Attivattore batterico
 

Buongiorno a tutti.
Una domandina su una cosa che mi lascia perplesso.
Sulla confezione di un attivattore batterico il N...vec della S..a, c'e' scritto nelle istruzioni per l'allestimento di un nuovo acquario che "i pesci potranno essere inseriti a non meno di 24 ore dall'inizio del trattamento"...
Cosa vuol dire? Io ho sempre aspettato almeno tre settimane prima di inserire i pinnuti in vasca.

Ciao

Ed hai fatto benone..... Queste sono scritte killer, se non fai passare il picco dei nitriti i pesci muoiono....

Appoggio in toto.... ;-)

#26 -d12 -d12 -d12 -d12 #26
......e chi l'ha detto che usando i batteri nelle quantità consigliate avremmo il picco dei nitriti????.
Qualcuno di voi si è mai trovato in questa situazione...o è solo per sentito dire-
ciao #28 #28 -28

io l'ho avuto anche usando il doppio delle quantita' indicate.
piu' basso che senza, ma comunque pericoloso per la maggir parte dei pesci

Ciao ale...nel mio caso non ho avuto nessun picco di nitriti.
Se vuoi, puoi leggere nella rubrica "Tecnica ed Allestimento discus" un mio thread di qualche mese fa dal titolo "Avviamento nuova vasca" nel quale illustro passo passo il decollo della mia nuova vasca per discus..che ad oggi a quasi sei mesi di distanza continua a conservare inchiodati i valori di partenza.
Forse può essere dipeso dalla marca dell'attivatore che hai utilizzato o forse dal fondo.......non lo so però credimi quello che descrivo è realmente quanto accadutomi.

E' ovvio che senza attivatore, cioè volendo far maturare il sistema in maniera classica, sono d'accordo sui tempi anzi a seconda del numero dei pinnuti da inserire si potrebbe superare abbondantemente anche il mese canonico.
ciao #28 #28 -28

la domanda era relativa al nitrivec.. e con quello io ho avuto picchi discretamente notevoli diciamo.. quasi come se non avessi usato nulla.

con cycle ho avuto picchi piu' bassi, ma a memoria la vasca era stata anche piantumata un pochino meglio, e soprattutto con piante cresciute immerse, quindi non saprei dire a che e' dovuta la differenza.

oltre il mese se i batteri non hanno nutrimento comincia ad essere inutile attendere, inserire pochi pesci alla volta e' sempre la soluzione migliore.

tu che attivatore avevi usato? (scusa se non ho voglia di andare a cercarmi il thread che hai nominato.. :-) )

ciao ale,
..io ho usato Cycle Superfast, nelle quantità indicate e poi ho proseguito con 4 tappi (due nel filtro) e due direttamente in vasca ad ogni cambio dell'acaua 30L di sola acqua osmotica a settimana.
#28 #28 -28

non per fare il sospettoso..
ma con i test che hai usato ti e' mai capitato di rilevare nitriti?

non e' che hai usato test sera?

ad ogni modo aggiungere attivatori dopo che la vasca e' discretamente matura e' solo uno spreco di denaro.

1) nitriti non rilevabili....(sob..almeno sino ad oggi :-) );

2) i test che io uso oramai da molti anni son Tetra test;

3) sono perfettamente d'accordo con te sullo spreco di danaro, utilizzando i batteri oltre la maturazione della vasca.

ciao #28 #28 -28

P.S. La popolazione della mia vasca è la seguente : 4 discus, 10 cardinali,
10 pepitelle,1 cacatuoides maschio, 2 ancistrus 1 bothia pagliaccio.
Ovviamente come giustamente ricordi te, Ale, i pesci li ho inseriti gradualmente...ed a maturazione della vasca ho sospeso l'inserimento dei batteri.
Soltanto quando devo fare attività manutentive più importanti che magari richiedono lo spegnimento della pompa, allora all'avvio della pompa inserisco i soliti tappi.... Melius abundare quam deficere!!!
ciao #28 #28 -28

ok, nella vasca non ti dovrebbe capitare di rilevarli.
prova invece a misurare qualcosa che ne contiene sicuramente, perche' non escluderei che sia il test fallato.

.... #26 #26 no Ale, su questo devo dissentire!!!...tu sai meglio di me quanto pericolosi siano i nitriti per i pesci (figuriamoci i discus!!!!!).. se utilizzassi un test inaffidabile (per qualsiasi motivo: scaduto o mediocre..)
non credo che i miei amici pinnuti sarebbero ancora vivi.
Credo che questa sia la miglior prova della bontà dei miei test
ciao #28 #28 .28

cioe' vuoi dire che dei 28 pesci che hai i primi ad esser stati inseriti sono i 4 discus?
o sei matto ;-) o il fatto che i discus sono vivi non prova niente.

Francamente questa volta non capisco la tua domanda..e cosa centra inserire prima o dopo i 4 discus (??????????).----- e poi sul fatto che i 4 discus ancora vivi non prova niente.....mbè!!!!! sono un pò sconcertato.
Ad ogni buon fine con un copia ed incolla ti riporto il contenuto del mio vecchio thread, forse potrà apparire più chiaro quello che sino ad ora non ho saputo rappresentare con sufficiente chiarezza.
ciao Ale.



