Misurazione della carica batterica - come?!?
 

Da qualche tempo mi sto documentando sulla carica batterica presente in vasca, sui metodi per controllarla ed eventualmente modificarla.
Credo che sia uno degli aspetti che prossimamente saranno più dibattuti in campo acquariofilo, soprattutto riguardo alle vasche dedicate principalmente ai pesci (ciclidi su tutti).
In diverse occasioni mi sono chiesto se la carica batterica dell'acqua delle mie vasche fosse adeguata, ma non ho notizie sui mezzi per verificarlo.

Mi è successo di aprire e pulire i filtri poichè apparivano i primi sintomi sui pesciotti e, dopo tale operazione, l'andamento è migliorato.

In caso di invasioni di cianobatteri, esplosioni batteriche, problemi nel ciclo dell'azoto sarebbe di fondamentale importanza misurare questo valore... ma come?!? #13 #13 #13

La parolina magica è redox oppure ORP che dir si voglia.In ambiente marino per esempio hanno una valore di riferimento, che se non ricordo male è di 380 - 430 mV.Valori compresi in quel range indicano che la flora batterica sta lavorando in condizioni ottimale,altresi valori al di fuori da quelli indicati sono indice di un qualcosa che non va.
Ulteriori ricerche(ne ho fatte un bel pò per via del topic in fertilizzazione) mi hanno portato a sistemi per controllarlo,alcuni di facile attenuazione altri che è meglio lasciarli(per ragioni di sicurezza) nell'anticamera del cervello.
Attualmente per l'ambiente dolce non ce un valore di riferimento,ma sono convinto,sempre per le ricerche ho fatto, che sia un valore trascurato.
A breve dovrei installare interfaccia e sonda sul cotroller,proprio per togliermi alcune curiosità e postare dei riferimenti numerici sul topic in fertilizzazione.

Massimo,

temevo questa risposta che presuppone l'acquisto di costosa strumentazione -20 -20 -20
Come sai a breve allestirò per ciclidi abbastanza delicati e volevo capirne un pò di più #24

Sono fermamente convinto che diventerà uno dei valori fondamentali come il gh, gli no3 e i po4... speriamo che le aziende del settore escogitino presto un test in scatola per rilevare il parametro. :-)

Concordo con tuko sulla correlazione carica batterica/misurazione redox

guarda qui:




http://www.discusportal.it/joomla/in...=70&Itemid=204



http://www.acquariofilia.it/ezine/redox.htm


per un metodo (difficoltoso ma possibile) di misurazione guarda qui:


http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=2&gl=it


http://www.liceococito.it/ricerche/s...do-mibrob.html

Paolo, se fossi una donna ti salterei a cavallo!!! #19

Quello su discusportal l'avevo letto (è lì che ho iniziato a collegare carica batterica e ciano), gli altri li leggo stasera, grazie. ;-)

In alghe fight club qualche mese fa Daniele (MonstruM) aveva postato un metodo per uccidere i ciano utilizzando un attivatore batterico... il puzzle inizia a prendere forma #24 #24 #24

.....lo dico sempre a mia moglie quando litighiamo, che ha trovato un uomo d'oro....... :-D :-D :-D
ma ha la testa più dura della mia #23
(è una calabrese D.O.C.)

ah ecco, ho ritrovato anche questi :


http://www.scienzeascuola.it/public/...antitativa.pdf


http://www.liceotedone.it/nav/scienz...stiche_bio.htm



ammazza quanto sono metodico...... #21

Non so se in un prossimo futuro il coefficiente redox arriverà ad avere la stessa importanza di ph,kh,ect..ect... Andrà bene se si attesterà(come importanza) qualche gradino sotto la conducibilità(altro parametro poco considerato).Infatti per i ciclidi che dovrai prendere mi attrezzerei per monitorare questo valore(IMHOconsiglio personale e spassionato).La hanna produce penne per misurazioni fugaci, che hanno un costo intorno ai 30 euro per la cond. e una 50ina per il red. Lascia stare che io sono un fissato, e voglio implementare il controller con la loro(oltre 100euri tra interf. e sonda :-( ), se ti serve misurare tanto per quelle che ti ho indicato vanno più che bene.

al ritorno delle mie feri mi aggiungo al topic, dato che sono mesi che ci penso anche io #36#

comunque io ho preso tempo fa un phmetro della hanna e mi ci trovo molto male -28d# ... alla fine si spende più per le tarature che per il costo dello strumento ... #23

ma sarò io lo sfigato #06

io in laboratorio ho 2 di questi ma mi hanno tassativamente proibito di portarli a casa.... -04

http://www.geass.com/Deltaohm/pdf/de...HD98569_it.pdf

Spulciando un vecchio libro ho trovato questo riguardo il potenziale redox.

