il mio MOLLY ballon
 

vi presento il mio Molly Ballon...che ne dite??
http://i203.photobucket.com/albums/a...vaimmagine.jpg

Bhe, se la tua firma è la tua linea di pensiero.. allora non sono d'accordo con te. Sui molly baloon potrei dirti una marea di "perché NON comprarlo".. ;-)

perchè non dovrei comprarlo?

Perché chi li ha creati, ha preso i peggio errori genetici per svilupparli e farlo diventare un pesce tozzo e goffo. In natura un pesce come quello morirebbe perché non riuscirebbe nemmeno a scappare. Senza contare le difficoltà che incontrano nelle riproduzioni.. Come i pesci rossi, i ramirezi baloon e tutto il resto, sono delle pessime invenzioni dei "genetisti".. Ecco perché non comprarli, sono uno scempio..

è molto carino, raffalli, ma la foto non è chiarissima.... lo hai cresciuto tu da avannotto?

Questo nero è stato il primo molly balloon che ho acquistato per l' acquario, dopodichè ho subito inserito le femmine (3) ma purtroppo sono morte...e ancora non ho capito la causa...di solito con questo tipo di pesce tra maschio e femmina deve esserci un rapporto 1 a 2/3...quindi mi sono preoccupato di comprare altre balloncine....una arancione (è più grande del maschio)...che una settimana fa ha fatto 11 avannotti tutti bianchi... :-)) ...e una bianca molto giovane...li nutro con il mangime della sera...ogni tanto con le larve di zanzara e i piselli... spero che questi avannotti diventino bellissimi come i genitori ;-) ...
Metto altre foto (quella bianca ancora non l'ho fotografata)
http://i203.photobucket.com/albums/a...P1000513aa.jpg
http://i203.photobucket.com/albums/a.../P1000506a.jpg
http://i203.photobucket.com/albums/a...s/P1000505.jpg

scusate... :-))
Vorrei saperne di più sui molly balloon!!!!...soprattutto la gestione degli avannotti...quanto tempo devono rimanere nella nursery???? un periodo prolungato può influire negativamente sulla loro crescita oppure no???? va bene se ogni tanto insieme al cibo metto anche le vitamine?? :-( ..ora ne ho 11..e vorrei riuscire ad allevarli tutti!!!!....hanno già una settimana... #22

puoi tenerli massimo massimo 3 settimane in sala parto poi liberali, le vitamine sono ottime, ma non darne troppe ai baby molly
ps: dopo aver tolto i pesci che ti abbiamo consigliato di togliere nell'altro topic, potrai allevare gli avannotti in vasca sin dalla nascita

Dario-the-best .....infatti...è probabile che nei prox giorni porti indietro i pesci che anche "voi "avete consigliato di togliere....ho cercato delle info e risulta che vivono in ambienti totalmente diversi.....
Aspetto altre 2 sett circa e libererò i piccoli....però ho paura che vadano a finire nel filtro....è già capitato una volta!!! :-( ....

meno possibile, meglio non più di una settimana. Di solito si ricorre ad altre vaschette, anche in plastica, trovi parecchi topic sull'argomento
Molto negativamente. Le vitamine vanno sempre bene.
allora devi attrezzarti di conseguenza.

P.s. I molly baloon hanno la forma caratteristica perchè nascono conuna malformazione congenita: hanno la spina dorsale deformata a S; possibile che ti nascano anche dei "non baloon" che perdono (aggiungo io fortunatamente) questa forma.

ma per favore

almeno 10 litri d'acqua per gli avannotti

possibilmente filtrata ad aria, cambi frequenti ed artemia salina

glielo ho detto solo perchè conoscevo gli altri pesci che aveva e lui vuole fare in modo che sopravvivano, e quindi gli ho detto che massimo massimo (e sottolineo massimo massimo) li poteva tenere fino a tre settimane dal momento della nascita (il tempo di trovare sistemazione per gli altri pesci!!)