"Ciao a tutti!!, vorrei con questo thread illustrare come ho tirato sù la mia nuova vasca (Trigon 190L della juwel). Sono consapevole che molti di voi dopo aver letto quanto da me fatto...sicuramente -nella migliore delle ipotesi- storceranno il naso- o peggio se incapperò in qualche fondamentalista acquarofilo potrei rischiare di peggio ; pur tuttavia, accetto ben volentieri critiche e suggerimenti e, sarei felice se questo contributo non venisse interpretato come una sfida alla vostra maggiore conoscenza ma semplicemente come condivisione di una esperienza, sia essa positiva o negativa. Aggiungo che, anche se a me sino ad oggi è andata bene... non invito certo nessuno a ripercorrere i miei passi.
Premessa: il mio primo acquario askol ambiente 85L netti risale al settembre del 2001 ed è stato dismesso sabato 18/4/2005 e nel corso di questo periodo ho lamentato la perdita di soli 5 cardinali nel primo anno.
Orbene questa è la storia:
1) Sabato 9 aprile 2005 ho acquistato il trigon 190L (meravigliosa vasca panoramica con filtro interno system compact H). Ho acquistato anche un pratiko 300 per maggiore sicurezza, poichè non avendo mai avuto a che fare con filtri interni e avendo sfogliato con attenzione le pagine di questo forum mi sono detto....non si sa mai...;
2) Martedi 12 aprile preparazione del fondo con 6 sacchetti da 4L di simil akatama (mi è costato di più dell'originale ma era già presente nel precedente acquario con grande soddisfazione delle piante e mia e non mi ha mai creato problemi);
3) Mercoledi 13 aprile riempimento della vascha con 155L di cui 100 di rubinetto ed il resto di osmotica a kh=4, termostato fissato a 28°, 4 tappi di biocondizionatore "acqua amica", 8 tappi di "cycle superfast" 4 nel filtro interno e 4 direttamente nell'acquario. Per mettere l'acqua senza sollevare uno spaventoso polverone ho disteso sul fondo un bustone di plastica -di quelli che si usano per i rifiuti e sopra -per tenerlo fermo- 6 piatti di porcellana ben pesanti. Quando l'acqua ha riempito più di 3/4 della vasca ho tolto busta e piatti e posso assicurarvi che al termine dell'operazione l'acqua era limpida e cristallina;
4) Per una settimana sino al mercoledi 20 aprile ho continuato a versare giornalmente 4 tappi di cyle, 2 in vasca e 2 nel filtro;
5) Giovedi 14 aprile inserimento delle piante (5 specie) solo di alcune purtroppo ricordo il nome: hygrophila polisp.. rosae, echinodorus barthi, lilacopsis nuova Zelandiae. Ho inserito anche una bella radice che solo grazie alla pazienza di mia moglie ho potuto far bollire 4 volte al giorno per 4 giorni, e l'ho dovuta bollire metà per volta poichè tanta ne entrava nel pentola. Devo però dire che il fastidio è stato ripagato perchè una volta in acqua a tutt'oggi non ha rilasciato acidi e l'acqua è restata cristallina;
6) Venerdi 15 aprile inserimento di 5 cardinali e 10 pepitelle (piccola taglia) ed attivazione impianto co2 Askol a 18 bollicine/minuto;
7) Sabato 16 aprile cambio parziale de''acqua 30L ro, 2 tappi biocondizionatore e 4 tappi cyle 2 nel filtro 2 in vasca, e questo lo ripeto settimanalmente ogni sabato;
8) Domenica 17 aprile inserimento dei seguenti pesci prelevati dall'acquario vecchio: 1 ancistrus (in vasca da 3 anni e mezzo), 1 bothia pagliaccio (idem), 5 cardinali (idem), 1 apistogramma cacatuoides maschio (bellissimimo e con me da 1 anno e mezzo);
9) Lunedi 18 aprile inserimento in vasca di due piccoli dischi che avevo nella vecchia vasca dagli inizi di febbraio di quest'anno;
10) Venerdi 29 aprile inserimento in vasca di un nuovo discus circa 12 cm, almeno credo;
11) Venerdi 6 maggio inserimento in vasca di un altro discus circa 13 cm.
Quanto sopra è la mera cronologia di quello che ho fatto, però posso assicurarvi che ho controllato - ed ancora controllo i valori quotidianamente -dico quotidianamente!!!- e mai sino ad oggi mi sono discostato da nitriti = 0 e nitrati <=10. Questa mattina soltanto ho riscontrato nitrati = 25 ma devo ancora eseguire il cambio dell'acqua e tutto il resto. Per quanto riguarda gli altri valori sembrano oramai stabili da molto tempo e cioè ph=6.8, Kh=4.
In merito al filtro interno, ammetto che ho dovuto ricredermi vista la resa, ma avendo ormai acquistato il secondo filtro credo che prossimamente attiverò anch'esso lasciando le 4 spugne ma riempendolo tutto con soli cannolicchi e collocando il tubo d'ingresso dell'acqua all'interno del filtro interno (scusate il bisticcio di parole).
Credo di aver concluso e scusatemi se mi sono dilungato... ma tanto è stato e tanto volevo raccontarvi.
Ciao a tutti!!!! "

perche' se avessi inserito i pesci ai ritmi comunemente consigliati metterli per ultimi significava averli messi comunque un mese dopo i primi.

la tua esperienza e' intressante ma io direi che hai avuto semplicemente un gran culo. A meno che non si dimostri (e magari lo faro' anch'io dato che tra un mesetto dovrei allestire una nuova vasca, ma lo faro' senza mettere in mezzo pesci) che il tutto e' ripetibile.
Tra l'altro con un fondo in akadama e cambi di sola osmosi il fatto che il KH sia stabile mi lascia "un attimo" perplesso.