Il potenziale redox non è altro che, la capacità dell'acqua di ossidare o ridurre certi prodotti in essa disciolti.
Ossidazione significa, diminuzione della carica negativa e ossidanti, nel caso dell'acqua, sono tutte le sostanze che apportano ossigeno oppure sottraggono idrogeno.
Riduzione significa invece apporto di elettrroni e nell'acqua si hanno riducenti quando le sostanze sottraggono ossigeno o apportano idrogeno.
Per cui un acqua ricca di ossigeno è ossidante e di conseguenza ha la possibilità di trasformare facilmente delle sostanze organiche, in sostanza inorganiche.

Adesso vado a leggere i link che avete postato.

leggi anche questo allora King Elvis:

http://www.acquariofilia.biz/viewtop...799&highlight=

il discorso parte da lontano.......


ciao,
paolo

volendo 'semplificare' parte del discorso direi che alla base c'è proprio l'ossigeno presente in vasca e come questo viene consumato/trasformato ... l'ideale 'utopico' è che sia consumato/trasformato solo dai pesci e dai batteri nitrificanti ... ma purtroppo non è così dato che ogni volta che mettiamo la mano in vasca aggiungiamo batteri ed ogni volta che fertilizziamo aggiungiamo 'sostanze' che interagiscono con tutto l'ecosistema, ogni volta che diamo cibo ecc ecc

poi ogni almeno ogni ora i conti andrebbero rifatti ...

Ritornando un attimo al discorso Ciano e potenziale Redox. Mi sfugge qualcosa #24
E' oramai accertato che i Cianobatteri non sono "comuni" alghe ma agglomerati batterici fotosensibili ora sapere il potenziale Redox della nostra acqua non ci farà capire la discriminante tra per esempio batteri nitrificanti "buoni" e batteri "cattivi" i ciano, ma ci darà un valore che tenga conto di entrambi.

Altra riflessione che facevo leggendo i vari link e che il valore del potenziale Redox è influenzato da diversi fattori ossidanti e no e pertanto non solo dall'azione batterica nitrificante o denitrante ciò pertanto restituendo un valore che non tiene conto "solo" della quantità/qualità dei batteri presenti.

Altra cosa..... in che modo l'introduzione di ceppi batterici nitrificanti può contrastare l'evoluzione dei cianobatteri ? #24

presumo per la sempre valida legge del minimo ... ossigeno o ammonio #24

il discorso che fai è Valido e stavo giusto pensandoci anche io, pensavo a come ridurre la carica batterica e vedevo come soluzioni l'abbassamento del ph (ma già abbiamo qualche idea) o il classico tubetto a radiazioni UV (chi coglio coglio)

sarebbe utile discriminare, un po come si fa per i pesci, i range migliori per i ceppi nitrificanti e, come si fa per le piante, studiarne la 'chimica' per favorirli

potrbbe essere un altro punto a favore per H2O2 in vasca ? #24

Questa è una delle cose che vorrei discutere qui... visto che abbiamo una bella platea di alto livello. ;-)

Questa dovrebbe essere lo step successivo alla misurazione... cioè l'impostazione del valore ottimo che, come scritto da Tuko, nel marino è già stato definito da mò... :-)

TuKo, paolo brustia, ancora grazie... quando arriveranno i ciclidozzi sarò pronto!!! #18

Vediamo subito di abbassarlo con un intervento dalla piccionaia :-)) .
Ho letto un po', ma mi convince poco la relazione biunivoca tra potenziale redox e carica batterica. Intendiamoci, secondo me, sono indubbiamente correlati ma non tanto da valutare la carica batterica con una misurazione del potenziale redox nell'ambito dell'acquaristica dolce dove gli altri parametri sono molto più variabili e meno codificati (intendo come variabilità degli habitat) di quelli in una vasca marina. A meno che mi diciate che per i nostri scopi questa approssimazione spannometrica è sufficiente.

