Fondo e Gambi delle piante che marciscono
 

come da oggetto è circa un mese che ho notato le piante, eustralis e limnophila, risalire a galla dopo una potatura dal basso e successivo reinpianto.

inizialmente davo la colpa ai pescioni, li trovate in elenco, da fondo ma poi mi sono reso conto che il gambo interrato 'marciva' e quindi la pianta perdeva ancoraggio

successivamente ho notato che le lumachine subito affollano la base della pianta appena reimpiantata e poi noto il gambo rosicchiato ... segue foto ...

avevo letto che la potatura dal basso a lungo andare può generare marcescenza delle basi e presumo che parti in via di marcescenza possano attrarre le lumache

insomma che mi dite ... HELP

Le lumache sono detritivore, quindi non sono la causa ma una conseguenra di un altro problema.
Hai un fondo fertile?

Sposto il 3d in una sezione più pertinente,che con quella tecnica poco c'azzecca.

si, ovviamente ho il fondo fertile, se continua così addio eustralis ... sigh

uso anche florenette A e ferrotab Jbl (a dire il vero è un po che non ne inserivo dato che le piante crescevano anche troppo)

ps. dal fondo ogni tanto vedo risalire delle grandi bolle di gas ... ?

ecco alcune fotoaltro esempio http://www.acquariofilia.biz/allegat...37_bis_798.jpg eustralis impiantata da un giorno con base ormai andata http://www.acquariofilia.biz/allegat...40_bis_719.jpg anubias con parte ormai scoperta del fusto http://www.acquariofilia.biz/allegat...41_bis_126.jpg

Come da richiesta del titolare sposto in piante.

scriptors, per me il fenomeno può essere collegato al fungo/muffa sul tronco... come sta la temperatura?!? #24

non è che sia proprio un bel segnale........ #07

Potrebbero essersi instaurati nel fondo dei processi anossici con liberazione di H2S (idrogeno solforato), per cui i steli ripiantati, non avendo il giusto apporto di ossigeno, non riformano le radici e marciscono.....
Sembra anche che in vasca ci sia un eccesso di nutrienti (sopratutto sul fondo) visto la notevole concentrazione e quantità di melanoides che vedo nelle foto.
Dacci poi un pò di valori aggiornati della vasca....

oggi rifaccio i test e aggiorno

le melanois sono ... una infinità ... ma non mi hanno mai dato problemi

piùttosto inizio a pensare anche io che sia successo qualcosa nel fondo, forse in concomitanza con l'aumento della temperatura, ha superato i 30°C causa anche della batteria del termometro esaurita, ed ho aumentato subito la ventilazione

le altre piante sembra stiano bene

per quanto riguarda i processi anossici non credo ci siano, proprio per la presenza di centinaia di melanois, ma le bolle di gas quando smuovo il fondo (giusto per le potature) e/o ripianto sono evidenti #24

come detto, aggirno appena possibile i valori dell'acqua #36#

.... non è detto che le Melanoides frequentino tutto lo spessore del fondo, anzi.... (ma quanto è alto il fondo?).
E calcola che il loro numero in vasca è direttamente proporzionale alla quantità di macronutrienti presenti.

Comunque l'aumento della T ha sicuramente influito sul fenomeno (almeno come concausa), in special modo su specie più delicate come Eusteralis e Limnophila.

il fondo sarà circa 7 cm (mediamente)

le melanois effettivamente all'inizio le vedevo sempre in superficie, poi per qualche mese sono 'sparite' (di giorno) ed adesso le stò rivedendo in superficie #24

comunque verificherò meglio i valori acqua ... come temp. attualmente ho 28,5°C (credo/spero ancora in diminuzione)

una eustralis è risalita a galla e l'ho lasciata li, se la ripianto sicuramente mi fa la stessa fine ... magari la sposto nella seconda vaschetta #24 #09

scriptors, è la prima volta che poti l'Eusteralis dal basso? Hai tagliato sotto l'internodo rimuovendo poi le foglioline? Comunque ho notato che con questa pianta bisogna fare molta attenzione, sia durante il taglio che soprattutto quando si ripianta, poichè lo stelo è molto delicato. Questo vale soprattutto potando dal basso, poichè di solito la pianta che viene ripiantata ha lo stelo alla base molto più sottile.

