Tra etica acquariofila e animalista
 

Riporto qui stralci di conversazione tratti da un altro topic che stava andando Ot, ma l'argomento era interessante e coninvolgente perlomeno per me e Musicphoto.

Il tutto nasce da questo topic http://acquariofilia.biz/viewtopic.p...er=asc&start=0
dove un utente ha mostrato i suoi Piranha.

Ed ora si può continuare qui.

premettendo che questo topic finirà temo in off topic...

a parte che ho fatto un po' di confusione leggendo e sono le due e mezza e dovrei anche andare a nanna...

boh il discorso del cibo vivo ai predatori lo si fa spesso qui e la e tutti si finisce per litigare...

io non sono contraria in linea di massima, non lo farei per una questione di 'cuore tenero' e non mi piace chi lo fa per esibizionismo (di questo avevamo già parlato...) ma non trovo che sia un mostro chi da un topo a un serpente... poi sono la prima che quando va a pescare col moroso gli fa buttare in acqua i pesci eh.. però adesso per un discorso di 'ipocrisia' nel paragonare larve e insetti a topi o piccoli pesci... se il discorso deve andare a parare sul sistema nervoso mi pare un po' la scusa per mettersi a posto la coscienza... se invece la cosa è "io ho potere decisionale sulla morte di un animale" allora li è tutto uguale, ci piacciono di più i topini e non li diamo ai serpenti, invece i grilli sono brutti e li diamo ai gechi... io non penso che tra il sistema nervoso di un pesciolino e quello di un grillo la differenza sia così abissale da far si che poi ce ne possiamo lavare le mani...

poi per quanto riguarda l'allevamento in cattività il discorso è quantomai vario... io trovo straziante che gli uccelli stiano in gabbia perchè quella è una limitazione mostruosa anche per il tipo di 'sensibilità' che hanno certi uccelli (pappagalli, merli, rapaci) che sentono la territorialità nll' ordine delle decine di chilometri. per quanto riguarda invece i nostri pesci (che, ricorderei, a parte rarissime eccezioni sono tutti di allevamento), si tratta di animali che per questioni evolutive e anatomiche nella loro "struttura mentale" sentono si la territorialità ma non il senso di costrizione se la situazione non è veramente al limite tollerabile. un pesce in una vasca idonea al so mantenimento non soffrirà la mancanza di spazio aperto. come invece sarà per un pappagallo anche in una voliera molto grande o un giaguaro in una porzione di parco.

scusate la confusione di idee e gli eventiali errori ma nel frattempo si sono fatte quasi le tre e sento davvero la stanchezza #12 #12

Mr. Hyde, il tuo ragionamento al riguardo il cibo vivo fila, ma fino ad un certo punto. Infatti è nota la differenza tra sistema nervoso degli insetti e quello di animali più "evoluti". E' comunque vero che un briciolo di ipocrisia comnque ci sia, perchè si, comunemente si prova più "pietà" per un povero topolino piuttosto che verso un insetto che non prova dolore e non si controce mentre viene divorato da un animale.

Comunque il mandare il discorso sul sistema nervoso non è un tentare di pararsi la coscenza: è appurato che c'è differenza tra un batterio, un insetto, un pesce e un mammifero. Se tagli una zampa ad un grillo neanche se ne accorge, se la tagli ad un topino soffrirà e potrebbe morire come farebbe un essere umano.

Sull'allevamento in cattività sono d'accordo con te: c'è differenza sul tipo di animale che si tiene e sulle ocndizioni in cui lo si tiene. Gli uccelli per natura devono volare e, come hai detto tu, hanno un senso del territorio molto esteso; quindi per quanto possa essere grande la voliera è una crudeltà tenerli in gabbia. E ciò indipendentemente dal fatto che sia di cattura o di allevamento. Mentre è vero che per i pesci e tutti gli animali acquatici che ospitiamo nei nostri acquari il discorso è diverso. COme lo è, come ha già ricordato Musicphoto, per i cani ed i gatti che in linea di massima senza la presenza diretta ( animali allevati in casa ) o indiretta ( randagi ) dell'uomo perirebbero.

Ma su ogni discorso c'è da distinguere vari casi: difatti non polemizzo sul fatto che per la salute della vita di un serpente bisogna dargli prede vive, ma è proprio per questo che non condivido il mantenimento in cattività di questi tipi di animali. Mentre per i Piranha non so esprimermi perchè ho sentito varie campane, l'una diceva che possono benissimo mangiare i normali alimenti che diamo agli altri pesci ( sono un pò la versione ingigantita dei neon, pesci carnivori che predano in branco ) ed altre che dicevano che come i serpenti devono essere alimentati con prede vive. Beh nel primo caso allora vieterei la vendita ai dementi che poi gli danno pesciolini o topolini, e nel secondo, come per i serpenti, sono contraria al mantenimento in cattività.