Edit TuKo la citazione è stata rimossa in quanto faceva riferimento ad un post cancellato.

Per la cronaca sabry, ti appoggio sul fatto che il betta show è tendenzialmente una selezione meno contro natura (nel senso che il betta show avrebbe molte più possibilità di sopravvivere), ma i cosiddetti "genetisti" non esistono. Sono tutti selezionatori, solo che incrociano tra loro pesci con caratteristiche deformi per ottenere una deformità persistente nella linea genetica, diciamo che è come quando si fanno incrociare dei cani per esasperare caratteristiche come aggressività, oppure eccessiva pelle (c'è un cane di cui non ricordo il nome che ha della gran pelle in eccesso e questo lo sottopone a continue piaghe, ma in compenso è molto apprezzato nei salotti britannici).

Il succo è: Sia il Betta sia il baloon sono prodotti di selezione degli accoppiamenti, non vi sono stati interventi di tipo genetico - manipolatorio (anche perchè costano veramente più di quel che potrebbero fruttare ora come ora) nè in un caso nè in un altro. Solo che per il betta si tende a riunire determinate caratteristiche di bellezza (per quanto svantaggiosa in natura) mentre per i balloon si perpetua una deformità... quà si ferma la morale pubblica e inizia la sfera morale privata.

Effettivamente, alla fine, che differenza c'è... tra il tuo Betta... e il suo Molly? :-)

Nalfein, il punto è che un maschio di betta show o guppy show (per tantissimi motivi) ha molte più possibilità dei loro compagni "commerciali" di riprodursi etc.

il molly baloon (chiamamolo selezione del molly anche se è riduttivo) ha molte meno possibilità di fare una bella vita in vasca con i suoi cugini non deformi a partire innanzitutto nella difficoltà nel reperire il cibo, soprattutto negli avannotti, che comporterà un lento sviluppo del giovane pesce con tutte le conseguenze che una cosa del genere può comportare

Bravo Nalfein, era ora che qualcuno lo dicesse.
Adesso ci sono pure le selezioni "buone" e quelle "cattive"... Le razze selezionate, dai selezionatori, non dai "genetisti" (che cosa sono?), sono tutte più indebolite e svantaggiate che in natura.
Il betta show non è più felice del molly della foto, e probabilmente durerebbe molto meno in natura. Evitiamo, per cortesia, l'etica a senso unico: è morale selezionare per diverse generazioni pesci che vengono continuamente incrociati con i propri consanguinei? Io dico che se è immorale per il molly, lo è per il betta, per il guppy, ecc.
Chi non è daccordo e si batte contro le varietà eteromorfe, dovrebbe, per primo, dare l'esempio e non allevarle.
Glielo hai chiesto? Se trova un predatore chi si mangia per primo? Il molly deforme o il betta show? Chissa quante tare genetiche si portano dietro ENTRAMBI.

Ognuno ha le sue convinzioni, ma evitiamo l'ipocrisia please.

Il topic è stato ripulito per farlo si è resa necessaria la cancellazione di molti post e l'edit di alcuni msg( in questo caso è stato scritto dove ho provveduto in tal senso).
Detto ciò,vi comunico che lo staff di AP ha veramente le palle(scusate il francesismo ma in questo modo sono sicuro di non essere frainteso) piene di alcuni elementi.Se quest'ultimi non riescono a scindere quello che è una passione, dalla propria natura attaccabrighe farebbero meglio a migrare su altre realtà,in qaunto AP di queste persone può fare benissimo a meno.

A te Dario-the-best dico solo che lo staff conosce lo storico di ogni utente,anche se quest'ultimo cambia nick.Sei stato già ripreso,per gli epiteti che hai usato verso altri utenti,la cosa si è ripetuta anche su questo topic con utenti che si prodigano nell'aiutare gli altri, e che sono persone molto esperte nel settore che li interessa.
Se non sei in grado di affrontare un discorso in maniera consona(agli epiteti[leggi parolacce] si arriva quando non si hanno più argomenti) non postare.Ti posso garantire che alla prossima segnalazione per offese,dovrai rivolgerti direttamente agli ADMIN per essere riammesso su AP.