Come temevo... ora gli indizi sono 2:

1- la temperatura alta e il legno che si sta sfaldando credo abbiano impoverito l'acqua di ossigeno e rilasciato sostanze organiche indesiderate.

2- le melanoides stanno fuori tutto il giorno, il che significa che là sotto non c'è ossigeno... normalmente escono solo la notte per cibarsi.

Per me il tuo fondo sta covando delle belle sacche anossiche!!!
smuovilo con uno stecco (e con cautela) dove vedi salire le bolle e cerca di ridurre la temperatura o di aerare.
Visto che c'è anche TuKo sul topic, aspetta anche il suo parere ;-)

Entropy(che saluto con piacere,meno male che ogni tanto torna a scrivere ;-) ) ha dato una valida spiegazione del perche le piante non emettono radici.
Ma anche quello che ho evidenziato(scritto da Paolo) deve essere teneuto in considerazione.Ora non dico che non ci sia ossigeno,ma un qualcosa che non va ce di sicuro,altrimenti non starebbero in superficie.Le melanoides sono le lumache che meglio tutte si autolimitano nella prolificazione,quindi un loro eccessivo numero è un ulteriore elemento di riflessione.
Cosa fare??Iniziare a sifonare in profonfdità,1/4 di vasca per volta recuperando l'acqua tolta che andrai a reinserei filtrandola con il perlon.In questo modo la flora batterica non dovrebbe subire grossi scossoni e sicuramente un bella esplosione(tiopica in questi casi) dovrebbe essere esclusa.

Quoto Tuko (che risaluto a mia volta e ringrazio per la stima :-) ) ed aggiungo una variante alla soluzione:
puoi usare un bastoncino tipo quelli cinesi e lo infili per tutta la profondità del fondo in una zona scelta della vasca (come dice Tuko dividi la superficie della vasca in 4 settori ed opera su un settore alla volta) in tanti e tanti punti diversi, facendolo ogni volta ruotare su sè stesso. Poi fai subito un cambio d'acqua del 10%, sifonando bene il fondo come già detto, ma stando attento a non arrivare al fondo fertile (fermati allo strato di ghiaia).
Ripeti l'operazione per ogni settore della vasca ogni 7 giorni (magari integrando con un pò di flora batterica ogni cambio) e fai test di NH3, NO2 e NO3 ogni 2-3 giorni.
Per quanto riguarda le Melanoides, se sono veramente troppe, puoi mettere un pezzetto di mela sul fondo e dopo qualche ora (non farcela stare troppo a lungo) toglierlo con le melanoides attaccate sopra.

aggiornati i valori

nonostante il sovraffollamento sono evidenti l'assenza dei nitrati è la presenza di nitriti ed NH4 (forse causa del poco ossigeno dato che 'presumo' di avere fin troppa flora batterica che mi intasa tutto quello che c'è in vasca come pompe e pompette)

ho aggiunto nitrato di potassio e tra un ora rifaccio il test

portati gli NO3 a 10mg/l e pulita sprybar intasata dai flocculi batterici (anzi ho proprio eliminato il pezzo forato che si intasa continuamente) probabile causa dei nitriti ed NH4 elevati ... vediamo che succede

Scusa, ma credo che mi sia sfuggito qualcosa....... #24

...ma perchè hai aggiunto nitrato di potassio..?? #30

non so se hai notato i valori in firma, ho riscontrato NO3 a 0,5 mg/l, quindi praticamente assenti

I nitrati sono assenti perchè è saltato il ciclo di nitrificazione, a causa di un improvviso calo della concentrazione di ossigeno, abbinato ad un aumento della T e/o ad un abbassamento repentino del pH (ipotesi supportata anche dalla comparsa di funghi in vasca, che si riproducono in ambiente acido), anche per l'anossia del fondo e la produzione di idrogeno solforato. I batteri infatti sono sensibili a pH < 6.0 ( i Nitrobacter a pH<6.5, i Nitrosomonas a pH<5.8).
I Nitrobacter (responsabili della trasformazione di NO2 in NO3) pur avendo bisogno di meno ossigeno rispetto ai Nitrosomonas (che trasformano NH3 in NO2), sono più lenti a riprodursi e non sono mobili, cioè se dove si sono moltiplicati le condizioni mutano, non possono trasferirsi in "luoghi migliori" come accade per i Nitrosomonas. Quando hai notato che le piante avevano smesso di crescere probabilmente tutto questo era già accaduto ed ora si sta lentamente ristabilendo la flora nitrificante. Se era una semplice mancanza di macronutrienti in vasca (vedi nitrati) non avresti dovuto avere NH3 e NO2 rilevabili in vasca.