Per quanto riguarda la parentesi "cibo vivo a base di avanotti di altri pesci ", invece, non sono del tutto contraria, ma ad una condizione: i pesci devono convivere nella stessa vasca, adeguata alle loro dimensioni ed alla loro convivenza, e nel qual caso una specie si dovesse riprodurre e l'altra specie predasse gli avanotti in numero "accettabile", allora la reputerei una condizione quasi naturale. Ma ovviamente questa situazione deve essere bilanciata: mi riferisco al fatto che una coppia di Scalari ed un trio di Agassizi è una situazione pressapoco bilanciata in un 240 litri ( è il mio caso ), mentre una coppia di Scalari con un branco di 30 elementi di Neon in un 150 litri è una situazione decisamente svantaggiosa per la coppia che non riuscirebbe in nessun modo ( se non tentare di elminarli tutti ) a tenere a bada il branco.

In questo sito non viene mai menzionato nel programma alimentare per i Piranha, nè un topo nè un pesce rosso.

idem per me, non conosco bene la realtà dei piranha...

invece per gli avannotti come cibo vivo, io sono d'accordo anche in altri casi un po' meno 'naturali'.. nel sensoc che io per un certo tempo ho dovuto far convivere una coppia di caca e dei prolifici guppy nella stessa vasca, inutile dire che i caca mi volevano fare una statua dalla contentezza... però mettiamo l'esempio in cui io ho una vasca con una marea di guppy (situazione non lontana dal reale per molte persone) e una vasca di, mettiamo, ciclidi nani... secondo me li ci sta che qualche piccino 'di troppo' va a fare da merenda iperproteica al ciclidino...

sulla differenza nel livello di consapevolezza invece so bene che è così (e questo mi riporta pericolosamente al ricordo del prossimo esame da dare) ma è un discorso che si ferma li, altrimenti poi si va a parare su argomenti del tipo allora la carne che mangiamo noi ecc ecc oppure il cibo che diamo ai nostri pesci/cani/gatti sono ricavati da pesci uccisi appositamente per quel cibo e non a scarti nel grosso dei casi. Ho amici che lavorano nel settore controllo qualità degli alimenti per animali e mi dicono che quello che diamo ai nostri gatti (non il secco) è fatto con carni che sono tutt'altro che scarto.
boh è tutto un discorso che è difficile affrontare senza contraddizioni, anche perchè molte persone si accaniscono contro per un discorso di sensibiltà personale (che in parte condivido perchè anche a me riesce difficile poi giuardare i topini e dire TU sarai la merendina di oggi) ma poi nei fatti senza pensarci noi facciamo cento volte le stesse cose che critichiamo in altri ambiti..

Ieri notte stavo andando in solaio a ritirare la biancheria e su uno scalino c'era uno scarafaggio a pancia in su che si disperava e agitava le zampette.
A me gli scarafaggi fanno schifo, ma provavo una gran pena per lui e non avrei mai avuto il coraggio di schiacciarlo...Ecco, io sono fatta così.
A molti potrò sembrare squilibrata e forse lo sono!
E' ovvio che la mia filosofia di vita, basata sul rispetto totale della natura, non può trovare consensi con il resto del mondo, ed è anche giusto così.
Il discorso è davvero estremamente delicato da affrontare, si va a finire sull'etica e ci si potrebbero perdere ore e ore senza arrivare da nessuna parte!
Mi voglio però riallacciare all'ultima frase di mikuntu e sul fatto che ad esempio un pesce vive "meglio" in acquario piuttosto che in natura dove è predato continuamente, ma per quanto riguarda gli altri animali?
Io la vedo come una sorta di "egoismo" positivo e in buona fede, amiamo i nostri amici e vogliamo per loro tutto il meglio, ma non credete che sia più importante la libertà per loro? Anche se ciò comporta la prematura dipartita? Immaginate di vivere 100 anni in una bellissima villa con piscina, divertimenti, lusso e quant'altro ma senza poter mai uscire di casa e vedere il resto del mondo, come vi sentireste?
Ripeto, per quanto noi possiamo amare quell'animale, gli faremo sempre del male nel tenerlo "rinchiuso".
Persino un gatto vive meglio se ha la possibilità di uscire da casa, rischiando però di finire investito da qualche idiota...Chi ha un gatto in casa non può neanche immaginare una cosa del genere, e io sono fra questi! Anche io sono colpevole dunque, di quell'egoismo.
E' un pò come un discorso genitore-figlio, si ha sempre paura che possa accadergli qualcosa.
Quindi non sono qui a puntare il dito del moralizzatore con annessa super predica sugli altri, perchè anche io in quanto essere umano, contribuisco in qualche modo alla distruzione del nostro pianeta.

Musicphoto, per me stai "umanizzando" troppo il discorso...tutti i nostri pesci non sanno cosa diavolo sia la libertà, non sanno cosa diavolo sia un acquario, nè possono pensare a cosa ci sia al di là dei vetri, ricordiamocelo...

