Aiuto: turbellaria e moltiplicazione batterica
 

Ciao a tutti, averei bisogno di un consiglio.
La mia vasca ha 8 anni. Ho già tentato alcuni mesi fa il sistema xaqua con i Bio a dosagio consigliati e zeolite con flusso alto (come consigliato dal sistema) ed ho sospeso dopo alcuni mesi per comparsa di ciuffi d'alghe sparse (ora quasi completamente regrediti) e soprattutto infestazione di turbellaria su tutte le acropore, che continuava a recidivare dopo plurimi bagni in betadine, nonostante rimozione della base dell'animale, mantenendo solo tessuto vivo. Dopo sospensione della somministrazione dei bio e rimozione della zeolite, nel giro di una settimana, i segni della turbellaria sono scomparsi spontaneamente con visibile miglioramento della salute e dei colori.

Circa un mese fa ho reimmesso la zeolite xaqua a dosaggio consigliato con flusso sempre alto (uso una MJ1000 ma non posso misurarlo) ed ho iniziato coi bio (P per tre giorni, che ritengo contenga una base di etanolo, a giudicare dall'odore; ed un giorno il D) circa due settimane fa, usando dosaggio di circa 1/8 di quelli consigliati (0,25ml su 200l). Da alcuni giorni ho rinotato i morsi di turbellaria su alcuni animali. Ho già ridotto drasticamente il flusso nella zeolite (non penso superi i 100l/h) nell'intento di ridurne l'effetto. Ma non so cosa fare con le fonti di carbonio. I colori degli animali (peraltro già decenti prima di ritentare, erano quelli in foto in firma), si sono ulteriormente schiariti dopo 20gg dall'avvio di zeolite.
Cosa ne pensate?
Secondo voi sospendo la zeolite e proseguo col carbonio? Oppure viceversa?
Ora sto alimentando con Reefstar Reefpower (plancton liofilizzato) tutte le notti.
Grazie.

Debella le turbellarie...come?Bhò? :-))

non ho capito perchè hai dosato per tre giorni il P e uno il D? hai i PO4 alle stelle???? che valori hai coi nutrienti visto che dosi i Bio???

poi scusami ma il discorso delle turbellarie che aumentano a dismisura per colpa dei Bio....mi lascia alquanto perplesso. #24 #24

e che significa " cosa fare con le fonti di carbonio"???? e anche sospendo la zeolite e proseguo col carbonio??

non è che hai un po di confusione in testa???? #23

dosando i Bio tu non fai aumentare il carbonio o il fosforo ma fai sviluppare batteri che te lo eliminano anche grazie alla schiumazione!!
la zeolite essendo un setaccio molecolare oltre a schiarirti l'acqua ed abbassarti il KH ti tira via direttamente il ciclo dell'azoto......perciò occhio a continuare nei tentativi di mettere questo e togliere quell'altro.-...........

*Tuesen!*, già tentato, ma senza successo: avevo taleato tutto con bagno in betadine più di una volta, ma è recidivata più volte.

Paolo Marzocchi, la zeolite, nel sistema xaqua è integrativa, come penso ben saprai, il metodo è nato senza l'uso della zeolite, che è stata aggiunta in seguito con lo scopo di mantenere una costante bassa concentrazione di NH3, fungendo appunto solo da setaccio molecolare e non da base per la crescita dei batteri, come invece avviene nel sistema zeovit. Ragion per cui si consiglia un flusso alto.
Non è quindi indispensabile per un sistema a moltiplicazione batterica.

Se ti lascia qualche dubbio la presenza della turbellaria nei sistemi a moltiplicazione batterica fai un po' di ricerca e vedrai che è un inconveniente ben noto con questa gestione, proprio per lo stress indotto agli animali, che ne riduce le difese. Nella stessa guida xaqua ne parla e anche Alexalbe me lo ha confermato. Detto questo non intendevo dire che la causa sono i bio, ma piuttosto che qualcosa, nella mia vasca, per come è, fa venire la turbellaria a tutti gli animali.