Sticaz!!! -05
...hai mica detto una cosa da poco!!! ;-)

Anche io la penso così... nell'articolo di discupassion (tanto per rimanere nel seminato) nella vasca dosano acido cloridrico che va a modificare il potenziale redox come e più dei batteri... che dite? #24

In vasche di acque nere (come quella che allestirò a breve) la torba e la co2 fanno lo stesso, anche se in misura minore.
Per ora il test che mi convince di più è la coltura batterica sulla gelatina, seguita dalla filtrazione su membrana (che però dà solo una valutazione quantitativa e non qualitativa). #24

Peccato che questi test non siano alla portata dei comuni mortali come me... per lo meno non posso permettermi di tenere colture batteriche in giro ogni settimana :-(

scusate la mia domanda.... da quanto ho capito il potenziale redox può far capire se la flora batterica funziona a dovere...
che valore dovrebbe avere il potenziale in un acquario tropicale??????
#24 #24
grazie a tutti

E' proprio quello che stiamo cercando ci capire ;-)

...alcune fonti dicono tra 300 e 400 mV #24

a scusate nn avevo capito........
grazie per la risposta, ora provo a vedere che valore mi da la sonda

Se non ho interpretato male quel che ho letto, mediato con quel che già sapevo, è già sufficiente un'acqua piuttosto acida per limitare la carica batterica, ovviamente per i pesci che nel loro habitat hanno un'acqua di questo tipo. Perciò, forse, ci stiamo andando a rompere la testa su un problema che non è poi così importante (in certi casi di in acqua dolce tenera ed acida) ;-)

Infatti Federico , come ho già detto prima secondo mè il potenziale redox rileva "anche" la carica batterica ..... ma non solo, pertanto il parametro può essere influenzato da molteplici fattori che poi non sono i batteri.

Il valore che si legge in giro di 300 o 400 mV che giustamente dici te è un rage molto aleatorio visto che in acquarofilia dolce il valore del PH può fare da discriminante.

Ora penso che ci si dovrà rivolgere altrove per determinare la carica batterica di un acqua magari come ipotizzava Paolo , nelle culture ..... ma penso che questo esulerebbe molti da poterlo fare sia in termini economici che di tempo e tra l'altro avremmo il risultato "penso" dopo troppo tempo quando le condizioni batteriche nella nostra vasca sono già mutate per svariati fattori.

innanzitutto ciao giuseppedona, ben ritrovato!

ora sono di fretta( sono solo a acasa e ho le due bimbe da "curare"), ma il mio pensiero è che comunque, tramite un attento studio, si potrebbe arrivare tramite il valore redox, ad una "abbastanza precisa2 misurazione della carica baterica.
Mi spiego meglio: con prove ripetute del valore redox di tutti i fattori che lo influenzano (ma non sono carica batterica), come ad esempio la durezza, o i metalli,(correalti ad una concentrazione "fissa " di O2 si potrebbero ricavare degli "standard", da sottrarre al valore rilevato, per determinare in una maniera abbastanza precisa, la carica batterica.
spero di essermi spiegato, a lunedì per il proseguio dell'argomento (per quanto mi riguarda, domani per me e famiglia, Loano, Liguria, (speriamo) un giorno di relax.


ciao,
paolo

;-)
e appunto li sta il nocciolo della questione, mantenere per noi comuni acquarofili e non tecnici di laboratorio questo parametro fisso, parametro che influenza non poco i batteri, ma anche gli altri come li determiniamo ?
Per durezza ok ci sono i test, ma per i metalli ? non c'è solo il Fe in vasca che anche questo rileviamo (anche se in misura molto approssimativa) ma anche gli altri rame, zinco, manganese, Molibdeno, Nichel ecc. ecc. questi come possiamo determinarne con relativa precisione la loro concentrazione ?

giuseppedona, secondo me bisogna partire dal presoppusto che , per ora, il parametro potrà essere rilevato e riconosciuto solo da quegli acquariofili che usano RO pura addizionata.
redox acqua Ro pura = x
Redox acqua RO + (che ne so) solfato di magnesio per GH 4° = Xy
redox acqua RO + 1g di ferro chelato = alfa
ecc.ecc.

per l'ssigenazione, basterà misurarla sempre e, con le dovute proporzioni, si potrà fare uno schema certo dell'ossigenazione correlata agli altri valori.

credo ci vogliano almeno 5-6000 misurazioni per arrivare ad una "buona2 tabella, ma qui siamo in tanti.....ognuno potrebbe contribuire!