Ma infatti stavo parlando di altri animali...è chiaro che i pesci, essendo nati già in vasca, non sappiano cosa significhi la natura!
Non so..forse mi esprimo male, scusate.

Musicphoto, pure io quando vedo i ragni non li ammazzo mai ma giuro, è una di quelle bestie che spero di non ritrovarmi mai troppo vicina. Anzi direi che è l' unica, quando ne vedo uno in casa lo faccio buttar fuori da mia mamma ma schiacciarlo no, non mi viene proprio da farlo...

per tornare alle ultime cose dette... i pesci non hanno cognizione della vasca, della libertà, della costrizione non tanto ( o non solo) perchè ci sono nati, ma perchè non hanno il tipo di coscienza di sè (a livello dello sviluppo evolutivo) in grado da farli soffrire

ciò che intendevo dire io...

Il dottor Marc Bekoff, biologo evoluzionista, invece sostiene che gli squali provino emozioni come la rabbia o la tristezza....molti altri studiosi concordano con questa teoria, non so se si riferiscano anche ai piccoli pesci che noi ospitiamo in acquario, ma lo squalo fino a prova contraria un pesce lo è...
Chissà se quando gli tagliano le pinne e li rigettano in mare ancora vivi provano qualcosa...

si ma è un caso diverso, ovviamente ci sono delle differenze evolutive all' interno di ogni classe, come è diverso un uomo e un topo o una gallina e un pappagallo...
lo squalo è pur sempre un animale che esiste da quando c'erano i dinosauti e che ha avuto delle sottigliezze evolutive incredibli (uno dei pochi pesci che si riproducono tramite un annesso simil placentare), poi quando comuqnue parliamo di sentimenti bisogna sempre prendere con le pinze quello che sentiamo perchè la 'rabbia' di uno squalo è diversa da quella di un sistema nervoso più complesso...


poi certo che sull' esempio che hai portato tu si va a parlare di persone che non hanno un minimo di sensibilità, vuoi mangiare lo squalo, fai pure ma almeno abbi l'accortezza di ucciderlo, lo stesso per i metodi di allevamento degli animali da carne o da produzione

Io ho studiato per tanti anni gli squali e a certe persone taglierei braccia e gambe e li darei in pasto ai maiali...(giusto perchè gli squali non MANGIANO gli esseri umani, li assaggiano e capiscono quanto fanno schifo!)

mah fuarda qui mi trovi d'accordo completamente... quei fenomeni alimentati dal turismo o dall' ignoranza sono davverro squallidi, tipo i medicamenti con denti di tigre o di elefante... #07 #07

Scusate se intervengo ma vorrei portare la discussione di materia etica, interessantissima e per cui ringrazio mikuntu, su di un altro quesito che mi ponevo insieme ad un altro amico acquariofilo giusto qualche giorno fa:
premettendo che non sto facendo un discorso di giusto o sbagliato ma la mia è puramente una richiesta di opinioni, vorrei sapere da voi se, e quando, è giusto pagare per avere un animale. Intendiamoci non parlo di 10 euro per uno scalare ma migliaia di euro per un pesce selezionato. Il discorso è ovviamente estendibile per tutti gli animali e vorrei avere i vostri pareri in merito.
:-)

Io personalmente, portando il mio esempio in quanto allevatrice di Norvegesi delle Foreste, posso dirti che sono scelte personali.
Il discorso è applicabile comunque a qualsiasi animale, io ora parlerò di gatti.
Ovviamente di gattini abbandonati ce ne sono quanti ne vuoi in mille posti, ma ho avuto brutte esperienze coi gattini presi dai rifugi e/o dai veterinari... molto spesso queste bestiole non vivono troppo a lungo perché sono funestate da malattie incurabili e quindi oltre alle migliaia di euro (all'epoca per me in lire... milioni...) che ci spendi per cercare (inutilmente, purtroppo!) di tirarli fuori da 101 malattie, poi la tristezza e l'abbattimento che senti quando ti muoiono davanti sono indescrivibili...
Quando decisi di prendere il mio secondo gatto, feci in piena coscienza la scelta di prendere un gatto allevato in casa, di cui potevo essere certa della salute dei genitori e del cucciolo stesso (esami alla mano)... Scelsi un Norvegese perché mi piaceva la razza, ma poteva essere qualunque altra, vado pazza anche per i Ragdoll, gli American Curl e i Bengal!
Purtroppo il secondo gatto mi venne rubato... La terza volta, quandi pensai a prendere un altro gatto, decisi di fare un passo ancora più grande: addirittura prendere un Norvegese in Scandinavia, e da una linea genealogica di grande qualità e rarità...
Come in tutte le cose, la qualità e le "cose fatte bene" si pagano!!

