marzo: sale, salinità e misura
 

argomento sicuramente già affrontato in passato, ma che si è disperso nei post di tecnica marino e chimica, e forse sarebbe utile riepilogare.


sale.
spesso e volentieri viene consigliato come "buono" solamente in funzione della concentrazione di macro/oligoelementi. però i parametri sono diversi:
chelanti
residui di lavorazione
metalli pesanti
fosfati
etc. etc.
i sali poveri in oligoelementi (uno è il marinemix, mi pare) contrastano la crescita di certe alghe (valonia,filamentose, etc.). sarà vero?
e perchè quel sale, soprattutto nelle vasche piccole, ha degli effetti strani sugli animali?
qual'è il tempo tecnico minimo per far decantare l'acqua nuova?
fino a che punto si possono correggere i valori di kh/ca/mg nell'acqua nuova?

salinità
aldilà della risposta "perchè in natura è così", quali sono i reali vantaggi di una salinità bassa contro una alta?
perchè nei negozi a volte si trova una salinità di un bel po' inferiore al 30%° (l'altro giorno 26%° -28d# )
salinità 33-34%° = maggiore ossigenazione? (conseguenze sul ph?)
salinità 35-36%° = maggiore stabilità macroelementi? migliore schiumazione?

un po' di risposte le so, però per evitare di correggere con faccine rosse butto il sasso e lascio la parola agli esperti.

Come spunto per stimolare un po' questa discussione posto 2 articoli interessanti che riportano un'analisi approfondita sulla composizione di alcuni sali commerciali
buona lettura

http://www.advancedaquarist.com/2005/11/aafeature1/
http://www.advancedaquarist.com/2005/12/aafeature1/

comunque aggiungiamo pure questo, un po' più artigianale ma interessante riguardo alla concentrazione di macroelementi, male che vada, sto post diventerà una raccolta di link:

http://tinyurl.com/2ghndo

Sandro..ho anch'io una domandina da aggiungere..da qualche parte ho letto che una bassa salinità favorisce lo sviluppo di alghe (o forse sarebbe + corretto dire una salinità + alta verso i 35..contrasta la crescita delle alghe??) questa cosa vi risulta??
se questa cosa fosse vera allora tenere sempre la corretta salinità sarebbe un'ottimo aiuto contro le verdi invasioni!!!(e mi sembra già un buon motivo per tenere salinità a 35!!)

a me invece è capitato di non riuscire a reintegrare magnesio, finchè non ho portato la salinità a 36/1000... qualcuno sa dirmi perchè?

robymar85, idem...io avevo problemi di magnesio fin quando non ho portato la salinita' al gusto valore..

secondo me non riuscivate a mantenere il magnesio non per una questione di semplice salinità, ma per un errato bilanciamento tra gli elementi che costituiscono il sale e la quantità di magnesio che volevate raggiungere. Ad esempio con una salinità di 30-32 e tutti gli elementi "secondari" che costituiscono il sale in proporzione, non si riesce a mantenere un livello di magnesio piuttosto spinto. Probabilmente con un sale peggiore, anche con una salinità di 40x1000 non sareste riusciti a mantenerlo.
Questa considerazione deriva dal mio passaggio dal sale wave al tropic: con il wave ho svuotato mezzo litro di tech M in tre mesi per mantenere il magnesio a 1350, mentre adesso non lo integro più!
Anche per la questione delle alghe credo che parlare di sola salinità sia riduttivo
Magari sbaglio, ma se è così ditemelo che uso il sale da cucina! :-D :-D

Non so se la domanda è pertinente o sto per andare OT comunque
é:

Skimmer: insieme alle "schifezze" che che si depositano nel "bicchiere", un po d'acqua della vasca ci sara pure no? e mi chiedevo se a lungo andare questo puo influire sulla salinità.......spero di essere riuscito a spiegarmi....

a me è successo quando non ho fatto cambi per un mese per via delle alghe. di poco, ma la salinità era scesa

Robbiev...vorresti dire che, quel poco o pochissimo di salinità che eventualmente si "mangia" lo skimmer lo "reintegri coi cambi acqua??