Verificare che il tuo test sia funzionante sarebbe gia' un passo avanti.

ciao Ale, ora non posso risponderti perchè purtroppo devo scollegarmi da internet per precedenti impegni, ma domani conto di rispondere alle tue ultime puntuali argomentazioni.
buona serata #36# #36# #36#

Ciao Ale,allora torniamo a noi....leggendo come ho avviato la vasca, avrai certo notato che i 4 discus non sono stati i primi ad essere introdotti, cosi come non può esserti sfuggito il fatto che io non ho rispettato i tempi canonici a cui tu fai riferimento. Anzi proprio su questo sembra poggino le nostre diverse esperienze ed argomentazioni!.
Infatti i primi 15 pesci li ho inseriti a 2 gg dall'avvio;
i successivi 8 pesci a 4 gg dall'avvio;
2 dischi a 5 gg dall'avvio;
il 3° discus a 17 gg dall'avvio;
infine l'ultimo discus a 24 gg dall'avvio.
Completata la cronologia, voglio però dire che il ritardato inserimento degli ultimi 2 discus è stato condizionato dalla loro disponibilità presso il mio fornitore e non già dal timore di sovraccaricare il sistema.
Con questo non affermo che li avrei inseriti per primi, ma sicuramente a 6 gg dall'avvio, si!!.
Per quanto riguarda poi il fondo,....... io non ho mai accennato all'akadama originale, che tutti ben conosciamo e che nel primo periodo si caratterizza quale causa di repentini sbalzi di KH per cui -credimi- in quel caso un mese di tempo prima di inserire i pesci, potrebbe non essere affatto sufficiente. Il fondo che io ho utilizzato è un simil akadama che però si differenzia dall'originale per la particolarità di non influenzare il valore di KH e di non trasformarsi in una poltiglia, neanche dopo tre anni.
Sull'acqua osmotica invece devo convenire con te, poichè le tue perplessità sono più che giustificate.... e qui c'è stata una mancanza di chiarezza da parte mia. Infatti non avevo chiarito che l'acqua che io acquisto attualmente, ha un valore di KH=4 anzichè =0 come tutte le RO che si rispettino. Ecco perchè io utilizzo solo RO senza tagliarla con l'acqua di rubinetto.
La mia esperienza non poggia su una gran fortuna -come tu affermi- per il semplice fatto che la chimica è una scienza esatta - adifferenza dell'acquariologia- e non si presta ad interpretazioni scaramantiche.......Voglio dire che un picco di nitriti ovvero uno sbalzo fatale di PH e/o KH non sono influenzabili dalla dea fortuna, ma piuttosto si verificano puntualmente, banalmente, al ripetersi di eventi ben determinati e, determinabili attraverso la ricerca e l'osservazione.
P.S. il test funziona perfettamente

Ciao Ale pur da posizioni diverse, mi fa piacere comunque ragionare con una persona competente come te.
#28 #28 -28

..e tu la paghi anche?
mi spiego: tu compri acqua RO gia' rimineralizzata o della RO tagliata con rubinetto o prodotta cn membrane sfondate? quanto la paghi?

la presenza o meno di nitriti e la reazione dei pesci a questi non e' una questioe di chimica, ma di biologia.. e quindi non e' esatta.
ad ogni modo proprio per verificare quanto sia ripetibile il tutto ho detto che si dovrebbero fare ulteriori prove.

..se hai detto di aver sempre misurato 0.. come fai ad esserne certo?

a me fa sempre piacere ragionare con chiunque.. :-)

........ :-( Ebbene si! confesso che la pago, e la pago 10 cents al litro, ma solo in attesa di poter acquistare un impianto per la produzione in casa. Mi sono orientato a questa scelta non perchè abbia la sveglia al collo e gli orecchini al naso!!, ma più semplicemente per i motivi che seguono:
a) è l'unico fornitore che ho vicino casa, gli altri distano mediamente 2km e quindi dovrei andare con la macchina (spese di benzina);
b) senza contare il traffico di Roma e l'impossibilità di parcheggiare oppure
lasciare la macchina in doppia fila quando si va da soli come me;
c) il prezzo varia dai 12 ai 16 cents;
d) inoltre l'acqua di Roma ed in particolare della mia zona presenta kh>16 e Ph=7.6 per cui la ro è scelta obbligata e quindi dovendola in ogni caso acquistare e poi tagliare, allora la prendo direttamente con kh=4 e mi evito tutte le rotture sopra evidenziate.


Difatti io non facevo riferimento all'interazione tra pesci e nitriti......ma al picco dei nitriti che è tutt'altra cosa (infatti anche partendo da lontano e mi riferisco al "ciclo dell'azoto" sino alla produzione di nitrati, il tutto è compiutamente rappresentato da formule chimiche che ne illustrano in maniera esatta e quindi non empirica e opinabile le varie trasformazioni. Trovami qualcuno che oggi metta in discussione questo assunto (biologia o chimica che sia).Per non parlare del KH e PH (di cui però parlavo io!) le cui interazioni vengono ricomprese -a pieno titolo-nella chimica dell'acqua".