Non vorrei sfatare un mito a nessuno, ma gli allevatori (di gatti, i cani sono un discorso a parte, ma vale comunque lo stesso anche per la grande maggioranza degli allevamenti medio/piccoli di cani) non guadagnano nulla su quanto vendono!
Se sono fortunati forse forse rientrano delle spese per il mantenimento dei riproduttori!
E' un "hobby" fatto per passione, e come tutti gli hobbies, costa caro e non ci guadagni nulla!
Ovviamente non parlo di quegli allevamenti che fanno fare cucciolate a tutto spiano alle femmine (ci sono precisi regolamenti a riguardo, in alcune associazioni, altre non sono tanto precise, e lì di solito trovi i "furbi"...) o che addirittura tengono le bestie in gabbia... Evito di fare qualsiasi valutazione etica, ovviamente lo ritengo uno schifo...!
Ancora OVVIAMENTE sono questi i posti dove un cucciolo invece di 800-1000 euro (il prezzo che serve a coprire le spese citate in precedenza), lo trovate a 400-500 euro... peccato che siano cuccioli deboli, molto spesso ammalati, e magari portatori anche di tare ereditarie! Oltretutto sono gatti brutti (rispetto allo standard, ogni gatto per me è stupendo...) perché ovviamente per fare quantità non si fa alcuna selezione e quindi non esiste la qualità!

Quindi, se vuoi un gatto di razza (ma ricordo, il discorso vale più in generale, per qualsiasi tipo di selezione!) è bene che vai a vedere l'allevamento e se possibile più di uno, per valutare e poi decidere con cognizione...
Altrimenti, ci sono tantissimi bellissimi gattini abbandonati...
Sono scelte personali, quindi.

Ha ragione averidan sul fatto che siano scelte.
Scelte che personalmente non condivido ma se una persona vuole a tutti i costi una determinata razza, è meglio che lo acquisti in un allevamento serio e fidato perchè come ci ha ricordato lei, esistono "allevatori" senza scrupoli per non parlare poi dei carichi di cuccioli che arrivano dai paesi dell'est in condizioni pietose (quando sono fortunati) o morti.
Io ho sempre avuto gatti, da mia madre ne ho 3 e uno qui a casa mia che è stato adottato al gattile dopo essere stato abbandonato insieme a tutta la sua famiglia. (un giorno mi troverò davanti i suoi ex padroni e spero abbiano abbastanza forza per scappare)
E' un gatto che non ha mai avuto problemi, anzi...è più in salute di me! Ma anche il mio veterinario è dell'idea che i gatti presi nei rifugi siano spesso soggetti a malattie. Sarò stata fortunata perchè anche gli altri 3 sono stati adottati da abbandoni vari, il più grande addirittura l'ho trovato in un bidone della spazzatura che aveva ancora gli occhi chiusi...L'ho allattato, svezzato, curato, per 1 mese ho fatto i turni di notte per nutrirlo, malgrado il veterinario lo desse per spacciato. Oggi è un bel micione di 11 anni, che credo in cuor suo mi ringrazi per non aver scelto un gatto di razza ;-)
Io sarò sempre dell'idea che sia meglio adottare un cane o un gatto bisognoso.
Per quanto riguarda altri tipi di animale, da quelli esotici a quelli più strani, sono assolutamente contraria sia all'acquisto che all'allevamento.
Ci sono persone che pagano migliaia di dollari per scimmiette catturate in paesi esotici e non si curano minimamente del fatto che per averle la loro madre è stata trucidata.
Il fatto è che purtroppo, la maggior parte delle persone considera gli animali come giocattoli o esseri inferiori da sottomettere a suo piacimento.
Ogni anno solo in Italia vengono abbandonati centinaia di migliaia di cani, gatti, conigli, furetti e ultimamente anche serpenti...tutto questo mi fa capire quanto ancora l'essere umano sia sottosviluppato...

Comunque averidan, i Norvegesi sono gatti spettacolari, insieme ai Main Coon e agli Egyptian Mau che sono i miei preferiti :-) Molte persone sono convinte che il mio Jason sia proprio un egiziano!
http://fc06.deviantart.com/fs27/f/20...ea43be9e22.jpg
Questo è lui ed è una delle mie ragioni di vita, una creatura che mi fa capire cose che nessun essere umano potrebbe mai essere in grado di fare :-)

E' davvero un bellissimo micione!!
E sono molto contenta per te che ti sia andata bene con tutti i tuoi gatti, anzi, massimo rispetto per aver avuto la forza, la costanza e l'amore di svezzare un cucciolino ancora così piccolo, ed averlo fatto arrivare a 11 anni! #25
Come ho detto, a me (e anche ad altre persone, purtroppo) coi gatti di rifugi e anche dei veterinari è andata malissimo...
Sono poi d'accordo con te sugli animali esotici, è una cosa insulsa, e solitamente chi fa queste cose lo fa solo per il gusto di farle (come direbbe mia nonna, gli hanno detto troppi pochi no da piccolo...!), poi si stufa e abbandona quelle povere bestiole... inconcepibile.
Per me è già una cosa molto "osée" allevare un gatto abituato a freddi molto intensi ed estati miti in un clima parecchio più caldo... ci tengo a precisare che mi sono spostata da Torino a Cuneo solo per i miei gatti, per dare loro una casa migliore, con del verde attorno, e soprattutto un pò di gradi in meno da patire!
Faccio letteralmente qualunque cosa per i miei piccoli bambini pelosi...! #21