Si certo si potrebbe #24 #24 ma secondo me è abbastanza complicato. Quando parti con una vasca nuova all'ora si, sai il valore dell'RO poi misuri quella in vasca dopo che l'hai aggiustata di gh, KH ecc. e dermini il valore da sottrarre al valore redox per capire la carica batterica..... ma dopo ?
Dopo mesi o anni di attività, quando hai inserito i fertilizzanti che anche nel loro piccolo inseriscono metalli ? Come fai ?

premesso che sono in vacanza e quindi sarò poco partecipe ...

bisognerebbe partire dallo studio dei ceppi batterici e/o, togliendo i pesci e le piante, resettare (per il possibile) la vasca ... tipo 24h con cloro e/o PH3 in vasca ... insomma sterilizzare completamente la vasca e poi poter avere un termine minimo di paragone ... poi il solo fatto che esistano attivatori batterici 'economici' e 'costosi' la dice lunga su quanti ceppi batterici e che biodiversità batterica abbiamo nelle nostre vasche ... sotto questa luce il discorso di inserire attivatore ad ogni cambio non è solo frutto di un discorso commerciale

si potrebbe pensare ad un tubo UV ed inserimento continuo di 'batteri buoni' #24

ma si andrebbe verso una gestione economicamente parlando, più da marino che da dolce

io farei un fischio all'amico Maurizio Cazzaniga per qualche suggerimento sicuramente illuminante

ps. mi sono reso conto che forse sono un tantino OT in quanto vorrei arrivare già alla fase 2 ... miglioramento tramite selezione della carica batterica ... chiedo venia

partiamo prima da come quantificarla ... che è meglio ... puffo docet :-D

appunto scriptors, forse prima dobbiamo capire come misurarla e poi in caso vedere i ceppi migliori da inoculare ;-)

Andate avanti voi...........poi....... forse....... vi seguo :-D :-D
State volando verso il sole con le penne incollate con la cera!! :-D

Per carità si fa' qualunque cosa per capire, ma poi promettetemi che tornerete coi piedi per terra prima di trasformare le nostre vasche in laboratori bio-chimico-fisici esasperati.
Concordo però che, agli inizi, le cose sono sempre complicate, poi ci pensa il progresso tecnologico a renderle semplici, se sono utili o commerciabili.

Non vorrei succedesse come chi sente la musica con un buon impianto Hi-Fi, poi si inizia a migliorarlo, sempre più, e ci si fa' prendere dal vortice finchè il gustare la musica passa decisamente in secondo ordine, interessano solo più quei brevi passaggi difficili da riprodurre per sentire come siamo in grado di riprodurli bene ;-)

#19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19

Federico , sono d'accordo con te quando dici Ma dissento con "rispetto" dal resto.

Se non si fossero affrontati certi temi universali forse oggi l'uomo sarebbe con una conoscenza limitatissima, un esempio su tutti la medicina. Se non ci fosse stato qualcuno che si fosse preso la briga di capire determinati meccanismi dell'ecosistema "uomo" si morirebbe ancora per un infezione.

Ora capisco che i nostri discorsi e temi sono molto meno importanti della scoperta delle penicilline ma di sicuro rivestono un aspetto importante per capire ancora una volta l'ecositema acquario.

Certo snaturare il nostro hobby con alchimie chimiche sarebbe assurdo e surreale (tenuto conto delle mie conoscenze biologiche e chimiche) ma per lo meno cerchiamo di attirare l'attenzione di altri soggetti più preparati su tali argomentazioni per mettere su un dibattito, magari pieno di ipotesi fantascentifiche, che cerchi in qualche modo di buttare il classico sassolino nello stagno e vedere cosa ne viene fuori.