P.S. ovviamente qualsiasi contestazione a questo mio scritto DEVE essere fatta a mezzo MP, se questo non dovesse avvenire interpreterò la cosa, come una voluta, e cercata, violazione de regolamento.

restando sui poecilidi e quindi non andato fuori topic

se tutti allevassero guppy presi da allevatori professionisti non avremmo tutti i topic intitolati "mi è morto il guppo" in questa sezione

questo perchè il pesce commerciale è impestato di ogni tipo di parassita, questo che dico non lo ha detto il pesce ma è frutto di studi iniziati svariati anni fa.

sul fatto del predatore il ragionamento non sta in piedi..se tu avessi visto un guppy selvatico da questo punto di vista ci sono moltissime affinità tra un guppy commerciale ed uno di selezione (forse perchè anche dietro al guppy commerciale c'è stato un lavoro di selezione) fermo restando il livello di salute sicuramente molto mggiore in quello di selezione (sempre che chi li prende segua attentamente i consigli dell'allevatore con un'pò più di esperienza)

e poi che c'entra il predatore? mica quelli che hanno poecilidi infilano uno scalare sbranaguppy o un botia succhiaocchi

io non dò giudizi sulla bellezza di un molly baloon perchè preferisco dedicare il mio tempo ad altro (anche se a me non piace assolutamente).
quello che ribadisco sempre è che sui miei pesci metto la mano sul fuoco circa lo stato di salute...su quelli commerciali (deformati compresi) assolutamente no.

infatti parecchi a cui ho ceduto i miei pesci (vedi topic: vi presento i miei guppy) non hanno mai avuto problemi di malattie e non ne avranno mai finchè seguiranno alla lettere le indicazioni che ho dato loro, prima fra tutte: non aggiungete schifezze commerciali con loro.

il termine convinzioni non sta in piedi, i gusti sono gusti, io non li discuto però non ci dobbiamo nemmeno scandalizzare quando altri esprimono il proprio disappunto argomentando la propria posizione :-)

Non stavamo parlando di parassiti.
Qui non ho capito cosa vuoi dire. La forma selvatica è selezionata per sopravvivere, un pesce con delle pinne più grosse ed estrememente colorato in natura sopravvive peggio... questo era il succo del discorso.
Ovvio, era riferito alla presunta "deformità". Un pesce con la schiena storta è sicuramente deforme (ed anche io non lo apprezzo), ma anche un pesce con un "pinnaggio" (si può dire "pinnaggio"?) innaturale, che può avere difficoltà nel nuoto, è "deforme". Forse più bello ma sempre con un handicap.
Ovviamente se chi lo prende lo tiene come si deve, avrà senz'altro una vita sana e "felice", il discorso mio verteva sulla contraddizione nel definire "deforme" una selezione che porta ad una deformazione della schiena e "non deforme" una selezione che porta ad una "deformazione" delle pinne.
Anche io non do giudizi sulla bellezza, specialmente di una specie selezionata rispetto ad un'altra. E anche io non apprezzo i molly storti.
Ottimo. Pure io. Nessuno ha affermato il contrario.
Se permetti, ho appunto espresso la mia posizione, che non è di condanna per la selezione in sé. Ho solo quotato quello che ha detto Nalfein, che riporto qui sotto:
Quindi, riassumendo, niente "genetisti" cattivi per i molly e "selezionatori" saggi e buoni per i betta show. Selezione (piuttosto estrema) da entrambe le parti. Spero che sia chiaro (e che i mod ci perdonino il leggero OT).

Voglio fare un appunto sugli Show Betta.

I pesci tipo i molly usano parecchio la coda per muoversi, mentre i Betta usano quasi solo le pettorali per muoversi. Ogni tanto quest'ultimi usano anche la coda, ma sono solo movimenti rari e "bruschi" (per la serie "una spinta brusca ne vale 100 <<normali>>").