Dopo solo una settimana neanche te ne accorgi e forse non ha neppure senso parlarne, ma dopo un mese di assenza di cambi, o in maturazione, secondo me andrebbe "integrato" il sale. Prova a togliere un solo bicchiere d'acqua salata e a far andare il rabbocco e poi ti rendi conto di quello che dico. Ovviamente quanti meno litri si hanno a disposizione, peggio è. Anche se forse in pochi litri nessuno mette uno skimmer perchè "teoricamente" non ne avrebbe bisogno #24
Comunque, quando faccio un cambio settimanale preparo sempre acqua leggermente più salata del 35x1000, poi magari sbaglio...ma il rifrattometro non dice mai (o quasi) le bugie

ti dirò che mi era venuto questo dubbio perchè (tieni conto che ho 100lt netti) quando ho acceso lo skimmer, chiaramente ho dovuto tararlo, e inizialmente mi schiumava megaliquido e ho notato che la salinità mi era un'attimino scesa, ora che lo skimmer e tarato a dovere, non mi è più successo .......ma appunto domandavo sul lungo periodo ......cmq non mi sembra un problema in quanto, nel caso, quel poco che dovesse mancare lo reintegri con i cambi acqua
ciao

sandro....porta avanti il post....

please....dai le risposte che già sai

insomma.. devo fare un monologo :-D :-D

vabbè, alla fine lo porto avanti con delle altre domande, speriamo che qualcuno risponda, altrimenti mi sa che ci si ferma di nuovo.

penso che il sale buono per antonomasia non esista. come per altre cose andiamo per suggerimenti o letture, senza avere dei riscontri di laboratorio e soprattutto senza considerare che le vasche non sono tutte uguali.

La risposta più frequente è "prendi quello perchè è carico in Kh/Ca/Mg".
per un nanista senza reattore di Ca, un sale carico è senza dubbio comodo, e la considerazione "anche se è scarso glieli aggiungo" va bene fino a un certo punto.
una delle funzioni dei cambi è appunto quella di ristabilire gli squilibri ionici che si creano anche con la somministrazione dei vari buffer. se andiamo a correggere l'acqua nuova per alzare quei valori mi sa che non riequilibriamo tanto... o sbaglio? #24
quindi, restringendo il cerchio, un sale buono potrebbe essere quello che ha componenti puri, pochi residui di lavorazione, metalli pesanti e un equilibrio di macro/microelementi simili alle condizioni in natura.
anche questa affermazione è in un certo senso discutibile, e mi ricollego a un discorso che facevo con Biandrea l'altro giorno. il sale kent viene ritenuto un buon sale, ma è parecchio alto in kh e ca e soprattutto ha una concentrazioni di oligoelementi tale che si consiglia di diminuire eventuali integrazioni specifiche del 20%, altrimenti gli sps smarronano..
in sintesi, penso che quando si allevano sps e si reintegrano oligoelementi bisogna fare attenzione anche a quale tipo di sale si adopera, perchè il discorso del "sale buono" diventa sempre più soggettivo e specifico. magari a volte si diventa matti a cercare i colori, poi la soluzione sta proprio lì davanti al naso.. forse non è un caso frequente, però teniamolo presente.
per chi avesse voglia di leggersele, nei link che ha postato marcola62 c'è una comparazione di diverse marche, con le relative concentrazioni.
poi c'è il discorso dei fosfati.. ne ho sempre sentito parlare ma non ho mai trovato un post dove qualcuno avesse fatto misurazioni attendibili. questo potrebbe essere veramente rilevante. ma ci saranno ancora in commercio sali con concentrazioni di PO4 particolarmente alte? e quali sono queste marche?

discorso marinemix, che è stato il tormentone dell'estate scorsa.
due opposte fazioni: chi ha avuto risultati eccezionali e chi invece ha avuto problemi con gli animali e ha cestinato il tutto. qui onestamente non ho capito proprio dove stia la verità, o se ci sia una verità unica. però mi piacerebbe approfondire il discorso anche con chi l'ha provato e soprattutto capire quali sono gli oligo carenti in quel sale che riescono miracolosamente a far morir di stenti la valonia, per dirne una...

riguardo alla preparazione dell'acqua, io mi regolo così:
la porto in temperatura e verso il sale mescolando velocemente con la mano, per evitare che si creino dei cristalli insolubili che porterebbero a valori non corretti. questa è una delle cause di carenze di magnesio (lo dice Rovero, beninteso.. non è farina del mio sacco) e mi è sembrato opportuno indicarlo in questo post, nel caso qualcuno non lo sapesse.
preferisco usare le mani perchè così riesco a sentire se si forma del fondo, ma va bene qualsiasi mestolo che non sia di metallo. per risponder(mi) alla domanda, basta lasciarla una notte con una pompetta e il riscaldatore, lasciando aperto il contenitore per permettere ai gas disciolti in acqua di equilibrarsi con quelli nell'atmosfera.

