia è rivolta verso il tubo di manata. In questo modo girando le pale spingono il fluido dalla pescata alla mandata giusto? La quantità di acqua che riesce a cortocirquitare questo meccanismo e abbastanza limitata, sufficiente cmq a generare un egualizazione dei livelli tra i tubi di mandata e pescaggio quando la girante è ferma.
Qundo la girante si mette in movimento però il gosso dell'acqua che va verso il tubo di mandata viene spinto dalla pompa mentre l'acqua che cortocircuita il meccanismo e sempre la stessa. In questo modo la pressione che l'acqua nel tubo di pescaggio permetteva la risalita nel tubo di mandata non è più sufficiente a mantenere l'equilibrio,ma è la pompa che fa il grosso del lavoro anche in fase di spinta,viene solo aiutata parzialmente dalla pressione di caduta del tubo di mandata. Questo può spiegare come mai i filtri riducano la portata all'aumentare della prevalenza.

Per rendere più chiaro quello che ho detto: immaginati una pompa in cui l'acqua entra nella girante da una faccia della pala e non ci sia modo di cortocirquitare il meccanismo, in modo tale che l'acqua, a girante ferma, non possa passare dal versante di pescaggio a quello di mandata. In questo modo non si verifica il fenomeno dei vasi comunicanti giusto? Qundo la girante si mette in moto spinge l'acqua dal pescaggio alla mandata e il filtro funziona normalmente,ma non venendo in contatto diretto il versante di pescaggio con il versante di mandata l'effetto della spinta della pressione che genera il fenomeno dei vasi comunicanti non si verifica e tutto il lavoro è svolto dalla pompa.

Nelle pompe dei filtri questo non succede perchè una parte dell'acqua riesce sempre a cortocirquitare la girante e a generare l'effetto dei vasi comunicanti,ma qunado il flusso aumenta la spinta della pressione di pescaggio non è sufficiente a controbilanciare l'acqua che viene spinta dalla girante per la mandata. In questo modo la pompa lavora sia per spingere che per "tirare" l'acqua solo parzialmente aiutata dalla pressione del tubo di pescaggio..

Il risultato sarebbe che entrambi avreste ragione in parte. In parte vale l'a legge dei vasi comunicanti perchè le giranti permettono una cortocirquitazione dell'acqua,ma allo stesso modo è fondamentale il lavoro della pompa perchè non deve solo smuovre l'acqua vincendo le resistenze,ma deve affrontare una prevalenza non essendo sufficente la pressione di caduta del tubo di pescaggio a spingere l'acqua nel tubo di mandata.. è appunto la differenza che si genrea tra un fluido in condizione statica e uno in condizione dinamica..
Non so se riuscite a cogliere il mio ragionamento..

#12 #12 #12 io no... mi sono perso! #12 #12 #12

:-D Prova a dirmi dove non hai capito che lo rispiego meglio..

E giusto quel che dici Federico ma, detto in altro modo è quello che sto dicendo anch'io. L'intasamento non fa altro che aumentare il fattore di attrito dei tubi e del filtro. Le cadute di pressione si manifestano necessariamente solo quando l'acqua è in movimento e quindi in regime dinamico e sono proporzionali al fattore di attrito e quindi all'intasamento. Ricordo che questo parametro è legato alla velocità del fluido, ovvio se il fluido è fermo non c'è nessun attrito.
Il fatto che il filtro pulito faccia circolare l'acqua anche se posto al di sotto della prevalenza della pompa non fa che dimostrarlo.
Nota che i valori sono ben lontani da quella che può essere la tolleranza sui valori di prevalenza dichiarati. Le prevalenze le verifico sempre facendo spingere l'acqua dalla pompa in un tubo perfettamente verticale e la colonna d'acqua sollevata in genere è uguale o più spesso inferiore ai valori dichiarati.

St_eM, Sago1985, chiaritemi un punto, stiamo facendo solo teoria o stiamo cercando di capire come va posizionato un filtro esterno ermetico, in condizioni reali, e perchè?

Opplà... frittata rivoltata!!! :-D :-D :-D


dai, torniamo al problema principale, come scritto da Federico:

Non è esatto, se sul versante di mandata non ci fosse acqua e la pompa fosse priva di attriti la spinta dell'acqua sul fronte di ripresa farebbe girare le pale così come una girandola esposta al vento si mette a girare!
Se con la marcia innestata affronti una discesa il motore gira anche senza dare gas giusto?

Non sto dicendo che la pompa non lavora, sto solo cercando di far capire da cosa può essere quantificato questo lavoro.

se le colonne d'acqua sono uguali la pressione di caduta, come la chiami, deve necessariamente essere uguale alla forza necessaria per riportare l'acqua alla stessa altezza. Nulla si crea e nulla si distrugge diceva qualcuno...

Federico Sibona, stiamo cercando di capire come va posizionato un filtro,ma soprattutto PERCHE',va posizionato in un certo modo..
Cmq io non sto mica dando ragione a St_eM? Sto solo dicendo che il suo è un ragionamento logico. Per questo gli o ho consigliato di verificarne la veridicità estremizzando i suoi concetti con quella prova..
Il resto è una riflessione altrettanto logica che tiene conto dei punti di vista di Paolo e di St_eM e cerca di farli collimare. Quando 2 idee sono cosi ferme e la soluzione non sembra essere univoca da nessuna delle 2 parti probabilmente la spiegazione sta nel mezzo..
Se tu leggessi con attenzione quello che ho scritto e ti sforzassi di capirlo vedresti che il mio punto di vista è più vicino a quello di Paolo,e al tuo,ma non puoi ignorare del tutto quello che dice St_eM. Mi sembra una persona inteligente,ma fino ad ora nessuno è riuscito a convincerlo.
Scusa Federico,ma io non mi accontento di sapere come va posizionato solo perchè detto dall'alto, voglio capire. Il forum serve a questo o no?