La mobilità di un molly baloon è molto limitata, siccome si sposta con la coda. Mentre il Betta (e ricordiamoci che gli show non sono solo gli Halfmoon & compagnia, ma ci sono anche i plakat e affini che hanno delle pinne molto corte, tendenti al naturale) può avere anche un codone che, se vuole, salta lo stesso fuori dalla vasca per salvarsi da qualche cosa che lo impaurisce.. #36#

ragazzi mi stòpreoccupando. il negoziante mi ha venduto delle femmine avanotte di velifere........... e sono moolto simili a quelle ballon delle foto.........??

devo preoccuparmi o è normale che si soiglino?? anche per il pancione

Bhe il baloon è la metà del "normale".. dovresti vederlo..

Questa è la versione normale del velifera..
http://fins.actwin.com/fresh-pics/Po...-velifera4.jpg

Questa la baloon..
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ly_balloon.jpg

se si parla di etica c'entra eccome
e dal punto di vista del pesce è meglio tenere in vasca un molly show piuttosto che un molly deformato commerciale sul quale varrebbe la pena scommettere su di un pessimo stato di salute, ed anche se il pesce non parla lo si può notare dalle atroci sofferenze (capillaria o parassiti cutanei nella maggior parte dei casi) a cui questi sono sottoposti. (sezione poecilidi docet)

dimmi tu cosa è più etico selezionare


pesci dalle forme selvatiche mantenuti in cattività perdono sia il fenotipo selvatico che il comportamento selvatico (basta anche solo il comportamento) e quindi la sopravvivenza in antura è la stessa
(vedi le conclusioni di: "ADATTAMENTO IN CATTIVITÀ E GESTIONE DEL POECILIA RETICULATA AUTOCTONO DI CUMANÀ A RISCHIO D’ESTINZIONE (Poecilia Sp. “Endler”)")

aggiungo che c'è selezione e selezione..
una che a fine commerciale, è intensiva, ed a questa non interesse la salute del pesce
l'altra selezione (solo a livello amatoriale) che sicuramente non tiene in considerazione le situazioni "naturali" ma che, come presupposto di partenza, tiene in grandissima considerazione la salute dei pesci

perdona la ridondanza e le ripetizioni

Veramente nelle conclusioni dell'articolo (che avevo già letto ma che ho riguardato adesso) leggo:
Non vedo il nesso.
Rimanendo nel discorso: è ovvio che sta peggio di un pesce selezionato da un allevatore che Ti ripeto che sono intervenuto perché non condividevo la suddivisione in "genetisti" (!!!) e "bravi selezionatori" e l'attacco che ne è seguito (ora in parte editato dai mod). Per il resto, come ho già detto, la penso come ha detto Nalfein.

perchè la tua è una frase non conclusa solo in parte estrapolata
questo è il risultato dell'articolo:

E io ti richiedo: che c'entra? Mica stavamo parlando della vasca biotopo ideale...
La selezione (spesso esasperata) di certe (a volte, certo, bellissime) caratteristiche è (a mio avviso) comunque una "deformazione". E' una questione di definizioni.
L'articolo da te citato dice che una popolazione di endler, al mutare dell'ambiente, varia fenotipo velocemente... per mantenerla così com'è va spesso rinnovato il corredo genetico (ed evitate ibridazioni coi guppy). Che io sappia nella selezione di una varietà a partire da una specie selvatica, viceversa, si ricorre all'incrocio tra consanguinei, che proprio bene non fa (opinione personale). Dopodiché uno può essere un allevatore rigorosamente "NON commerciale", bravo e buono con i suoi pesci o un "bieco allevatore COMMERCIALE" (o un terribile "genetista"!!!) che li fa ammalare. Non è questo il punto.
Spesso (su questo forum) ho sentito parlare del problema che una selezione troppo spinta (quindi incroci ripetuti tra consanguinei) possono portare a deformità nella discendenza. Ho capito male? E' una leggenda metropolitana?