sull'opportunità di correggere l'acqua nuova con i vari buffer, secondo me vale il discorso fatto di sopra. se la vai a correggere, quel benedetto equilibrio va a farsi friggere.

sulla percentuale di salinità da tenere in vasca, tolto il discorso dei negozianti che lo fanno per contrastare le parassitosi o infezioni nei pesci (oodinium e simili.. io sulle malattie dei pesci so proprio nulla...) e forse magari pure per raspare un po', le mie domande sono un po' mezze risposte, cioè quelle sono le motivazioni che ho raccolto dalla lettura di interventi da parte di utenti che ritengo attendibili. tuttavia mi piacerebbe approfondire un po' il discorso della bassa salinità=maggiore ossigenazione.

bene, ora caro Emanuele, come dice.... :-D :-D,( lasciam stare vah), è il tuo turno... approfitto per allegare la tabella gentilmente trafugata ad aquatronica per ricordare le differenza tra salinità, densità e peso specifico.
vuoi mai che a forza di darci...e.. ATTENZIONE ALLA VIRGOLA :-D :-D :-D

allora... siccome io sono veramente "de coccio" come si dice a Roma... la densità che sulla tabella è misurata in g/l ad esempio, non vuol dire che devo mettere 1.023,3g/l di sale giusto?
Quindi io per le quantità di sale da sciogliere dovrei fare riferimento alla salinità che in questo caso sarebbe di circa 35 ppt/PSU (ossia Pratical Salinity Unit, che alla fine dei giochi sarebbero i grammi da pesare credo)per avere poi una densità misurata di 1.023,3 g/l... giusto? oppure quello che leggiamo sul rifrattometro affiancato al 35%o è quello che sulla tabella indica come "gravità specifica" e che quasi tutti confondono con la densità? e se è così la densità con cosa si misura?
inoltre ora vorrei sapere se qualcuno lo sa, i g/l indicati sulla densità cosa indicano? ossia sono 1.023,3 g di cosa ????

detto ciò a questo punto non sarebbe più preciso misurare il tutto con un coduttimetro???
ho riletto quello che ho scritto e temo di non essere stato chiarissimo nell'esprimere le mie domande... spero qualcuno capisca :-D :-D :-D

La densità è pari alla massa diviso il volume che occupa quindi 1023,3 è la massa (che in normali condizioni è un valore assimilabile al peso in kg) che hà 1 decimentro cubo (ovvero un litro) di acqua.

Come si è già detto questo "teoricamente" è un valore relativo ovvero è un valore che varia al variare della temperatura e della pressione.
Fortunatemente i rifrattometri con ATC non soffrono di questo problema e si può tranquillamente guardare sia alla densità che alla salinità, mentre i densimetri a gallegiante e a lencetta si.
35%o vuol dire che ci sono 35 gr di sale in 1000 grammi d acqua (bada bene non 35gr in un litro o kilo d acqua ma 35gr di sale e 965 di acqua)
Questo è quanto .....spero solo che alle 2 e 1/2 di notte sono riuscito a mettere giù un discorso sensato :-D :-D
saluti da oceano

per avere un riferimento,si puo dire che 35g litro sono sui 35x1000,ma occhio a misurare il tutto con un rifrattometro (unico strumento veramente utile per noi,per misurare la salinità) poichè la bilancia puo dare risultati sballati in quanto bisogna tenere conto dell'umidità,specialmente dopo che il sacco è stato aperto da qualche gg.magari quei 35g sono in realtà 34 + 1 dato dall'umidità,che poi non risulterà in acqua.

oceanooo, quindi uno per non sbagliarsi dovrebbe prima inserire il sale e poi portare a volume con acqua?

robymar85, al contrario...aggiungi il sale piano piano.

per quanto riguarda il discorso che con i cambi d'acqua si fa ad integrare
o si dovrebbe integrare CA/Kh/Mg e quindi non dovrebbero essere necessari "buffer".....se ho ben capito.........

considerando il "fabbisogno" dei nano che è differente di vasca in vasca
per non essere "costretti" ad usare i vari buffer.......è necessario "conoscere" il propio nano, cioè bisogna essere in grado
di capire ogni quanto fare il cambio d'acqua per non avere degli squilibri
o cali di CA/Kh/Mg.......insomma se magari vedi che se fai il cambio d'acqua ogni 20g ma però nel frattempo mantieni i valori con i buffer
per non usarli dovresti fare il cambio ogni 15gg cioè intendificarli.....
questo a quanto ho capito sarebbe molto meglio per la "salute" del propio sistema o, come al solito, non ho capito NISBA

vero però che tenere i valori con i buffer è molto più semplice
(in termini di tempo) che fare cambi un pà più ravvicinati......