L'uso dei bio in tale modo è stato consigliato da Alexalbe, motivato dal fatto che nonostante i valori degli inorganici siano zero (PO4 con Rowa), essendo la mia una vasca vecchia, sulle rocce, col tempo, si formano delle concrezioni di fosfato, su cui i batteri si sviluppano preferenzialmente e si notano sotto forma di aggregati scuri, un misto tra spugna e alghe come aspetto. Per tale motivo bisogna usare dosaggi molto più bassi, in attesa che tali concrezioni vengano lentamente eliminate, poichè creano locali situazioni di disequilibrio nei valori chimici, non rilevabili dai test.

Come fai a dire che i bio non ti aumentano il carbonio? i Bio sono fonti di carbonio, che i batteri dovrebbero usare insieme a N e P per proliferare...

Quindi, se valuto bene il timing degli eventi, i primi segni di turbellaria mi sembrano un po' troppo vicini all'inizio dei Bio, peraltro somministrati a dosi ridicole, mentre la zeolite c'era già da venti giorni circa e pertanto mi sembra più probabilmente ad essa correlata. Per tale motivo ho ridotto il flusso (sperando che si riduca la sua efficaicia) e sto valutando di eliminarla almeno fino a stabilizzazione della situazione, proseguendo coi Bio a dosi basse. Qualora la turbellaria dovesser regredire spontanemente come la volta precedente, penso si possa attribuire alla zeolite la causa...

Questo era il mio ragionamento.

se non erro ci sono dei gamberetti che si nutrono delle uo va, gil di Firenze ha risolto così dopo anni di tribolamenti. Contattalo e chiedigli lumi in merito, vedrai che ti aiuta di sicuro. ;-)

confermo!!!!!.... so che addirittura c'è qualcuno che ha una vasca in cui mette le talee appena comprate per 10 minuti in una vasca con questi gamberetti perfarle..............ripulire!!! :-))

http://www.marinelife.eu/product_inf...roducts_id=128

occhio che si mangiano anche i coralli....ovviamente se si inseriscono pochi esemplari si avrà un ridotto beneficio ma minor problemi...altrimenti la cosa migliore sarebbe metterli in una vaschetta e fare i bagni ai coralli di 20#30 minuti nella vaschetta

vedi Ink........non ho capito quale sia quella che tu vedi come correlazione tra il metodo a proliferazione batterica e le turbellarie!!!!
io posso riportarti la mia personale esperienza che nasce nel 1997, con il primo marino.....e ad oggi sarà stata fortuna,e o .......... ma di turbellarie non ne ho mai viste! probabilmente, e io me la spiego solo così, quando in vasca si abbassano così tanto i nutrienti da far si che le zooxantelle vengano espulse dai coralli ospitanti perchè le condizioni non sono più idonee, si crea uno stress tale da fare riprodurre in massa le turbellarie e rendere visibile il loro passaggio su coralli debilitati.......mentre in condizioni normali..( prendi esempio dai reef degli oceani) gli sps normalmente hanno le punte colorate ma la maggior parte di acropore sono marroni o verdi grazie proprio alle zooxantelle! e dove credo pure li ci siano parecchi batterie ogni altro tipo di organismo!!

tutto questo solo per sottolineare che se la vasca è "tirata"( con nutrienti zero )e l'acqua di conseguenza è magra.......penso che per i colori sia lecito che si evidenzino.....ma anche che vengano aggrdite le zone che risultano più sotto stress.....guarda caso dove la luce arriva peggio ....oltre al cibo!

Paolo Marzocchi, intendo esattamente quello che tu hai scritto: aumento dello stress dell'animale riduce le difese e le turbellarie possono attaccare...

Anche la mia esperienza nel marino è simile alla tua, in 8 anni mai vista la turbellaria, poi dopo aver tentato con moltiplicazione batterica è uscita tutta insieme...

Ora che siamo in accordo su questo però, come proseguire? Di cibo ne sto dando, ho ridotto il flusso della zeolite e sto proseguendo con bassi dosaggi dei bio...
Ma se l'nfestazione non dovesse regredire la mia idea è di togliere la zeolite, a cui principalmente correlo l'insorgenza di turbellaria. Gli animali ora stanno rallentando drasticamente la crescita (come era accaduto in precedenza), denotabile dal fatto che sale il kh e le punte perdono la brillantezza. In precedenza, dopo aver sospeso xaqua, avevo notato un drastico miglioramento di tutti gli animali, sia in crescita che nei colori...

confermo, anche da me succede la stessa cosa.
La mia vasca ha oramai 6 anni, ho provato 2 volte il metodo zeovit e 1 volta lo xacqua e puntualmente tutte e tre le volte la vasca è andata a puttane.
Le turbellarie, normalmente non presenti (anzi normalmente non danno segni di presenza) mi hanno decimato la vasca.
Io continuo ad essere tentato da zevit, ma ci rinuncio ...

ciao GErry

gerry, a me la situazione sembra stabile al momento... (sgratt, sgratt...)
ho ridotto drasticamente il flusso della zeolite (non posso misurarlo, ma a occhio non supera i 100l/h) e sto dando dosi veramente infime dei bio (3 giorni consecutivi il P e 1 il D, 0,25ml su 200l).