Mi chiedo ,perche' nel caso dei ballon sei i pesci riescono a riprodursi c'e' la tendenza a ritornare alla forma originaria, mentre riproducendo guppy
show la prole ,piu' il ceppo e' selezionato,e' omogenea.
Forse perche la particolarita' del ballon e una tara ereditaria, mentre nei guppy show oltre ad essere aumentata la taglia viene ad aumentare la prolificita'.
Ci tenevo a precisare che negli standar europei(IKGH) no e' presente,
il guppy di tipo long fin o ribbon, mentre sono riconosciute le code corte,
rotonda, badile ,picca, e le code a forma di spada tipiche delle forme selvatiche.
stefano

c'entra, perchè se cambia il fenotipo, cambia il modo di manifestarsi del corredo genetico, cambia il comportamento si tratta comunque di avere animali differenti rispetto che in natura

ergo: se non si possono mantenere pesci "naturali" in vasca che siano almeno pesci sani, il molly baloon è l'esempio di un pesce commerciale il cui allevamento intensivo non considera nemmeno lo stato di salute del pesce

discorso non sbagliato, condivisibile, pur sempre riduttivo ed il perchè l'ho detto sopra

sei semplicemente riduttivo, chi alleva bene i pesci sa come evitare queste situazioni
altri a cui non interessa questo discorso possono essere insensibili riguardo la salute del pesce (o perchè non gli interessa o perchè non lo sanno; vedi topic del tipo: "mi crepano i pesci")

AZZ -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04


mi hanno fregatoooooooooo!!!!!!!

non si ci fida di nessuno. infatti avevano una pancia enorme... io continuavo ad aspettare che crescessero!!!!!!!!!!! ma aumentava solo la pancia... :-D :-D :-D

stefano big, la spiegazione viene dalla teoria genetica (e se sei socio delle associazioni acquariofile che hai in firma lo sai probabilmente meglio di me). In ogni caso sono convinto che cercare "Mendel" o "Ereditarietà" su Wikipedia chiarirà ogni eventuale dubbio. In ogni caso la maggiore o minore prolificità, la taglia o la schiena curva sono tutte caratteristiche ereditarie. Per renderle stabili nella prole vanno opportunamente selezionate.
Non so quali siano gli standard, ma da una veloce ricerca sul sito dell'afae è venuto fuori questo (a proposito di pesci prolifici e sani):
http://www.afae.it/pages/tematica/ar...rtificiale.htm
Ne riporto un brano:
In ogni caso, anche gli articoli sui guppy di Acquaportal parlano di caratteri stabili e non (e non di "qualità" e "tare ereditarie").
mario86,
Sono sicuro che siano sanissimi (non devi convincermi: ti ripeto che ci credo). Ma io credo che si possa scegliere l'alternativa di allevare un pesce con la livrea non selezionata, "al naturale" (era lo scopo dell'articolo da te postato). Ripeto però che non mi scaglio contro chi lo fa (magari in futuro se avrò tempo proverò a cimentarmi pure io come "apprendista selezionatore di guppy"... senza pretese eh!). Ho solo detto si tratta comunque di tirar fuori caratteri che in natura sarebbero "cassati" dalla selezione naturale. Senza la pretesa che le (belle) bestie che vengono fuori siano migliori di altre selezioni (mi basterebbe, come a te, che fossero sane!)
Era una domanda, gradivo una risposta. Non importa, ho fatto un po' di letture sugli articoli di acquaportal ed è venuto fuori questo:
Ecco dove lo avevo sentito dire. Certo dopo si parla anche dell'allevamento in acque non consone e dell'indebolimento dovuto allo sfruttamento commerciale, ma il problema genetico mi pare che ci sia. Deve essere per questo che qui dice che si portano avanti più linee e si incrociano per rinnovare il sangue dei guppy: http://www.acquaportal.it/Articoli/D...no/default.asp .
Di nuovo: il molly di cui sopra mi fa un po' pena, ma anche le tecniche di selezione che ho postato me la fanno. Sbaglierò, ma non mi sembra che i pesci selezionati, alla fine, siano in questa gran salute. Tenuti molto bene sì (almeno i vostri, pare) ma suscettibili a problemi che la selezione stessa porta con sé. Si dicono le stesse cose dei cani di razza in fondo. Da profano mi chiedo se la causa sia sempre la stessa.