Concordo pienamente con te sul provare...per credere....sul fatto che sia ripetibile non nutro alcun dubbio!!.
Il metodo classico cui tu fai riferimento e che è giusto e legittimo fonda sull'insediamento naturale nel filtro e poi col tempo anche nell'acquario di colonie di batteri deputate alla trasformazione dei nitriti in nitrati. Ora io non discuto affatto la bontà del metodo classico (ci mancherebbe solo questo!!), che giustamente ha i suoi tempi di maturazione...Dico però che attraverso l'attivatore di batteri (nel mio caso "Cycle" che non è altro che una sospensione liquida di batteri vivi -ripeto Vivi!!-, non ho più bisogno di aspettare 2 o tre settimane perchè i batteri si formino. L'attivazione del processo nitriti/nitrati si attiva subito perchè i batteri già ci sono. I due tre giorni che vengono richiesti prima di inserire i pinnuti servono proprio a questo....almeno cosi hanno funzionato con me e non capirei perchè a parità di comportamenti e dosi non dovrebbe funzionare con gli altri!!.
Primo perchè ho utilizzato due confezioni di test;
Secondo perchè ho fatto alcune misurazioni presso il negoziante che mi ha venduto la vasca;Terzo (e più importante di qualsiasi analisi) ripeto che i pesci in specialmodo i discus non potrebbero sopravvivere ad un picco di nitriti superiore a 0,1 o addirittura 0,5 mg/l e per giunta per più giorni. a meno che non siano dotati di maschere antigas!!!!.

....infatti io e te siamo parte di un insieme che si chiama appunto "chiunque" :-D :-D, per questo io sono sempre disponibile ad uno scambio di esperienze con tutti.....detto tra noi se è stata la parola "competente" che ti ha stranito...bene la ritiro subito :-) :-)

ciao #28 #28 -28

certo.. formule che rappresentano trasformazioni che hanno bisogno della presenza di batteri per avvenire.
..la presenza/velocita' di riproduzione dei batteri non e' cosi' immediatamente riproducibile, e' empirica ed e' opinabile (altrimenti nessuno aspetterebbe un mese per avviare la vasca)

questo e' gia' molto piu' vero, ma non ha granche' a che fare con la maturazione di una vasca.

tutto questo secondo il bugiardino della casa.
tutto questo anche secondo quello che hai rilevato tu dalla tua esperienza.. che pero' contrasta nettamente con la mia e quella di molti altri.

non e' cosi' semplice.
i batteri devono trovare un substrato al quale ancorarsi e sul quale prolificare, devono prolificare..
talvolta si hanno picchi di nitriti anche spostando un filtro avviato da anni da una vasca rodata a una nuova, permetti che io abbia dei dubbi sul fatto che un tappino di cycle risolva tutto (dato inoltre che la mia esperienza con prodotti simili mi dice il contrario)?

Lapallissiano nella sua ovvietà...non posso che essere d'accordo aggiungerei che senza il batterio non ci sarebbe alcuna forma di vita sulla Terra.

Qui mi trovi un pò meno d'accordo....empirici, opinabili e...direi a volte azzardati sono i tentativi che noi mettiamo in atto per raggiungere magari avventurosamente l'obiettivo, non la certezza che l'obiettivo è matematicamente certo se noi seguiamo in maniera precisa le regole.
Voglio dire nel metodo classico (che tu giustamente preferisci), avendo come assunto il principio che il filtro abbia a maturarsi per vie naturali..è sufficiente che io garantisca la giusta e costante ossigenazione, doti il filtro degli elementi necessari e poi dia il tempo al sistema tutto di maturare (nascita dei batteri, insediamento e colonizzazione del filtro). Poi può essere un mese, solo tre settimane o più, ma questa aleatorietà temporale dipende tutta dalle caratteristiche stesse del sistema che andiamo ad avviare, e cioè fondo,presenza o meno di piante ed in caso affermativo quantità e tipologia (crescita rapida e/o lenta), capacità ed idoneità dei materiali collocati nel filtro...e perchè no!!!..anche la grandezza della vasca etc etc. Nel caso invece dell'utilizzo dei batteri vivi (come da mia personale esperienza) si riesce ad abbattere i tempi, perchè non devo aspettare che i batteri nascano e si riproducano (nella confezione dicono di attendere almeno due giorni..poi noi per maggiore tranquillità possiamo aumentarli a 4/6...va bene!) però poi anche con questo metodo resta valido ed obbligatorio per la riuscita dell'attivazione, quanto sopra detto circa l'ossigenazione,bontà del filtro,presenza piante etc etc.
In sostanza questo metodo influenza i tempi ma richiede le stesse accortezze necessarie nel metodo classico.

Anche qui non è esattamente come pensi... prendiamo ad esempio l'ammoniaca, che invece con la maturazione centra proprio e tanto!,.... noi tutti sappiamo infatti che in acquario non dovrebbe essercene traccia o quantomeno -per nostra tranquillità- dovremmo rilevarla in quantità trascurabili ovvero sotto la soglia dello 0,01 mg/l. Se però si presenta in forma ione ammonio, saremmo molto più tranquilli, perchè in questa forma si legherebbe con l'acqua e diventerebbe relativamente innocua. Bene la reazione chimica che la lega all'acqua è influenzata proprio dal Ph (ed il ph a sua volta dal kh), per cui se ci troviamo in presenza di acqua acida (ph basso) la reazione chimica si sposta verso la forma di ammonio -non tossica-, a ph basico invece la reazione si sposta verso la forma di ammoniaca fortemente tossica.