il ragionamento che ho fatto io è il seguente (considerando una presunta stabilità del ph, intorno e/o superiore a 7, in base ad altre misurazioni anche se non molto ravvicinate):

mancanza prolungata di nitrati con sofferenza piante e scarsa produzione di ossigeno (hanno lentamente esaurito le scorte di nitrati ... se lo imagazzinano)

concomitanza di prolungata riduzione del passaggio acqua nel filtro principale a causa della riduzione del flusso in uscita (il filtrino di movimento si intasa in 2 o 3 gg di flocculi molto allungati, e che friggono in acqua ossiggenata, di colore marrone scuro ... sarebbe da capire che specie sono e come eventualmente ridurli) sarebbe interessante dare uno sguardo ai canolicchi del filtro interno biologico presumo diventato fortemente riducente a causa della bassa portata

quindi per prima cosa ho pensato di fornire nitrati alle piante in modo da fargli produrre ossigeno (ho il dubbio se un aeratore possa essere di aiuto o peggiorare le cose disperdendo CO2, credo più la seconda)

come seconda cosa ho pulito la tubazione 'ex sprybar' eliminando la parte finale e migliorando il passaggio acqua nel filtro biologico, credo di abbattere no2 ed nh4 nel giro di poco tempo (sicuramente il fondo ha funzionato come filtro principale almeno in queste settimane salvandomi la fauna ma non facendomi accorgere del problema)

ora è tardi e non connetto più ... ne parliamo domani

ps. grazie

quanto da te segnalato (la parte che ho evidenziato) faceva parte del mio bagaglio di 'ignoranza' ... che hai opportunamente ridotto ;-)

presumo quindi che i flocculi che, mi intasano di tutto di più ultimamente, siano, nel migliore dei casi, della famiglia dei Nitrosomonas e nel peggiore ... chissà cosa #24

questa mattina ho notato che i pinnuti invece di stare a pelo d'acqua nuotavano tranquillamente anche sul fondo, mi ero abituato un po alla volta a vederli vicini alla superficie pensando che il buio li facesse risalire -28d# e che quindi la cosa fosse normale #23 ... mai farsi prendere dalle abitudini #26

questo mi fa pensare che l'immissione di nitrati e le 3-4 ore successive di fotoperiodo abbiano sicuramente ossigenato meglio la vasca magari anche in concomitanza con l'aumentato movimento d'acqua sia in vasca sia nel filtro biologico (la superficie dell'acqua resta comunque quasi immobile e quindi non è da attribuire al movimento superficiale l'ossigenazione)

scusa ma mi sfugge qualcosa

in caso di scarsa ossigenazione non avrei proprio tracce di NH3 e NO2 rilevabili ? (diciamo Nitrosomonas che si moltiplicano a iosa avendo molta 'pappa' disponibile e Nitrobacter che stentano avendo percentualmente meno ossigeno e, come nel mio caso, poca 'pappa' causa bassa circolazione d'acqua)

ps. dimenticavo di aggiungere che credo di avere un leggero sovraffollamento di fauna in vasca, voluto appositamente nel tentativo di evitare il continuo inserimento di nitrati in vasca (ricordo un periodo con consumi di circa 5mg/l al giorno di nitrati)

scriptors, io non avrei inserito altro azoto: hai un sacco di pesci, ammoniaca a nitriti rilevabili e quindi non credo te ne servisse altro.