;-)

certo il piacere dell'acquario è quello di guardalo ... sapendo che non ha nessun telecomando

però noi (io di sicuro ... e credo anche gli altri che partecipano alla mischia) vogliamo 'capire' come funziona il 'giocattolo' a 361° :-D

probabilmente, ma (se potessi dimostrarlo) potrei dire certamente, la 'carica batterica' è uno di quei fattori sconosciuti che contribuiscono ad ottenere vasche bellissime e senza alghe con gestioni diametralmente opposte ... tipo Federico e Paolo (ricordo un sondaggio di qualche giorno fa su dove fossesperito Paolo :-D) e/o l'esatto contrario, brutte e piene di alghe, sempre prescindendo dal tipo di gestione

sono sempre più convinto che una buona carica batterica che sottrae 'istantaneamente' gli NH dall'acqua sia fondamentale per il controllo algale, viceversa una carica batterica, concorrenziale dei nitrificatori, causata da un alto carico organico favorisca le alghe (non dico il tipo di alghe a cui penso ma sono quelle che crescono anche e sopratutto sulle foglie più vecchie e che necessitano di più tempo per diventare visibili)

ovviamente in base alla disponibilità sia di tempo sia di conoscenze e sia economica possiamo solo 'sfruculiare' superficialmente la questione, ma come si dice ... l'unione fa la forza ... e, nel peggiore dei casi, sicuramente aumenteremo di un piccolo passo le nostre conoscenze a causa della nostra perenne curiosità ;-)

secondo me un buon sistema per misurare la carica batterica 'generale' è quello di mettere un piccolo filtro meccanico in vasca e monitorarne il periodo di 'intasamento' delle spugne, meno tempo ci mettono le spugne ad intasarsi maggiore è la carica batterica in vasca ... avete qualche esperienza a riguardo ?

io ho notato questa corrispondenza in occasione dell'aumento della temperatura, ridotta ossigenazione, elevato deposito di materiale organico nel fondo, ridotto flusso di acqua nel filtro e mancanza di nitrati in vasca

introducendo nitrati e aumentando il flusso nel filtro biologico l'ossigenazione è ritornata a livelli di pearling e la spugnetta ha iniziato a richiedere puzie meno frequenti (attualmente sono sui 3 giorni)

probabilmente dovrei fare anche una pulizia dei canolicchi dato che penso non ci siano cresciuti solo nitrificanti ma forse hanno proliferato moltre altre specie di 'trasformatori di sostanza organica'

una cosa che ho notato 'fondamentale' sopratutto per la presenza di probabili muffe è stato proprio il nitrato di potassio, appena inserita una 'forse eccessiva data la poca diluizione nel tempo' dose di nitrato le 'muffe' sono quasi istantaneamente scomparse #24

purtroppo senza 'fondamenti' di biologia e/o chimica posso solo buttare un piccolo sassolino e lasciare ad altri dire se ho notato cose 'possibili' o semplici casualità e quindi non causalità ;-)

ora mia moglie giustamente dice di lascia perdere i 'batteri' e pensare alle cose serie ... quindi buonanotte

:-D :-D :-D :-D :-D

Essendo stato assente per due giorni, riparto dal primo commento di federico su batteri e ph:

Tutti quelli che hanno, una volta nella vita, avuto una vasca OTRAC affermano che non hanno mai avuto pesci così sani e con livree così splendenti... non sto certo affermando che acqua acida uguale bassa carica batterica ma, non avendo basi "scientifiche", cerco di utilizzare il metodo deduttivo partendo dagli indizi... #24


Per il test di carica batterica stavo pensando ad una cosa di questo tipo:

striscietta imbevuta di un potente antibiotico/disinfettante con un marcatore da introdurre in una provetta con l'acqua della vasca... in un secondo momento si prende la striscietta e la si immerge in una soluzione di controllo che cambia colore a seconda di quanto antibiotico/disinfettante è rimasto... al variare del colore si misura la quantità di sostanza che ha reagito con i batteri e si determina quindi la carica batterica.