Certo, tutto secondo le istruzioni della casa e dalla mia esperienza diretta.
Per quanto riguarda il bugiardino della Askoll occorre dire che oggi con le leggi di mercato che ci sono, sappiamo tutti che la pubblicità ingannevole o peggio la frode in commercio sono reati punibili in maniera severa...e non ho creduto utilizzando questo prodotto che una azienda come la askoll commercializzasse un composto impostore. Vedi c'è una grossa differenza tra la pubblicità pirotecnica e pittoresca,permessa dalla legge e che può affermare "se bevete quest'acqua minerale ringiovanirete di 20 anni" ... (tutti sappiamo che è più che improbabile).... da una pubblicità e/o etichetta che afferma "in questa scatoletta c'è filetto di tonno in olio d'oliva" (magari poi ci troviamo olio di semi..o peggio olio esausto di macchina)....mbè in quest'ultimo caso c'è il carcere!. Se si afferma che ci sono batteri vivi; ebbene devono esserci batteri vivi!. Tornando alla tua esperienza (sulla quale io non nutro il minimo dubbio).. posso solo ipotizzare che il precedente Cycle in commercio essendo molto più deteriorabile e meno potente del Superfast, necessitava inoltre di essere conservato in frigorifero pena la perdita di efficacia della soluzione; quindi magari una cattiva conservazione presso il negoziante o in casa (sono solo supposizioni) potrebbe certo aver giocato un ruolo determinante nella non riuscita. So anche di altri prodotti (leggendo l'etichetta)che non contengono batteri vivi, ma liofilizzati oppure una soluzione che a contatto con l'acqua favorisce la nascita di batteri...ma allora in questo caso è ovvio che può essere utilizzato solo come coadiuvante ad un avviamento classico ma non di certo a ripetere la mia esperienza.

In qualche modo credo di aver già risposto a questi interrogativi posso aggiungere che è assai improbabile ( è un eufemismo) che un filtro avviato da anni e non stressato al momento del cambio di vasca possa essere spettatore di un picco di nitriti..... se ciò si verifica..non può che essere ricondotto a sostanze tossiche presenti nella nuova vasca o negli arredi che non sono stati opportunamente puliti prima dell'avviamento.
In questo caso non darei la colpa al filtro maturo quanto vuoi, ma sempre spettatore impotente. Anche una vasca che va alla grande da anni, senza mai problemi con un eco-sistema consolidato, può soccombere improvvisamente o mostrare segni di sofferenza in presenza di nostri errori maldestri.

infatti io asserisco esattamente il contrario, e cioe' che il raggiungimento dell'obbiettivo non e' matematicamente certo.

il problema e' proprio che molta gente ha avuto esperienze diverse dalle tue, tanto che molti sostengono che gli attivatori batterici contengano principalmente batteri stramorti e che non servano a niente.

la mia esperienza e' stata (piu' volte) quella di un picco di nitriti inferiore a quanto ci si aspetterebbe senza usarne, ma che comunque finisce su valori che possono essere pericolosi per i pesci.

conosco discretamente la chimica dell'acqua.
forse non ci siamo capiti, faccio un riassuntino, fammi sapere se ho capito male: stavi sostenendo che il picco dei nitriti e' una cosa legata alla chimica e non alla biologia (il che e' falso, dato che i batteri hanno un ruolo imprescindibile in qulle trasformazioni chimiche) e poi dicevi che anche per il KH e il pH e' cosi'.

io ho detto che per il KH e' piu' vero, nel senso che ci sono processi biologici che possono indurre variazioni di questo parametro ma solitamente non sono cosi' importanti come quelli che hanno a che vedere con il picco dei nitriti.

askoll ha dimostrato che in alcuni casi funziona, e dal punto di vista legale e' sufficiente (dopodiche' se osservi il grafico vedrai che un picco piu' basso lo prevedeno anche loro, o almeno lo prevedevano un paio d'anni fa).

si', ma quanti? quanti sono ancora vivi quando apri la confezione, quanti rimangono vivi dopo un mese che e' aperta? perche' i primi tempi scrivevano di conservarli in frigo (AFAIR) e piu' tardi hanno cominciato a scrivere di NON conservarli in frigo?
quanti schiattano invece che "attivarsi" quando finiscono in acqua? quanti riescono a insediarsi da qualche parte e avviare una colonia?

tutti questi parametri variano, non sono scientificamente determinabili, e tutti questi (e molti altri, quali la disponibilita' di nutrienti in vasca al momento dell'insediamento, la temperatura dell'acqua, il tipo di materiale filtrante e tutti quelli che hai citato per il "metodo naturale") influiscono sul risultato finale.

tu non hai riscontrato picchi, molti altri si.
IMHO o sono gli altri a non saper leggere le istruzioni o sei stato fortunato tu.
dopodiche', come detto, al prossimo allestimento mi procurero' una confezione di cycle e ci provero' anch'io, non escludo che abbiano migliorato la formula.

quindi tu dici che quella differenza e' dovuta a formulazioni diverse.. uhm.. possibile.
ribadisco comunque che le esperienze negative io le ho avuto con il nitrivec. al momento non ricordo di aver avviato vasche con cycle, anche se e' possibilissimo.

io invece tenderei a dare la colpa al fatto che in una vasca matura tutto l'arredo, da vetri a piante a fondo fungono da substrato per i batteri.
se sposti il filtro in una vasca nuova tutto questo scompare e il filtro si trova ad essere sottodimensionato (come popolazione batterica)

Me ne sono accorto!... e me ne dispiace per te ma francamente non saprei quali ulteriori argomenti produrre per scalfire questo tuo convincimento. #07

Anche qui che dire?.. mi auguro che tu...ma soprattutto altri amici provino a ripercorrere la mia esperienza (magari senza pesci, cosi saranno più tranquilli). Importante attenersi alle stesse regole e dotarsi di un prodotto altrettanto valido e ben conservato!. Può anche verificarsi che tanti luoghi comuni come:"sentito dire" o "contengono quasi solamente batteri morti" possano essere rimossi con soddisfazione di tutti.