L'intenzione sarebbe comunque di passare ad usare glucosio... se si stabilizza realmente e torna a funzionare tutto come si deve, ci provo. Sto seguendo l'altro topic di Piggarello in merito... Poi ho intenzione anche di usare la zeolite KZ, più economica.

Zeovit, produrrà gli effetti migliori, ma, per me, troppo rischioso su vasche vecchie come le nostre... Penso che il segreto stia nel non esagerare, cosa per nulla semplice per un acquariofilo...

Ink, io per ora (e penso per sempre) sto lontano dalla zeolite.
Quando l'ho provata ho sempre usato dei dosaggi minori rispetto alla guida, ma tutte le volte le turbellarie agivano; e dire che non ora (vasca a regime) non vedo segni della loro presenza (uova, morsicature ecc. ecc.)

ciao GErry

gerry, parli di quantità di zeolite o flusso?
A me sembra che ora vada molto meglio, sta riprendendo un'ottima crscita da quando alimento e do aminoacidi. Solo un paio di animali, faticano e hanno ancora qualche morso, ma staremo a vedere...

Ink, parlo di tutto.
Ho iniziato con meno zeolite e flusso più basso di quanto dice sulla guida, ma niente dopo un pò iniziano ad agire.

ciao Gerry

queste cose sulle turbellarie le ho gia sentite -28d# -28d# -28d# -28d# -28d# -28d# -28d#
non dovevo andare al mercato del pesce? :-))

la moltiplicazione batterica se usata male puo portare a squilibri ...

Osta !!!!! #25 e questa Nuova notizia da dove arriva???? miiiiii qui ci sono dei fenomeni!!!!!! #07 statelo a sentire che questo.....è..... -63

mah!! vedi Ink...purtroppo a parte qualcuno che pare abbia la ricetta pure per i mali incurabili...... io di scientifico purtroppo non ho nulla da presentarti...se non la mia personale esperienza! sulla zeolite io la gestisco con un flusso ...diciamo altino ( uso una Eheim 1000 compact) e rispetto alle dosi Xaqua a volte ne ho usata anche il doppio ( l'equivalente di due confezioni di zeolite grossa)... tra l'altro da un pezzo non compro + la loro zeolite ma la trovo in sacchi da 12 kg ad un prezzo ridicolo...esternamente è identica e da + di un anno che la uso e ad ora non ho notato differenze....
comunque dicevo adesso ne uso una dose e mezzo e le uniche leggere differenze che ho notato stanno forse in una minor cristallinità dell'acqua!!
dico forse perchè nel frattempo ho cambiato l'impianto illuminante e per questo è difficile far degli esatti confronti......
tra l'altro trovo come dici anche tu che in vasche con diversi anni gestite in maniera meno rigorosa e poi stravolte portando i nutrienti a zero da questi sistemi batterici,che sia normale che all'inizio e anche per diverso tempo la stabilità della vasca sia compromessa...con la conseguenza che animali tirino sopratutto colonie vecchie e grandi.......perciò......io ti direi...se la vasca così non va.........lascia stare !!!! anche perchè non si possono fare dei paragoni credibili con altre vasche per tentare di dimostrare il contrario...... ciao ;-)

è vero non sentitemi......
però mi sembra che tu ripeti come un PAPPAGALLO le cose che ho scritto io sulle turbe :-)) quando pochi mesi fa dicevi l esatto contrario
-68 -68 -68 -99 -99 -99

scusami ma non ricordo di aver mai parlato con te circa 4 mesi fa.......

ritornando alla risposta su + in alto continuo a non capire che vuoi sapere..... o ancor di più a cosa vuoi arrivare.....qualsiasi cosa se male usata è dannosa!!! forse però nel tuo lungimirante cervello .......questi discorsi faticano ad entrarci????