Pura fantascienza? #24 #24 #24

PS forse è meglio che non scriva più il lunedì mattina alle sei e mezza #23 #23 #23

Quarantunenni da assalto!! :-D :-D . Mi riferivo proprio a voi, ma in particolare dove dite che in vasca andiamo a mettere il cocktail di batteri che vogliamo noi, senza ancora sapere quali e quanti siano. A questo punto andiamo a prendere l'acqua dove prosperano i nostri pescetti, la analizziamo in tutto e per tutto e la riproduciamo esattamente nella nostra vasca. Eh no, non va' bene neanche così perchè:
- la vasca non è un fiume ed i vari valori non restano stabili quando dovrebbero e naturalmente instabili (e nel verso giusto) quando dovrebbero
- per ragioni di soddisfazione personale o commerciali, dobbiamo stimolare le riproduzioni se non ci arrivano nei tempi che vogliamo
- non vogliamo le alghe che invece in natura ci sono ed in genere il nostro gusto estetico cozza di brutto con gran parte dei biotopi in natura
.......................
In sostanza:
- ci mancherebbe che non capissi che senza sana curiosità, studi e ricerca saremmo all'età della pietra. Crederete mica che a me non interessi come funziona il "giocattolo"?
- dobbiamo decidere se i discorsi che stiamo facendo sono finalizzati alla ricostruzione di biotopi, il più possibile fedeli alla natura, per far stare bene e riprodurre i pescetti od a soddisfare il nostro gusto estetico. D'accordo che quando si sono capiti i fenomeni poi si possono giostrare a proprio piacimento, ma, secondo me, nella fase in cui siamo, è da decidere per non mettere troppa carne al fuoco.
Credo, per esempio che siamo già andati su due piani diversi: Paolo Piccinelli forse era orientato (correggimi se sbaglio) a far stare a proprio agio i pescetti rari che ha/avrà per le mani per portarli ad una buona riproduzione, scriptors è più preoccupato del lato estetico della vasca (alghe, pulizia, ecc).

Federico, io ero orientato a capire come misurare la carica batterica per la salute di piante e pesci... in quanto noto che dopo aver sostituito le spugne del filtro per qualche settimana stanno tutti meglio (parlo dei miei eheim sovradimensionati, ovviamente) ;-)
Mi interessava una misura per non incorrere nei danni che, nel marino per esempio, può provocare uno skimmer troppo potente.

Volevo insomma capire quando da un'acqua "pulita" si passa ad un'acqua o "troppo pulita" o "troppo batteriologicamente inquinata" e calibrare di conseguenza il volume filtrante :-))

...per i ciclidi rari in arrivo sto scandagliando i profondi recessi del web onde realizzare un angolo del rio Uaupés!!! ;-)

Anche se continuo a pensare che in acqua dolce la relazione potenziale redox/carica batterica non sia così stretta come nel marino, credo che una prima indicazione su queste tue sensazioni, possa venire dal sensore che sta installando TuKo, più che dai valori assoluti, che forse abbiamo ancora qualche difficoltà ad interpretare/correlare, dall'andamento nel tempo, in funzione di cambi acqua, carico dei filtri, ecc

...intanto ho preso il conduttivimetro, poi se ci scappa anche la sonda redox proverò a correlare i due valori.

Se il buon Paolo Brustia ci prepara un "test schedule" io sono disponibile a fare la mia parte per testare qualcuna delle variabili (ho la fortuna di avere vasche da ph 6 a ph 8) ;-)

Tra soluzioni per misurazioni e pensieri vari,credo che si stiano un pò smarrendo i perche.
Da quello che mi è stato spieganto, nel marino viene monitorato il valore redox non per sapere di quanto è la flora batterica(intesa come tipologia di batteri), ma semplicemente l'attività di quest'ultima.Sicuramente le due cose sono correlate,ma non sempre 4 persone fanno per 4,può capitare che 2 soli facciano per 4.
Nell'ambiente discus si cerca di avere alti valori di redox per avere un ambiente fortemente ossidoriducente,il perche credo che possa essere spiegato con quello che ho riscontrato e riportato nell'altro 3de che ha portato paolo brustia a muoversi nella sperimentazione, di usare il perossido come biocondizionatore.
Se a questo si aggiunge la variabile dell'ambiente acido,credo che la risultante(acido+ambiente ossidoriducente) porti ad avere una vasca(sicuramente per allevamento) abbastanza sicura da patologie varie.