(P.S.: quando riesco e ho tempo libero, faccio volontariato in Enpa...quando abitavo nella campagna astigiana mi prendevo anche cura di una colonia felina della zona... anche io sono d'accordo in linea generale col fatto di prendersi cura di gatti abbandonati... sicuramente se non avessi avuto delle brutte esperienze iniziali avrei fatto altre scelte di vita e compagni di vita...! Ma sono ugualmente soddisfatta anche di quelle attuali! :-) #36# :-) )

Ehilà! Me ne sono accorta solo ora... guarda che ho 3 anni più di te, non mi dare del lei, ti prego, mi fai sentire una vecchia bacucca!! :-D ;-) :-D

mm che nervi mi si è cancellato tutto...
riscrivo in breve: niente di male se uno vuiole una lina selezionata ma in certi casi ci sono esagerazioni per esempio nel caso di cani come il bull terrier e i piccoli cagnetti da compagnia che ultimamente vanno di moda e i prezzi delle cucciolate lievitano paurosamente.

per quello che chiedeva invece MonstruM, anche qui c'è discorso e discorso... lo stesso discorso delle mode lo vediamo in questo periodo con le caridine varie, ricordo il topic della caridina da duemila euro che era una red crystal quasi tutta bianca e a me sembrava un cagnotto schifoso di quelli che si usano per pescare, li a me pare assurdo una cifra con cui compri una moto per una bestiaccia orrenda che rischia di schiattare come niente...

però poi penso che se fosse stata un loricaride avrei già avuto l'acquolina in bocca e alla fine per i pesci che ho io non ho speso certo poco anche se è stata una spesa diluita nel tempo, non capisco certi prezzi come quelli dei discus per esempio, poi il bello è poter avere sempre delle scelte.

E' giusto pagare per un animale se c'è un motivo forte: se è un animale raro, se è un animale che rientra in standard elevati, se è un animale di difficile riproduzione ecc ecc...poi boh qui mi sa che il dicorso che verrà fuori sarà un po' questo...
secondo me però una cosa è che quando si parla di hobby o di passione, se se ne ha la possibilità non bisogna lesinare troppo su qualcosa che piace... alla fine sono le cose che ci danno soddisfazione e gratificazione

Io finora ho speso in totale quasi 50 mila euro per i miei gatti (parlo delle spese fra costo nudo del gatto e andarlo a prendere/ospitare l'allevatore che viene a portartelo, + i costi per registrazioni varie e permessi/affissi per allevamento, ecc.ecc.), e non parliamo delle spese vive per tenere tutti i gatti ogni anno, le visite veterinarie e le vaccinazioni, e le spese per le mostre!! Quelle non le conto, sennò mi potrei anche sparare un colpo... -28d#
E comunque non credo di aver raggiunto neanche il 10% di rientro di questa cifra!
Tanto per render chiaro il concetto quantificandolo!
Sono assolutamente d'accordo con Mr. Hyde, è un hobby pericolosamente vicino all'amore, e per amore, si sa, si farebbe qualunque cosa...! #36#

Ma se a me hai dato della stellina!!! Mi sono sentito un pargoletto... :-D :-D :-D

Ecco questo è il succo del discorso che facevo con il mio amico, ovvero la differenziazione dell'allevamento. In sintesi io di norma sono contrario nello spendere cifre astronomiche per un pesce (fermolestando che non avrei neanche l'esperienza per allevare correttamente un pesce selezionato oppure raro) ma capisco chi dedica il suo tempo nella cura di qualsiasi forma di vita e spende tanto sia nell'acquisto sia nel mantenimento. Ma in questo discorso c'è un però ovvero ciò che è dettato dalle mode. Mr. Hyde coglie nel segno quando cita il caso della crystal SSSSSSSS (etc etc :-)) ). Ciò che mi chiedevo è quanto ogni singola persona è realmente interessata nell'allevamento di una determinata specie e nella sua riproduzione (cosa che secondo me è il fine ultimo dell'allevamento stesso, almeno in determinati ambiti, ma questa è una opinione personalissima e colgo l'occasione per informare i presenti che finalmente le caridine ciulano!!!) oppure è alla ricerca di un animale o di una pianta che "fa figo" avere, che possa essere un pitone albino come un discus. Per questo ritengo che il problema sia a monte come ha detto Musicphoto, ovvero nell'importazione di animali esotici che sono innanzitutto prede di una caccia indiscriminata e in secondo luogo di difficile allevamento. Penso ad esempio a recenti casi di persone che tenevano le arowana perchè un pesce grosso e cattivo è meglio di un piccolo guppy, non sapendo nulla sul loro mantenimento e sulle loro esigenze specifiche. Per questo mi chiedo se è giusto non solo comprare a certe cifre ma anche vendere a certe cifre non sapendo chi è l'acquirente. Ma questa so bene che è utopia.
Poi per quanto riguarda il discorso dell'allevamento concordo al 100% il discorso di Averidan.