Io avrei messo un aeratore a preservare la fauna e a innalzare il ph disperdendo co2, oltre ad un attivatore batterico per ripristinare le colonie sofferenti... solo in un secondo tempo avrei pensato alle piante, ma dopo aver rifatto i test di ammo, nitriti e nitrati. :-))

se avessi avuto un PH basso certamente avrei fatto come dici, ma con PH 7 (o poco più) non ne vedo la necessità #24 (come scritto probabilmente avrei solo peggiorato la situazione disperdendo CO2 e mandando in sofferenza le piante per altro motivo))

ammoniaca e nitriti rilevabili non significa che trasformandoli tutti in NO3 sarei riuscito a portare i nitrati a livelli accettabili (gli NO3 erano a 0,5 mg/l e per portali almeno a 10:1 rispetto ai fosfati avrei dovuto avere uno sproposito di azoto ammoniacale e nitriti in vasca) fortunatamente l'azoto in forma tossica presente è nell'ordine del decimo di grammo/litro e ho la quasi certezza di non trovarne più già da oggi pomeriggio quando rifarò i test ... certezza data da esperimenti già fatti in passato relativamente i cambiamenti di portata acqua nel biologico

comunque potrei sbagliarmi, quindi i test di questo pomeriggio riusciranno a chiarirmi meglio le idee, oltre ovviamente i vostri consigli ;-)

Secondo me si sta perdendo di vista il problema principale.

Nel senso che:
- hai i fusti di Eusteralis e Limnophila che non radicano e marciscono
- un fondo anossico che produce bolle di idrogeno solforato
- (avevi o hai) temperatura alta e bassi livelli di ossigeno
- una quantità eccessiva di Melanoides che staziona fuori dal substrato anche di giorno
- NH3 e NO2 rilevabili in vasca, sintomo di una degenerazione del filtro
- flocculazione batterica (e/o funghi) su legni e arredamento

e tu immetti nitrato di potassio perchè, non rilevando nitrati in acqua, ti preoccupi che le piante non abbiano abbastanza azoto......? #24
Se le piante sono sofferenti (per temperature elevate, perchè non riescono a radicare, etc.) le sotanze azotate non le sfruttano loro, ma le alghe.... (IMHO)

In generale, anche quando inizi ad allestire un'acquario, e hai filtro in maturazione e piante con apparati radicali e fogliari ancora delicati, in primis ti preoccupi di stabilizzare i valori ed il ciclo nitrificante, poi inizi con la fertilizzazione (soprattutto per riguardo i macro...IMHO).

Intendo dire quello affermato all'inizio di questo post: il problema della marcescenza dei fusti secondo me non è da attribuire ad una mancanza di azoto,
tanto più che in vasca si sono rilevati NH3 e NO2, indice di un malfunzionamento nel ciclo dell'azoto.
Tutto questo ovviamente, è una mia valutazione della situazione strettamente personale (IMHO, appunto)

Io la penso esattamente così:

Le piante sofferenti sono l'effetto del problema che hai nel fondo... prima risolvi quello, con lo stecco, o il bastoncino cinese, o il sifone che ti abbiamo consigliato in precedenza e poi (anche in base all'evoluzione della situazione) penserai alle piante #36# #36#

grazie per le precisazioni, vi aggiorno meglio appena rientro a casa e misuro i valori ... e guardo la vasca come procede #36#

Scusa, dimenticavo una precisazione:
i nitrati sono legati (e servono) alla produzione di nuovi tessuti e non sono correlati direttamente alla fotosintesi e alla produzione di O2.
E, anche se lo fossero indirettamente, in ogni caso non dopo appena 15 ore dalla loro immisione in vasca e solo 4 di fotoperiodo. ;-)

ok, allora l'aver 'liberato' il flusso in uscita dal filtro biologico avrà avuto una sua parte nell'ossigenazione #24 (l'unica possibilità che riesco a darmi dopo aver guardato i pinnuti anche sul fondo e centro vasca questa mattina ... le temperature erano relativamente basse nei giorni scorsi ed il picco degli oltre 30° è durato al max un paio di giorni ... ma i pesci la mattina e la sera al buio li trovavo sempre in superficie #24 )

bhoo ... al momento evito inutili congetture e mi rimando a dopo l'esecuzione di nuovi test ;-)

ps, in effetti ho fatto una ricerca in giro vedendo le possibili 'conseguenze' di una mancanza di azoto in vasca ;-)

aggiornamento:

NH4 spariti
NO2 aumentati a 0,2
NO3 portati a 20

parlIamo sempre di mg/l

modificata la vasca (è la sua prima estate) per accogliere meglio le ventole

ps. il legno è tornato normale

Mi associo a quanto detto, precisando che molto è dovuto al fattore caldo, comunque questo fenomeno è imputabile alla "sovrasaturazione" del fondo, ossia la quantità di azoto presente limita (per la legge di Liebig) l'assorbimento di tutti gli altri nutrienti,questo significa un lavoro extra per i batteri, la conseguente produzione di gas (spesso il gas è il prodotto da fenomeni di "digestione batterica"...come avviene nelle discariche, dove i batteri trasformano l'umido producendo metano), la scarsa o quasi nulla attività di assorbimento radicale delle piante, che per "pigrizia", e per sopraggiunti limiti "biologici" trovano più conveniente sfruttare il fertilizzante presente nella colonna d'acqua.