e ti dirò di +: se ti hanno mandato a quel paese in un altro forum....CI SARA' UN PERCHE'!!! non trovi???? #23

non abbiamo parlato ma ho letto come la pensavi sulle turbellarie.
quale forum?

di forum famosi sull'acquariofilia...non è che ce ne siano poi molti è?? :-D :-D :-D
e già che ci sei mi fai leggere per favore cosa dicevo sulle turbellarie? grazie

ho letto da una parte che consigliavi di controllare tutti gli animali in caso di turbellarie...
mi sembra che su quel forum ancora scrivo...mi sembra.se poi mi hanno mandato a quel paese ...bè a te non ti ci hanno mai mandato?
riguardo la maleducazione ...non mi sembra di esserlo mai stato.
io e te non ci siamo mai parlati e sei intervenuto in quel modo...molto maleducato a mio giudizio.
riguardo l intelligienza umana...neanche mi conosci,come puoi dire certe cose. ..se pensi che le cose che scrivo siano poco intelligienti non leggerle...ma da intervenire in quel modo.....
per quanto mi riguarda io la chiudo qui

potrebbe anche essere che io sia un maleducato!! ma mi pare che non fossi nè il primo nè l'ultimo a farti queste osservazioni ed in quel modo!!!!!
se sono intervenuto in quel modo è proprio perchè ero stanco di leggere le tue risposte così arroganti ....
poi se qualcuno te lo fa notare fai pure il permaloso!!! #26 non si fa così!!! se hai letto da qualche parte ...ecc. ecc. e non mi hai ancora detto dove..... provavo forse a dare un consiglio su un qualcosa che non ho possibilità di vedere dal vero e quindi poter esprimere un giudizio reale !!! e quando non sono in grado con certezza di dare una risposta univoca beh....io preferisco astenermi piuttosto che arrivare dentro un discorso e dire "NON CAPITE UN TUBO!!!io lo so!! ecc. ecc !!!! perciò se tu te la senti di continuare a dire ....so tutto io!! beh!! continua pure!!! vorrà dire che smetterò di leggere quel tale post....così almeno la piantiamo qua!!!
anche per me la si può chiudere qua....anche perchè mi pare che di costruttivo non ne sia uscito nulla!!!! sicuramente perchè Io......sono il maleducato!!!! #07 #25

Paolo Marzocchi, ho tolto ieri la zeolite, dopo un mese, perchè avevo due animali a cui tenevo che ormai erano incolore da quanti morsi avevano... ho fatto il bagnetto in betadine, spazzolato via le uova e ora stiamo a vedere cosa succede... Con i Bio ho intenzione di continuare, a dire il vero in futuro sostituendoli con qualche altra forma di carbonio più economica (vodka, glucosio) quando la vasca sarà a posto.
Come cibo ora sto utilizzando il Reefpower della reefstar (se non sbaglio) e lo doso insieme al coral accel della kent ed ho notato un notevole incremento di crescita su alcuni animali (prima non davo niente e crescevano poco) senza peggioramento del marrone.

Stiamo a vedere, avevo già comprato la zeolite zeovit per provarla, ma devo vedere se i due animali si riprendono...

Ink forse mi sbagliero però anche tu mi sa stai facendo troppe prove #24 se hai le turbellarie cerca di curarle e lascia stare i bio e le zeoliti varie se poi hai notato che questi posso fartele tornare nel dubbio non mettere niente elascia stare la vasca #36#

Ink...sul discorso zeolite beh.....io penso e credo che alla fine la stessa zeolite arrivi probabilmente dallo stesso stabilimento! almeno guardandola ad occhio nudo! ti dico questo perchè ho messo a confronto tre tipi di versi di zeolite (Zeovit Xaqua e questo pacco da 12 kg che uso da ormai un anno.....ad occhio come ti dicevo sono IDENTICHE!!!!!!! cambia solo il prezzo! :-D ma questa è storia vecchia!!! anzi sono 4 i tipi diversi di zeolite che ho visto (e sono sempre identiche) perchè il mio negoziante mi ha detto che me ne vende sfusa quanta ne voglio per pochi euro!!! perciò per questo motivo ho qualche dubbio sul discorso zeoliti di provenienze differenti........
per ciò che riguarda la tua vasca purtroppo oltre a dispiacermi.....diventa difficile provare a capire quali siano le reali cause......mi sento di appoggiare il consiglio di Mirco Buccarini che ti consiglia di...."sperimetare" il meno possibile!!! anche perchè per vedere un cambiamento in acquario a volte si impiegano molte settimane se non mesi!!!