Su come va posizionato all'atto pratico credo che nessuno abbia dubbi altrimenti i nostri acquari sarebbero tutti delle paludi! :-)) :-))
Si discuteva se il filtro può o meno in linea teorica essere posto più sotto rispetto all'acquario di quella che è la prevalenza della pompa che lo movimenta.
Eheim per fare un esempio in genere dichiara prevalenze che superando abbondantemente il metro ci consentono di non porci nemmeno il problema nella maggior parte dei casi.
Ciononostante io sto affermando che anche se la prevalenza fosse più bassa non ci sarebbero comunque problemi di posizionamento. Poi c'è da dire che pompe a bassa prevalenza sono anche meno potenti e avranno ovviamente maggior difficoltà a muovere l'acqua in percorsi lunghi e attraverso strati di materiali filtranti più consistenti.

Tuttavia il nodo della questione è soprattutto teorico...

Si,ma non la velocità con sui questo avviene è necessariamente la stessa. Perchè il tuo ragionamenti torni occorre che la velocità con cui l'acqua torni alla stessa altezza sia uguale a quella con cui la pompa spinge l'acqua.. se i 2 bracci dei vasi comunicanti soo collegati da un buchino gande come una siringa dopo mezz'ora i livelli saranno uguali,non subito. Non puoi ignorare questo fatto. Quando la pompa spinge via l'acqua lo fa ad una velocità superiore a quella con cui l'acqua riempirebbe il braccio di mandata. Questa differenza è tutto lavoro che la pompa fa contro prevalenza,non solo contro l'attrito..

Sago1985, io il perchè ho cercato di spiegarlo per quanto nelle mie possibilità e non so cosa dire di più, se non sono stato chiaro dimmelo, cercherò di riscriverlo con altre o più parole. Non ritengo St_eM uno stupido in quanto ho scritto che per diverso tempo l'ho pensata come lui e mi darei dello stupido da solo ;-)

St_eM, che il filtro pulito possa funzionare anche più in basso della prevalenza della pompa in via teorica credo di sì e l'ho già scritto, ma praticamente è meglio non farlo in quanto all'aumentare delle resistenze a monte la portata diminuirebbe fino ad azzerarsi precocemente ;-)

Federico, se dici questo allora la stai pensando ancora proprio come me perchè questa è praticamente l'unica cosa che sto cercando di far capire da quando sono entrato in questo topic!

...eh no, per favore!!!!!!!!!!!!!! #07 #07 #07

Non possiamo avere ragione tutti.
Magari prendendo l'uno o l'altro aspetto possiamo estrarre dai ragionamenti di ciascuno qualcosa di vero o qualche aspetto originale.

Il principio di funzionamento rimane però UNO SOLO... altrimenti sembriamo i politici il giorno degli spogli elettorali, che a sentirli hanno vinto tutti!!!

Ricordiamoci che, al di là di questa discussione, quanto scritto rimane consultabile da tutti ed è preciso dovere dello staff trasmettere l'informazione giusta filtrandola da eventuali inesattezze o incompletezze, che mi sembra siano state chiarite in modo AMPIAMENTE ESAURIENTE.

Possiamo quindi riassumere che:

- il principio dei vasi comunicanti non si applica al caso dinamico (o per lo meno ha una validità molto relativa)

- che ogni teoria deve tenere conto che i materiali filtranti rallentano il flusso in ingresso alla pompa, causando perdite di carico e depressioni apprezzabili

- che mettere il filtro 20 metri sotto la vasca non si può, perchè oltre che non funzionare, inizia a pisciare acqua tutto intorno

ERGO:

Il filtro va messo sotto alla vasca ad una quota che rientra nell'intervallo di tolleranza indicato dal costruttore e, all'interno di questo intervallo, la portata della pompa è influenzata dalla quota.

:-)

Evidentemente non siamo stati abbastanza chiari nessuno.. sennò ci saremmo convinti tutti candidamente.. cmq per inciso io la penso come paolo e te,cioè che anche per i filtri esterni la prevalenza abbia importanza. Tutto sta nello sforzarsi di rendere chiare le nostre motivazioni in modo che St_eM, non abbia margine di replica (in senso buono, cioè ti abbiamo convinto). ;-)

St_eM, quello che voglio dirti è che LA DIFFERENZA tra l'acqua che viene spinta dalla pompa su per il braccio di mandata MENO l'acqua che risalirebbe normalemnte per la legge dei vasi comunicanti, è del tutto paragonabile all'acqua che una pompa tira su da una sump..

no, caro, adesso mi fai arrabbiare!!!

Ti stai arrampicando sui vetri!

Scusa gab82, devo contraddirti, il 2224 non è una sump è un filtro chiuso, a quale altezza lo metti è assolutamente indifferente per quanto riguarda la portata.

Tu qui hai chiaramente scritto che la portata non è influenzata dalla differenza di quota fra vasca e filtro e da lì è nato tutto!!!

poi hai svicolato, scalciato, distorto, arrampicato fino ad affermare che stai dicendo ciò che affermo dall'inizio, solo con altre parole... adesso smettila.

Hai trascurato dei dettagli importanti e sei arrivato a conclusioni errate... capita a tutti.
Ammettilo e stop.

A me sembra di esserlo stato eccome, visto che alla fine ormai siete tutti d'accordo con me!! ( anche se "con altre parole"-28d#)

io lo ammetto.....mi sono perso già da due pagine..... #23