quindi probabilmente il tutto si può imputare anche al fatto di aver ridotto la fertilizzazione in tabs a favore di quella liquida (considerando che non ho mai sifonato)

#24

grazie

...l'ossigeno fa miracoli :-))

aggiornamento:

ero intenzionato a seguire la mia logica (sono testa dura lo so #12 ) comunque sembra, e spero continui così, che sia bastato semplicemente riequilibrare il 'fattore limitante' per aumentare l'ossigenazione prodotta dalle piante e ristabilire il corretto ciclo dell'azoto

l'aumento di movimento d'acqua inoltre (ma sarebbe giusto dire il suo ripristino), ha eliminato la 'sostanza' bianchiccia presente sul legnone (ma a dire il vero mi è sembrato che inserendo il K2NO3 il 'bianco' del legno sia sparito quasi istantaneamente #24 ... ma potrebbe esere il semplice effetto 'ottico' causato dalla voglia che funzionasse :-D )

ripiantando una eustralis son due giorni che è li ferma ed il gambo, suo e della vicina, è ancora intero :-)) ed inoltre le piante crescono più che bene #36#
(un paio di piantine di eustralis sono ancora a galla in coltura idroponica #13 )

comunque per sentire i pareri autorevoli ho anche sifonato un po (10cm2) la zona di nuova installazione delle eustralis (nel caso non lo avessi detto ho stravolto leggermente il layout della vasca ... a breve qualche nuova foto) invertendo il lato destro con il sinistro ... l'idea era anche di cambiare la coltura della zona ... non ricordo il termine usato in agraria per questi casi #12

ps. con la leggera sifonatura ho notato una quantità industriale di 'cenere' nera venire aspirata #24 #24

guardando il consumo del legnone da parte di tutti gli abitanti presumo al 70% sia stato legno metabolizzato #24

cerchero di migliorare un impiantino di 'sifonaggio' con recupero, post filtraggio meccanico dell'acqua .... ne ho fatto uno sabato mattina ma faceva acqua da tutte le parti tranne che in uscita della pompa :-D :-D :-D

comunque grazie a tutti per l'interessamento, manterrò aggiornato il post fino a completa soluzione della problematica ... per futura utilità di quei pochi che usano il tasto 'cerca' :-D

purtroppo sono a lutto in quanto anche l'ultimo red cherry mi ha lasciato #06 #06 #06 (forse il caldo di questi giorni, 29°C anche nella vaschetta aperta ... non so darmi altre spiegazioni :-( :-( :-( )

rotazione?
credo sia il materiale anossico, che ha il classico colore nero

rotazione ;-) mi sembra che ne esista un altro di termine ... comunque il senso è quello

per il resto forse non ci hai preso, non credo che a 5mm circa dal fondo possa esserci del materiale anossico #24 #24

ma forse sbaglio non essendo ferrato in materia, dato che ci sono mi documento un po ;-)

...allora era cacca!!!


L'aspetto di un fondo anossico è questo:

azz -05

per fortuna il mio è ancora come quello postato qui:

http://acquariofilia.biz/viewtopic.p...t=fanghi+fondo

magari con un po più di fango ;-)

per quello non riesco a capire la causa delle bolle di gas #23 ... ma sono anche io Vs. parere ... a meno che non sia semplice azoto dovuto ad attività di batteri denitrificanti e che spiegerebbe anche tutto questo consumo di nitrati nonostante i quasi 60 inquilini (melanois a parte) che magnano e bevono alla mia salute :-D

ps. ora che ci penso potrebbe anche essere semplicemente il terricio fertile che a furia dei mesi di potatura dal basso e relativi smanettamenti è venuto ormai in superficie #24

.... avvicendamento.... :-)

...CHE MARCA è IL TERRICCIO?!? #23

Il JBL aqua basis quando ho smantellato la vasca askoll mi era diventato nero come la pece #24 #24