inoltre proverei a fermare pure i Bio soprattutto se ti ritrovi con i nutrienti a zero.....non fai altro che farli aumentare dosando Bio......... #24

mirco buccarini, la turbellaria è endemica sugli animali, diventa viruelnta quando le difese degli animali si riducono... Non è che posso curarla, togli la causa stressante e sparisce la turbellaria...
Sperimentare troppo non mi pare... ho messo zeolite e fonti di carbonio, la turbellaria è uscita e quindi provo a togliere la zeolite continuando solo col carbonio. Man mano che le cose si stabilizzano, proverò a reinserire la zeolite, se lo riterrò necessario...

Visto i coltelli che volavano prima lo preciso subito scanso equivoci: la mia è una domanda senza nessun sfondo polemico.

Ink scrive che le turbellarie sono endemiche.
È una certezza scentifica o una una ipotesi?

L'ho letto spesso e anch'io sono propenso a questa tesi ma vorrei capire.

Anche usando i biodigest si possono avere problemi con turbellarie?

no.....anche perchè se non ci fossero batteri vivi presenti nelle vasche marine........avrebbero una vita moolto corta! e poi sul discorso turbellarie rapportato a batteri e zeolite ....non tutte le vasche reagiscono allo stesso modo.....almeno spero!!! :-D

la presenza delle turbellarie endemicamente è una teoria mia e di altri, non condivisa da tutti, visto che molti consigliano di cercare di eliminarle... ma le prove a favore della prima sono perlomeno credibili:
ho iniziato a stressare la vasca con zolite e carbonio -> turbellaria su tutti gli animali... bagno in betadine a tutte le acropore, si riprendono, crescono e nel giro di una settimana si cominciano a rivedere i morsi e rallentano la crescita senza fermarsi... tutte.
Smetto di dare carbonio e tolgo la zeolite, tornando ad un normale berlinese, e le turbellarie smettono di rompere, spariscono, per ritornare non appena ricomincio a stressare la vasca, mesi dopo...

I coralli, come tutti gli essere viventi pluricellulari, hanno un sistema difensivo (chiamarlo immunitario forse è troppo...), che nel momento in cui viene meno, espone l'animale all'attacco di parassiti, normalmente non virulenti...

Ink, tiro su qiesto vecchio topic....

mi spieghi in che modo si indeolisce il corallo dossando carbonio?per l'espulsione delle zooxantelle?e se noi aumentassimo l'alimentazione in corrispondenza di un inserimento di fonti di carbonio potrebbe risolversi il problema?

grazie ;-)

Roby V., una mia ipotesi, ma solo mia, è che i batteri presenti sul tessuto del corallo si riproducano repentinamente dandogli noia... il problema, almeno nel mio caso, è che col carbonio venivano su un sacco di alghe (nella vasca vecchia) e quindi non si poteva alimentare con niente... penso che in una vasca giovane le cose siano ben diverse... il problema IMHO è che finchè tutto va bene col carbonio sei a posto, quando qualcosa cominicia a girare male, non sai come comportarti... se ci azzecchi nella scelta per uscirne, sei a posto, altrimenti ti giochi la vasca...

Resto sempre più dell'idea che una vasca "deve" girare bene da sola perchè ben impostata sotto tutti gli aspetti tecnico-costruttivi e di qualità di prodotti e materiali (rocce e sabbia)... una vasca di questo tipo non deve aver bisogno di "spinte"... ora sono convinto di questo perchè ho appena avviato una vasca che senza fare nulla va per il meglio con valori ottimali, ma vedremo quanto dura...