...Non ti risentire, credimi non ho mai sospettato una tua ignoranza in materia. #70

Ecco qui invece quando dici "....faccio un riassuntino" e "fammi sapere se ho capito male" dai netta la percezione che tu voglia polemizzare...e questo mi dispiace perchè non è nelle mie intenzioni parlare per offendere -dando magari al mio interlocutore,dell'imbecille senza dirlo- e se tu hai avuto dalle mie risposte la sensazione che volessi offenderti....allora ti chiedo scusa, perchè io per formazione mentis e culturale non ricorro a simili mezzucci #07 #07 . Detto questo tanto per fugare malintesi, cerco di meglio chiarie il mio concetto. Prima di tutto non la porrei in termini perentori "è fenomeno legato alla chimica piuttosto che alla biologia ovvero il contrario". Il discorso semmai è un altro. E' ovvio che quando parliamo di batteri (pur sempre creature viventi) la scienza madre è la biologia -come in questo caso-. L'aspetto che io invece tendevo a sottolineare è che ogni fenomeno biologicamente significativo, ha bisogno, una volta scoperto, di essere disciplinato,dimostrato con uno strumento idoneo, che si chiama appunto "chimica". Non esiste un fenomeno biologico od una scoperta della biologia che non sia stata codificata e rappresentata attraverso una formula chimica. Ed una volta che ciò accade -cioè dimostrare con una reazione e/o formuletta chimica- l'evento esaminato...ebbene a quel punto quell'evento perde la sua empiricità, nel senso che per il tramite della reazione codificata è ripetibile ed a parità di condizione, certo!.
Insomma voglio dire che il ciclo dell'azoto è certo ed in quanto tale, rappresentabile in tutti i suoi componenti chimici e cosi vale per i nitriti o per il picco dei nitriti. Il picco dei nitriti è semplicemente causato dalla interruzione del ciclo dell'azoto, cioè quando la catena si ferma prima della trasformazione dei nitriti in nitrati...e tanto più questo gap è significativo, tanto più il valore dei nitriti si inalbera. Oramai i nitriti (e quindi anche questo benedetto picco) non sono più oggetti misteriosi.
In merito a quanto ho già detto sul KH e PH , non saprei aggiungere altro.

Possiamo fare solo delle supposizioni....io suppongo che se la confezione viene conservata in luogo idoneo come raccomanda la askoll, io non dovrei avere problemi anche se utilizzo un flacone aperto qualche mese prima. Lo suppongo solo perchè io non ho avuto problemi. Però non la metterei come dici tu, e cioè che: o io sono stato fortunato oppure gli altri non sanno leggere. Questa è una equazione involontariamente ambigua poichè potrebbe anche leggersi o tu sei stato fortunato (e quindi si va a far benedire tutta questo lungo ragionamento!) oppure gli altri sono dei cretini!!.

Io no!. perchè ritengo che un filtro maturo (a menochè sottodimensionato rispetto alla nuova vasca) abbia una popolazione batterica sufficiente a trasformare nitriti in nitrati. Nel caso avessi una vasca come tu descrivi potrebbe addirittura essere sufficiente il fondo e quant'altro tu hai descritto (meno i vetri s'intende) perchè agirebbero essi stessi da filtro. So di tentativi andati a buon fine, trasferendo fondo ed arredi da una vasca ad un'altra. Cosa però che io non farei poichè in questo modo mi porterei dietro anche la storia della vecchia vasca, compresi i suoi problemi(alghe,malattie latenti etc.), anzi per lo stesso motivo eviterei anche la migrazione del filtro.
Ciao Ale #28 #28 -28

dato che molti non hanno avuto i tuoi risultati e' impossibile che sia matematicamente certo.
IMHO si puo' discutere sul perche' e' cosi', ma non sul fatto che sia cosi'. :-)

perche' soprattutto altri? io on conto niente?
:-)) :-)) :-))


non preoccuparti, non l'avevo presa a quel modo. avevo risposto cosi' per intendere che avevo capito a che ti stavi riferendo.

perche'? al contrario.. /veramente/ non sono certo di aver capito e il modo migliore per verificarlo e' fare un riassuntino che tu possa correggere.

assolutamente no. su questo la penso esattamente come te.

..e invece no.
perche' tutti i parametri che ho citato (che sono troppi per esser tenuti tutti sotto controllo) influenzano la popolazione batterica, e la popolazione batterica accelera o rallenta i processi in discussione.

la trasformazione chimica avviene comunque (e si', il ciclo dell'azoto in acquario e' certo, sono i tempi a non esserlo), e avviene in modo completo.. ma se il passaggio NO2->NO3 e' piu' lento di quello NHx->NO3 per un certo lasso di tempo ci si trova con una spiacevole concentrazione di NO2 in vasca (per intenderci, non serve che tutto il ciclo si interrompa, basta che rallenti un po').

un filtro proveniente da una vasca matura e inserito in una immatura con lo stesso carico organico e' di fatto un filtro sottodimensionato.
non come dimensioni fisice, ma come flora batterica (non so se riesco a spiegarmi).