P.s. Però mi fa piacere che qui molte persone allevano esseri viventi con la passione che condivido, dai gatti norvegesi ai "puliscivetro" :-D :-D :-D


P.s.s. se ho detto scemenze scusatemi ma sono appena tornato mezzo stordito! Oddio ho scritto tantissimo... :-))

dei miei animali 'selezionabili' (3 gatti, 2 cani, 1 coniglio) senza farlo apposta e averlo ricercato solo 2 gatti sono 'di strda', ho un jack russel e uno sharpei, e il coniglio è un mini rex... e pensare che sono stati tutti 'casi' perchè nessuno di questi animali è stato pagato... e qui devo dire che amleno per i cani si notano forti differenze caratteriali legate4 al tipo di storia che ha avuto la selezione: il jack russel è un rompi*******i pazzesco e la shar pei è un materasso s 4 zampe, in questo caso la selezione ti permette grossomodo (non infallibilmente ovviamente) di poter puntare su un cane più vicino a quello che vorremmo noi...

Non era un LEI di quel tipo :P
Intendevo "come ci ha ricordato lei=averidan" eheheheh

Sinceramente se devo spendere cifre astronomiche per qualcosa di "raro" le spendo in uno strumento musicale, in una pellicola cinematografica, in un oggetto d'arte...
Tempo fa mi innamorai dell'hypancistrus zebra, ma quando seppi che gli unici esemplari che si trovano qui sono di cattura, mi feci passare l'innamoramento in 3 secondi.
Non ho ben chiaro il discorso sulla un animale debba soddisfare le nostre esigenze..in che senso intendete?
Per me un'automobile deve soddisfare le mie esigenze, un abito, una macchina fotografica!
Quando si parla di cani e gatti credo che il loro comportamento si rifletta in quello del padrone, soprattutto nei cani. Dagli amore e ti darà amore, tutto qui...Poi è chiaro che ognuno di loro ha un carattere diverso, il mio gatto ad esempio è convinto che io sia la sua mamma e mi fa gli agguati di continuo, mi distrugge casa e mi sfida come farebbe con il suo compagno di giochi preferito...ma di sicuro non mi pento di averlo adottato nè penso che ne avrei dovuto "scegliere" un altro!
Nemmeno durante le prime settimane, quando mi svegliavo alle 3 di mattina per l'odore di pipì pupù che spargeva per casa :-))

Chissa allora da chi hanno preso i miei endler... :-D :-D :-D


Musicphoto nessuno ha fatto un discorso su soddisfare le nostre esigenze con un animale...forse Mr. Hyde intendeva soddisfare la nostra passione e la nostra voglia di ricerca e studio. Non credo sia un discorso sulle esigenze, sennò ritorniamo al punto che "fa figo" avere un animale piuttosto che un altro.

;-) yep...

comuqnue quello che a me sembra folle (es: 3000 euro per un cane_) per un altro è normale, come persone che conosco che hanno speso migliaia di euro per H. zebra ( #13 senza fare nomi) che invece mi sembrano perfettamente normali (o quasi :-)) )

Oddio ma quanto costa quell'esserino a strisce??? E a me che risultava eccessivo il costo delle multidentata... :-D :-D :-D

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A me lo volevano vendere per una cifra intorno ai 100 euro...Non l'avrei preso nemmeno a gratis comunque, dato che era di cattura!

Looool :-D
Esatto! Infatti il mio gatto è sclerotico come me, gli piace ballare il metal e adora l'acqua! Voi l'avete mai visto un gatto che si piazza con la testa sotto il rubinetto o che non resiste a tuffarsi in una qualsiasi fonte d'acqua? Non poteva che non essere il MIO gatto -11

:-D :-D :-D :-D

invece il mio sharpei parla... è buffissimo, è un cane che non ha nessuna espressività facciale per via delle rughe sul muso, ma quando abbaia ha uno stranissimo modo di modulare i suoni che davver sembra una cantilena... poi lei è golosissima e quando si è a tavola ti guarda e se non le dai niente o la ignori inizia a sbuffare e poi fa degli strani ululati che sembrano proprio dei rimproveri... e poi è troppo buffa, capisce quando la si prende in giro e se le si dice qualcosa lei abbaiando 'imita' il suono, la lunghezza, la modulazione... un cane canterino!!!

mentre la mia gatta, quella che in casa è sempre con me, ha un' intelligenza e dei comportamenti che a volte mi lasciano stupita, io non sono una persona che umanizza i comportamenti ma con quel gatto davvero a volte mi pare di stare con una persona...