INK, parlo anch'io per la mia esperienza (di oltre un decennio ormai) e un pò per quello che ho letto dei tuoi numerosi post.
Mi pare in effetti che ogni tanto tu abbia un pò di "fretta" e di "disorganicità". Vedo di spiegarmi, senza nulla di scientifico eh.. ;-)
Le vasche avviate da anni hanno un equilibrio fortemente "caratterizzato". Gli interventi su quelle vasche sono decisamente più invadenti, perchè si innestano su un sistema forte. Se devono essere fatti cambiamenti devono essere lentissimi e - forse - talora non possono proprio essere fatti.
Una vasca giovane è diversa: la manovri più facilmente (il che non è sempre utile e facile).
I sistemi a riproduzione batterica ritengo si basino su...un sistema appunto.
E il fatto, ad esempio, che l'uno preveda il flusso nella zeolite veloce e l'altro lento...significa "solo" che la zeolite...non è zeolite e basta...ma dipende da come la usi.
Come giustamente è stato detto in natura certi colori non esistono; è inutile ce che lo raccontiamo.
Questi sistemi tirano al massimo le potenzialità degli animali...ma è come avere un Aston Martin: è uno spettacolo...ma devi mantenerla con molta attenzione.
Se cambi il flusso; togli/metti; cambi cibo; metti lo zukkero...non troverai mai un equilibrio e, dunque, tutto sarà più fragile.
La difficoltà dei sistemi è che devi avere la sensibilità di correre a 250/km...in mezzo al traffico: se sbagli la paghi cara.
Dunque devi smagrire l'acqua...ma poi devi dare agli animali tutto quello che serve loro per stare bene...ma non troppo... :-D
E questo nella massima stabilità possibile.
Ragione, ad esempio, per la quale personamente ritengo che i Bio vadano dati sempre, sebbene una volta stabilizato il sistema pochi....ma sempre.
Così come tutti i nutrimenti del metodo, anche se in dosi mooolto più basse di quelle da manuale.
Gli altleti si "rompono" spesso, perchè sono molto tirati; gli anziani si ammalano di più, in quanto debilitati...e questo è corretto.
Ma se continui a fare cambiamenti sarà difficile trovare una quadra.
Rallenti il flusso ad un decimo: non usi la zeolite per la funzione che ha nel metodo...

Amstaff69, purtroppo più vado avanti in questo hobby e più mi convinco di quanto ho scritto sopra... e la ragione è che trovo conferma proprio in vasche anche giovani, di un paio di anni al massimo o anche meno, fatto sta che chi stimola i batteri le turballarie le ha (giustamente) sempre più in agguato... Però quando una vasca, anche giovane e che ha seguito stabilmente sempre un metodo in maniera costante e con buoni risultati, un giorno subisce un problema non programmato (es. ti si rompe la ventola e ti sale la temperatura fino a 31°C, oppure ti salta la corrente per 4 ore...) o hai la FORTUNA di azzeccare il da farsi (ed è dura...) oppure non ne esci più... Vuoi due esempi: chiedi ad ecarfora e fipenso...

Un altro esempio: di recente un amico mi ha passato una acropora che da lui non tirava fuori i colori sperati... bene aveva sotto le turballarie e guarda caso usava acido acetico... vasca di un anno circa, stupenda e con tutti gli altri animali in ottima salute, crescita e colori... però io tiro le mie conclusioni. Nonostante la tua esperienza decennale con le vasche, credo che la parte dedicata alla moltiplicazione batterica, tu la stia ancora formando e ne avrai molte da vedere. Con questo non intendo che io ne abbia viste più di te, ma ciò che ho visto mi spinge a pensarla così... ci riincontreremo tra qualche anno, o forse più, spero, a ridiscutere questi argomenti...

INK, per carità, non volevo dire che non può succedere, anzi:
i sistemia riproduzione, come detto, rendono tutto più veloce e delicato e questo talora è il prezzo per avere colori...innaturali.
Dunque diciamo un pò la stessa cosa. Ciò però che credo - con la massima modestia - è che tu stia un pò sbagliando nella stabilità o comunque nella progressione e nella "coerenza" in una gestione. Tutto qui.
Riguardo a Filippo (Fipenso) a suo tempo gi dissi la stessa cosa e alla fine mi pare sia andata un pò così.
La la caxxata l'ha fatta dosando una dose spropositata di acetico (o aceto, non ricordo).
Siamo sempre lì...Le cose non capitano (quasi mai...) per caso.
Io uso xaqua da anni (già nella vasca precedente) e non ho mai visto una turbellaria (sgrat sgrat...)

insomma, ho sentito parlare di giro marin, pare che sia un trattamento efficace contro le turbellarie, che ne pensate? :-)