puo' aiutare, ma non e' cosi' banale.
Mescolando il fondo si distruggono gli equilibri tra le varie tipologie di batteri e le relazioni batteri->piante.
In pratica un fondo maturo puo' aiutare, ma nel trasferimento perde parte del suo potere.

beh, chiaro che se la vasca che si sta smontando ha avuto problemi e' meglio buttare tutto, ma nella maggior parte dei casi non e' cosi'.. le alghe me le importo piu' facilmente con una pianta che con il fondo o il filtro (e comunque e' inevitabile che da qualche parte prima o poi arrivino).

saluti.. :-)

....ma il mio matematicamente "certo", si riferiva alla maturazione dell'acquario -quale regola generale-, sia con il metodo classico che col metodo "attivazione batteri". Volevo cioè dire che rispettando precise regole e condizioni di ambiente (che per brevità non sto a ripetere) il ciclo dell'azoto sicuramente si compirà. Sul tempo che ci può volere...io non ho mai parlato di tempi matematicamente certi nel caso del metodo classico...anzi li ho giustamente definiti aleatori e condizionati a tutta una serie di variabili che ho elencato. Anche per il metodo che ho utilizzato io, ho detto che in questo caso si abbattevano i tempi di 2 anelli della catena e cioè : "la nascita dei batteri" e l'inizio della trasformazione di eventuali nitriti in nitrati,in quanto già presenti nella loro soluzione e inseriti in acquario ogni giorno per almeno una settimana -andando cosi a supplire eventuali perdite (di batteri)-; ma tutte le altre variabili (fondo,filtro,materiali etc) restano ugualmente determinanti proprio come nel metodo classico.
Infatti conclusi formulando nella sostanza, la considerazione che segue : Questo metodo (attivatore) influenza i tempi (a parità di filtro idoneo,fondo etc) ma comunque richiede, in ogni caso, le stesse accortezze pratiche -anche se non in termini di tempo- necessarie nel metodo classico.

Certamente NO!!!! :-D :-D :-D :-D ...intendevo che oltre a te (per non limitarci ad un solo caso) anche altri provassero per allargare lo spettro della verifica!!


Infatti, come già ti ho riproposto sopra, anche io sono fermamente convinto che il tempo di maturazione non è "certo" ma è una variabile influenzata da altri fattori. Dove però penso che i nostri ragionamenti si dividano è, credo, su questa considerazione:
Una volta allestita la vasca, in modo appropriato, con un filtro perfettamente funzionante (ne esistono tanti in commercio), con il fondo,la vasca e gli arredi privi di sostanze tossiche (io personalmente la vasca l'ho pulita, unitamente ai pochi arredi, minuziosamente per eliminare qualsiasi residuo di sostanze inevitabilmente presenti) ; ebbene con l'attivatore batterico il processo si avvia immediatamente -almeno a me cosi è accaduto- e allora in questo caso, ma solo in questo contesto, ho potuto verificare che i 2 giorni prima di inserire i primi pesci si sono rivelati tempo più che sufficiente. Convengo con te che il ciclo può rallentare anche senza interrompersi completamente; ma qui interviene la costante introduzione quotidiana di batteri vivi, per supplire la morte di parte dei batteri con il conseguente mantenimento della popolazione all'interno di un range accettabile. Altresi sono certissimo che se fossero state presenti sostanze tossiche in vasca oppure avvessi avviato un filtro inadeguato, avrei inesorabilmente fallito -mettendo a rischio i miei amici pinnuti- ed avrei allungato i tempi di maturazione per un periodo ovviamente incerto e perciò stesso aleatorio.

Al contrario,ti stai spiegando molto bene ed io anche sono d'accordo sul fatto che da solo il filtro non sarebbe sufficiente a gestire da subito una vasca con lo stesso carico organico della vecchia. Io ho semplicemente detto che è sufficiente ad attivare la trasformazione nitriti/nitrati ma era sottinteso,senza il vecchio carico organico. Se poi voglio maturare la vasca dopo i 2 famosi giorni, allora devo come da istruzioni inserire quotidianamente anche nella vasca la quantità di batteri richiesta e di conseguenza lo stesso carico organico lo raggiungerei con la necessaria gradualità che ho già descritto nell'avvio della mia vasca.

Ciao Ale... sono anche contento che abbiamo fugato ogni possibile malinteso !!!
#28 #28 -28

a beh.. su questo non v'e' dubbio. :-)

ok. mi era sembrato di capire che considerassi (con l'attivatore) la riduzione a 2 giorni (o meno) della tempistica una cosa matematicamente certa.

decisamente il punto e' questo. :-)
a te e' successo cosi', nella maggior parte dei casi che ho visto/sentito purtroppo no (ed e' per questo che la prima esperienza del neofita mal consigliato molto spesso inizia con decine di cadaveri).
/fino a prova contraria/ io credo che il tuo sia stato un caso particolare e/o fortunato, dopodiche' vedremo di fornirla, questa prova contraria.

io ho fatto quell'esempio per intendere che con ogni probabilita' un filtro maturo avra' un funzionamento migliore di uno nuovo con attivatori, eppure in alcuni casi anche questo andra' in crisi (scontata conseguenza del ragionamento: non e' detto che il filtro attivato con cycle&c abbia un funzionamento adeguato)

beh.. tutto quel "pesciame" in 3 giorni non mi sembra un inserimento molto graduale.. per intenderci non credo sia molto diverso dall'inserirli tutti assieme. ;-)

io anche di piu' (visto che non e' sempre cosi' facile). :-)

...Ed avevi capito bene!...nel senso che dopo 2gg(usando l'attivatore) si può iniziare ad inserire i pesci......ma io dicevo!.... Ma è necessario rispettare tutta una serie di regole e condizioni ambientali (che non voglio rielencare di nuovo). Se il contesto di riferimento è idoneo..allora i 2gg sono matematicamente certi, per consentirci di effettuare un congruo primo inserimento altrimenti ......certo che no!!!!..