Devo finire di leggere tutta la discussione, ma intanto voglio farvi vedere un video di denuncia girato da un'associazione animalista (PETA).........sono tre mesi che un mio amico m'ha mandato sto collegamento, ma ancora -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 ......spero solo che gente del genere mi capiti tra le mani un giorno........... -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 ..http://www.furisdead.com/feat/ChineseFurFarms/

Che bello, lo sharpei!! #12
Quando ero piccolina la vicina di casa (musicista) aveva uno sharpei maschio, lo aveva chiamato Chopin (sarà stata deformazione professionale, penso...).
Comunque era un cagnone (all'epoca per me era gigantesco) adorabile, sopportava che io mi aggrappassi alla sua criniera leonina per alzarmi in piedi e mi leccava (bleah!!) tutta la faccetta con la sua linguona blu quando piangevo perché cascavo!!

Parlando di gatti e acqua, non avete mai visto un Norvegese..., quando gli devo fare il bagno devo strapparli a forza dalla vasca, altro che costringerli... Il brutto è phonarli, alcuni proprio lo detestano!
Comunque il gatto (in generale) è un eccellente pescatore e nuotatore.
Poi, come ho scritto in un altro post, i miei adorano appollaiarsi sulla plafo della vasca aperta, e lasciar cadere con nonchalance una zampotta... chissàmai che un pescetto non rimanga impigliato fra le unghie... :-D -28d# :-D

Adesso ho avuto un minuto e ho letto..........BELLISSIMI GATTI!!!!!!! #19 #19 #19 #19 #19 #19 .......i miei due cuccioli (due mesi e mezzi) li posterò a breve.............comunque il link che avevo citato sopra c'entra in qualche modo con questo discorso di "etica acquariofila" ma soprattutto ANIMALISTA

la mmia gatta invece odia l'acqua a morte e ne è terrorizzata, e oltretutto quando sente o vede un phon diventa un demonio: sta immobile con le pupille enormi e se la si tocca fa dei salti allucinanti e tira delle graffiate che non sono le solite ma le poche volte che mi è capitato di essere graffiata in questi casi il taglio era molto profondo... la prima volta che la ho presa in braccio non sapendo del suo terrore per i phon mi ha graffiata in faccia e mi ha preso per il lungo tutta la palpebra (per fortuna era abbassata se no temo che adesso non ci vedrei molto bene) e nonostante siano passati 11 anni ancora ho una piccola cicatrice

invece la mia sharpa eccola qui a 6 mesi
http://img357.imageshack.us/img357/7...8061452na2.jpg

la in fondo quel coso che sembra un topo in castigo è il jack russel
http://img440.imageshack.us/img440/8...1061737fl8.jpg

AHHHHHHHHHHHH!!!!! Che cosa stupendaaaaaa!!! -52 -52 -52 -52 -52 -52 -52
Mi viene voglia di prenderlo e strizzarlo tutto di baci!!!
Comunque devo assolutamente trovare uno psicologo per gatti e farmi spiegare il perchè di certi suoi comportamenti..a parte l'acqua, ma è davvero particolare e non ho mai avuto un gatto così!
averidan, tu sei esperta in psicologia felina? Io so qualcosa ma mi piacerebbe capire molto di più :-)

Madò, che tampa micidiale! #23
Ho letto sharpei, ma ho pensato chowchow... sono totalmente rinco... scusate!
La mia storia di infanzia OVVIAMENTE riguarda un chowchow (del resto, lingua blu e criniera leonina... poco c'entrava con lo sharpei!)
GIURO che la differenza la so, solo che evidentemente il caldo mi fa male!!! #19 :-D #19

Di psicologia felina si, un pò mi intendo... ora non ho sottomano il titolo e l'autore, ma c'è un ottimo libro su questo argomento... appena lo trovo lo posto!
Comunque dicci, quali sono questi comportamenti strani del tuo gatto?

Allora dove ero rimasta.. Cerco di dare risposte sintetiche sennò non finisco più..

Gli avanotti dati come cibo alimentare per altri pesci sono una parentesi apparte forse.. Infondo verrebbero predati anche in natura. Ma sono più dell'idea di un "ciclo chiuso", ovvero una vasca con pesci, invertebrati e gasteropodi che predano la prole altrui, piuttosto che prelevare noi gli avanotti da un'altra vasca.

Per quanto riguarda le contraddizioni poi sono d'accordo con te. Però ci sono dei "limiti" da rispettare: anche quello che mangiamo noi una volta era un essere vivente, ma è importante il modo in cui ha perso la vita. ANche questo infondo è un discorso ipocrita, lo so, ma per me è importante. E' la crudeltà da condannare non il cercare di alimentare noi ed i nostri animali nel modo che ci è più consono per la conformazione fisica e comportamentale.