Sandro..io uso il marine mix ma non mi ha comportato nessuna cosa negativa anzi molto positiva la crescita di alghecalcareee è aumentata e le filamentose sparite(cioè quasi #13 )cmq cosa intendi che alcuni cestinano tutto conm questo sale??cosa ha che non va??=

mi aggiungo alla domanda...inoltre a me non ha eliminato affatto la valonia...

anche a me :-))

ale_nars, Rompì, http://acquariofilia.biz/viewtopic.p...highlight=sale

vabè non dice che fa< morire i coralli ,....dice che al primo cambio ..perdono le zoxantelle ..ma non che muoiono -28d# mi avevi fatto xrendere un colpo -28d# comunque i molli che mi ha speito sjoplin stanno benone ..solo il rhodactis -28d#

Rompì, probabilmente mi sono espresso male. con "cestinato tutto" intendevo la confezione di sale.. micca la vasca ;-)

ah capito..

Ho trovato davvero interessante il link segnalato da sjoplin, nella pagina precedente...sui vari sali e gli oligoelementi in esso contenuti.....
Mi piacerebbe anche sapere se è consigliabile cambiare il tipo di sale ogni tanto o stare sempre sullo stesso.... dico questo perchè in alcune discussioni si diceva che cambiare tipo di sale "aiutava" la vasca ad avere un certo equilibrio dato appunto dalle diverse quantità di oligoelementi presenti nel sale... Mentre ne ho lette altre in cui si diceva di mantenere sempre lo stesso sale proprio per dare equilibrio al sistema.... dove sta la verità? O come al solito è "in mezzo"?
Io vi porto la mia esperienza con tipologie di sale diverse...
Ho iniziato con l'Istant Ocean utilizzandolo sin dal primo riempimento della vasca e conseguente maturazione... Mi sono trovato bene però, causa anche assenza di animali, avevo sempre il KH alle stelle (13-14)
Poi sono passato al Kent e non avevo problemi di reintegro di calcio (io faccio cambi ogni dieci giorni del 10%), anzi addirittura non utilizzavo più il Tech A+ B tanto i valori rimanevano alti, ma è un sale che personalmente non prenderò più...il sarco entrava spesso in muta e alcuni animali non erano "belli tesi" come prima.....A mio avviso va bene per una vasca con popolazione a prevalenza sps, così da sfruttare il calcio così alto....
Ora sono passato al Tropic Marin, ho fatto solo 2 cambi finora ma, osservando gli animali, a mio avviso stanno meglio rispetto al kent...Di contro sono tornato ad utilizzare il Tech A+ B, e anzi sto cercando di portare a regime nel miglior modo sia ca che kh proprio per capire le dosi esatte di Tech da dosare giornalmente...
:-))

Riccio79, letto anche io quel topic, ma come al solito pensieri diversi...che fare????? #23

ok ma esiste anche il fatto, come dice Sjoplin, che quando si fanno i cambi d'acqua si va ad integrae ed equilibrare i vari element ma se poi si usano i buffer allora vuol dire che con i cambi d'acqua reintegri ma non a sufficenza.......... o sbaglio??????

Riccio79, personalmente alterno 2 marche sale e lo faccio non per conoscenza in materia, ma perchè ho diciamo filtrato un po' i pareri e seguito quelli dei più esperti. penso che valga sempre il discorso "che sale" e "che animali". la risposta te la dà la vasca, se vedi che apprezza continui, altrimenti cambi qualcosa. ragionamento un po' semplicistico #12 ma non ho le capacità per andare oltre...
La spiegazione sul problema che hai avuto col Kent, probabilmente sta nel mio intervento più indietro: ca e kh alto e parecchio carico di oligoelementi. In altre vasche magari è ottimo, ma nella tua no. Gira e gira arriviamo sempre alla risposta che non esiste il sale migliore in assoluto...