Se è per questo -e sui vari forum ne resta traccia- ci sono anche avventurosi e sfortunati neofiti che a parte o addirittura oltre il picco dei nitriti, hanno assistito a stragi di pinnuti, apparentemente inspiegabili- e poi successivamente ascrivibili a picchi di ammoniaca o quant'altro, solamente perchè nell'acquario nuovo erano presenti sostanze tossiche non rimosse!!.

Ok, ma utilizzare un vecchio filtro o uno nuovo+attivatore batteri, -se vuoi provare il metodo rapido- non ti esime dall'inserire quotidianamente i batteri anche direttamente in vasca; per cui filtro vecchio = batteri anche in vasca minimo una settimana;
filtro nuovo = batteri nel filtro + batteri in vasca per almeno una settimana.
mbè!!! non è proprio così, perchè tutto un pomeriggio ed una notte tra il primo ed il secondo inserimento è cosa diversa che se li avessi inseriti tutti insieme.... in fondo io ho contato sul fatto che i nostri amici batteri continuassero a fare il loro dovere anche di notte invece di andare a dormire!!! :-D :-D :-D

Caio Ale #28 #28 -28

..e dato che alcune delle regole e condizioni ambientali non sono matematicamente riproducibili con certezza.. :-)

in linea generale i picchi di ammoniaca hanno le stesse cause dei picchi di nitriti e, sempre in linea generale, non credo che in una vasca nuova ci possano essere chissa' che sostanze tossiche..

io sto dalla parte della pazienza. :-)

..e infatti e' cosi'.. solo che 30 ore non sono poi molte.. anche se i batteri si riproducono molto rapidamente.. tantovaleva raddoppiare la dose di batteri vivi e metterli tutti assieme (Sto cercando di adattarmi alla tua teoria)

..certo che se qualcun altro esprimesse anche il suo punto di vista la discussione potrebbe essere anche piu' interessante..

I fondamentali si che sono riproducibili con certezza!!:
Filtro adeguato,
fondo,arredi e vasca, dai quali abbiamo avuto cura di rimuovere ogni sostanza potenzialmente tossica;
attivatore di batteri dotato di batteri vivi e vegeti e non di cadaverini.
...Ci possono essere e come!! fidati!!.
Infatti alcuni giorni che io non ho conteggiato -giustamente- nell'attivazione vera e propria della vasca, io li ho dedicati proprio a rendere asettici la vasca e tutto quello che ho inserito all'interno, prima di immettere l'acqua.
Ok!! anche avviare una vasca in modo classico è una gran bella soddisfazione, io in passato l'ho fatto e ne ho tratto grande soddisfazione quando dalle analisi dell'acqua verificai che il ciclo dell'azoto si era chiuso!! :-) :-) :-) , cosi naturalmente .
...E no versare tutto il flacone nella vasca o nel filtro non significa adattarsi alla mia teoria -pardon pratica!!- e certo non significa accellerare il processo di maturazione, significa solo gettare i soldi dalla finestra e destinare a sicura morte un gran numero di batteri.
In ogni caso non puoi esimerti dal rispettare le dosi consigliate: metterne meno non aiuta, metterne di più, idem.
Se ci fossero anche persone che hanno avviato la vasca utilizzando le mie stesse accortezze, sarebbe veramente più interessante, ma se resto unico solitario pioniere...allora sarebbe meglio rinviare a quando tu ed altri avrete ritentato questo tipo di attivazione; per conoscerne gli esiti finali e poter ragionarci sopra con dati di fatto.
Altrimenti correremmo il rischio di riaffondare nei "sentito dire" o "ad altri che conosco è successo"...che per carità sono più che legittimi, ma non ci farebbero fare un passo avanti rispetto a come ci siamo posizionati io e te.
Ciao Ale #28 #28 -28

gia' questo non e' riproducibile con certezza.
..e nemmeno tutte le variabili che ho citato precedentemente.

e perche'?
se hanno cibo i batteri vivono.

perche' tu credi che i risultati che pubblicizzano sul foglietto del cycle (tipo la sparizione di cm di escrementi sul fondo delle vasche delle trote) siano stati ottenuti seguendo quelle dosi?

come si dice da queste parti: "me bala n'ocio"

non sei l'unico pioniere, sei l'unico ad aver avuto successo.
..e se permetti non e' la stessa cosa.

ci risentiremo allora, per adesso.. discussione chiusa.
saluti! :-)

Volutamente - e non per mancanza di rispetto per le tue opinioni- non risponderò alle ultime considerazioni che hai fatto, perchè non potrei che ripetere quanto affermato sino ad ora; perciò temo che riproponendo sia io che tu, considerazioni già fatte, rischieremmo di avvitarci in un'arida discussione, visto che non ci sono elementi di novità rispetto a quanto già detto da entrambi.
:-) :-) :-)

A risentirci presto.....ok per ora discussione sospesa, in attesà di novità
ciao Ale #28 #28 -28