l'allevatore di guppy (purtroppo in italia non c'è ancora la sensibilità per altri poecilidi, diffusa invecein altri paesi d'europa) sa come come evitare queste malformazioni, che tra le altre cose sono più presenti nei pesci provenienti dal circuito commerciale

uno dei metodi è l'allevamento della stessa varietà su più linee e relativi rinsanguamenti

ergo: se si fanno le cose male o si prendono pesci dei quali non si sa nulla quella che era leggenda metropolitana trova concretizzazione, se si sa come allevare i pesci non si avranno storti in vasca



PS: che c'entrano i coda a lira e i pinne a velo? innaturali sicuramente, deformati non lo sò, soprattutto per il coda a lira
e che c'entra mendel?

Correggo ilVanni in merito alla parte citata dall'articolo tradotto per il sito AFAE... L'inseminazione artificiale trattata nell'articolo è riferita ad esemplari longfin (maschi impossibilitati alla riproduzione dalla conformazione stessa del gonopodio) che stefanobig ti ha detto non sono contemplati negli standard di selezione del guppy. Questo per quanto riguarda l'inerenza stretta alla discussione. In senso lato ha l'importanza che le attribuisci, ma non è contestualizzabile in merito a quanto riportato da stefano nello specifico.

ciao diego

Rispondevo a stefano big, che mi chiedeva (con una certa ironia):
In realtà potevo citargli le sue stesse parole prese da qui:
http://acquariofilia.biz/viewtopic.p...r=asc&start=15
Mi pare che il problema sia ben noto agli allevatori se, come dite, si ricorre a tecniche particolari per cercare di evitare che i "colli di bottiglia" genetici portino problemi. Bastava dirlo.

diego83, Ripeto che non conosco gli standard e figurati se mi pronuncio su quelli. Solo, per completezza di informazione, volevo sottolineare che non mi sembrava automatico che aumentassero necessariamente la fertilità e la taglia durante la selezione. Comunque ti ringrazio della precisazione.

Aggiungo che il problema opposto (ossia quali tecniche bisogna utilizzare per mantenere una popolazione "wild" sana nonostante il materiale genetico non venga rinnovato?) mi interessa moltissimo. Sotto questo aspetto la discussione si sta rivelando molto interessante, anche se probabilmente un po' OT rispetto al tema originario del post. Ci perdonino i mod (se credete apro un diverso 3d)!

è riportato che un certo Winge ha mantenuto una popolazione wild di guppy per più di 10 anni (sono 25#30 generazioni) in continuo inbreeding ...... senza nessun problema.

in ogni caso puoi tranquillamente dividere a metà il tuo stock; l'affinità "di sangue" delle due line decade in 4-5 generazioni. in questo modo puoi scambiare esemplari come se non fossero nemmeno parenti

Infatti,diciamo che dopo quasi 2 pagine di ot,dove ognuno di voi ha portato interessanti argomenti di discussione e di riflessione,direi che la si può chiudere qui.
Se ritenete opportuno sviluppare ulteriormente il discorso,aprite un topic specifico,oppure se l'argomento è gia stato trattato in passato(cosa estremamente probabile), riportate su un vecchio topic.Questo consentirà di non ripetere concetti gia espressi, e di ridurre la dispersione di info.

Dark_70, esatto, era proprio quello che chiedevo.

#12 #12 #12 :-D
Chiediamo venia!

Grazie a tutti per l'interessante scambio di opinioni. Spero che continueremo altrove (oggi però devo almeno far finta di lavorare).