E' proprio questo il punto: lo scarafaggio ammazzato solo perchè li ci dà "fastidio" visivamente è una crudeltà senza pari, mentre per me non lo è mangiarmi una bistecca. Difatti il "rispetto totale della natura" per me sta nel raccogliere quello scarafaggio e portarlo fuori, e non totalmente nel non uccidere una mucca per il nostro sostentamento.

Per quanto riguarda il tema libertà/cattività, che credo sia il punto cardine e primario di tutto questo discorso: ci sono animali ed animali. Bisogna fare una certa distinzione. Cani e gatti non vivrebbero senza l'intervento attivo o passivo dell'uomo, sono i cosiddetti animali di casa. I pesci se tenuti nel giusto modo stanno, a mio avviso, meglio in un acquario; difatti non regge il confronto con l'uomo costretto in una villa, i pesci anche nel loro ambiente naturale tendono a restare in un territorio più o meno ristretto ma pur sempre confinato. Poi ci sono gli animali che non dovrebbero proprio essere tenuti in cattività..



Questo discorso però, secondo me, vale solo per i pesci: difatti un tigrotto, seppur nato allo zoo, mantiene sempre il suo istinto, ed anche se non sa cosa c'è al di là delle sbarre, ne sente la costrizione e la sofferenza di quello stato.



Esatto, è proprio la coscienza che fa la differenza:

1° grado - un insetto se tenuto in un contenitore piccolissimo, ma areato e con abbastanza alimentazione, vivrà benissimo, senza soffrire e senza accorciare il suo ciclo vitale ( se non allungandolo. )

2° grado - un pesce se tenuto in un'acquario abbastanza grande e con i giusti coinquilini, non soffrirà di questa condizione, ed il suo ciclo vitale sarà sicuramente più lungo.

3° grado - un uccello se tenuto in una voliera enorme, starà sempre male.

4° grado - la tigre che sta al parco biologico, con un territorio "relativamente enorme" starà sempre male, per non poter procacciare il proprio cibo da sola ad esempio.

5° grado - un uomo lasciato in una piccola isola da solo, con cibo, spazio, sole, alberi, spiaggia e mare, ma senza nessun altro essere umano.. impazzirà, e morirà.. o diventerà Tarzan, ma comunque non sarà più un uomo.

Sono d'accordo con Mr Hyde, c'è differenza tra uno Squalo e un Neon. Poi potrei sbagliare, ma intuitivamente mi sembra così.



I soldi.. Una materia complessa e soggettiva secondo me.

Perchè si apre l'aspetto "quantitativo" dei soldi. Eticamente pagare 10 euro per uno Scalare o 200 per un Altum o 2000 auro per un cane di razza, è lo stesso, basato sullo stesso concetto: qualcuno l'ha allevato e per darmelo io lo devo pagare, per ripagarlo della fatica, delle spese affrontate, della quota per continuare l'allevamento di futuri esemplari.. Insomma il prezzo è diverso perchè ovviamente c'è differenza tra allevare uno Scalare e un Cane.

Poi c'è l'aspetto "qualitativo" dell'esemplare: il cane di razza cotsa molto perchè va mantenuta una linea genetica basata su esemplari appartenenti sempre alla stessa razza, quindi c'è anche una difficoltà nell'accoppiamento. Così come costa di più comprare una Red Crystal grado A piuttosto che C.

Quindi secondo me è giusto che chi alleva qualcosa con più fatica pretenda più soldi per venderla. Poi ognuno è libero di scegliere se avere l'esemplare selezionato o meno.

Mentre per il discorso di prelevazione in natura, anche qui per me ci sono delle differenze da non sottovalutare:

1° esempio - Mammiferi, ad esempio gli Scimpanzè: i bracconieri individuano un "branco", si appostano, uccidono tutti gli esemplari adulti o cercano di isolare le femmine con i piccoli e le uccidono, e prendono i piccoli, trasportati in altri paesi in condizioni indecenti dove la maggior parte muoiono di stenti.

2° esempio - Pesci, ad esempio i Neon: i pescatori individuano un branco, si appostano e... buttano un retino e ne prendono un pò. Li trasportano legalmente negli altri paesi in condizioni sicuramente migliori dei bracconieri.

E poi c'è una differenza sostanziale: i pesci son quasi da subito autosufficienti e nascono in quantità enormi sull'ordine delle centinaia se non migliaia, i mammiferi come altri animali hanno bisogno di essere cresciuti come i bambini umani e nascono in quantità ridottissime, uno, due, tre, quattro tò proprio a voler essere ottimisti. Quindi c'è differenza tra prelevare dalla natura un piccolo scimpanzè piuttosto che una decina di Neon.

Piccola parentesi sono quei pesci che anche in natura si riproducono in modo ridotto come ad esempio l'Hypancistrus Zebra.

Personalmente ritengo che cani e gatti sopravvivrebbero meravigliosamente bene anche senza l'uomo...
Per il resto sono abbastanza d'accordo con il discorso, in linea generale.