lombardo gianni, non penso che si riesca a tenere su kh e ca solo coi cambi, almeno, io non ci riuscivo neppure con la vasca di soli molli

dopo vado a riportare in questo post alcuni interventi su quello del marinemix, perchè magari potrebbero esserci degli spunti per degli approfondimenti.

allora, discorso MarineMix preso dall'altro post.

alcuni hanno avuto risultati nella lotta contro le alghe, altri no, anche se sembrerebbe che ai più qualche risultato l'abbia dato.
gli effetti si sono manifestati pure nelle zooxantelle di alcuni animali che sono schiariti.

l'efficacia del sale contro le alghe potrebbe dipendere dall'assenza di chelanti o una minore concentrazione di alcuni oligoelementi.

a causa dell'assenza di chelanti il sale richiede maggiori tempi di "decantazione" (12/24ore) e gli effetti collaterali sugli animali potrebbero dipendere dalla maggior purezza del sale.

pare che sia parecchio scarso in calcio e magnesio e di conseguenza indicato a chi ha un reattore di calcio..

dai e dai sto continuando a rispondermi da solo #24

Sono d'accordo sul discorso del sale della kent.. infatti è proprio ciò che intendevo dire...però non ho ancora capito se sia davvero meglio cambiare periodicamente marca di sale o stare sempre sulla stessa...
Sul MarineMix onestamente non so che dirti, non avendolo mai provato...può darsi che essendo un po' scarso di oligoelementi non da possibilità di nutrirsi alle algacce....

eccomi

parere molto molto personale.

io ho sempre consigliato l'alternanza di più varietà di sali ma al giorno d'oggi si evince con una certa facilità che non esiste una regola tale da garantire sicurezza sui cambi d'acqua.

mi spiego...parlavo con un caro amico tempo fa e mi diceva che dopo un cambio con un sale appena lanciato sul mercato da una notissima ditta tedesca....aveva notato immediatamente sofferenza. da riportare è che aveva appunto deciso di provare questo sale dopo aver letto pareri molto molto positivi da alcuni possessori di vasache similari alla sua.

risultato...animali sofferenti, alcuni sbiancamenti, muco a profusione ecc ecc...i soliti sintomi del cambio sbagliato.
è tornato subito al sale di prima e tutto in diciamo 2 mesi è tornato come alla partenza.

punto cruciale....mi sembra di ricordare che aveva seguito un regime di cambi sempre con lo stesso sale nei mesi precedenti.
questo andrebbe a significare che la vasca doveva aver raggiunto un equilibrio vero o presunto tale da far reagire l'intero sistema in modo brusco non appena una grossa variazione in termini di concentrazioni di oligo o chelanti o residui di lavorazione era stata apportata.

parere: secondo me non è una così grossa ******* affermare che usando un unico mix di sale (una sola marca intendo) si raggiunge un equilibrio stabile. soprattutto adesso che si vedono sempre più ditte fare sali diversi e con scopi o particolarità differenti.
la cosa sembrerebbe addirittura banale riflettendoci.....se dall'oggi al domani cambio sale e cambio repentinamente concentrazioni di oligo, non ho più chelanti o magari prima non li avevo e adesso sì, cambio i metalli pesanti, magari mando in accumulo o in carenza qualcosa.....cavolo, è chiaro che il sistema si incazza. e dal mio carissimo amico si è visto in modo direi NETTO.

sul fatto di dover dare a qualsiasi sale un periodo di affinamento di almeno 24h secondo me è ovvio. pompe a manetta nella tanica, tanica aperta e temperatura garantita.....così per 24h. anche a occhio nudo vedo grosse differenze dalle 12 alle 24h in queste condizioni. cioè....a 12h ore vedo un'acqua....a 24h vedo onestamente ALTRA acqua.....

la conferma la noto dalla vasca...acqua a 12h -> gli animali sembrano dire.....ma che ***** sta succedendo ??? per poi tornare tranquilli nel giro di 10-15 min

acqua a 24h di ossigenazione -> gli animali sembrano dire......embè? tutto qua? #24

personalmente adesso sono in fase di transizione e non cambio sale francamente da un bel po'....e adesso mi tocca smantellare perchè cambio casa....però.....secondo me bisogna pensarci bene con un sistema stabile prima di cambiare sale di colpo. soprattutto cambiando 50-100 litri per chi può.....per noi è pure peggio su 15-20 litri..... #24

Io preferisco usare lo stesso sale,(io uso il marinemix tra l'altro),perchè comunque tra una partita di sale e l'altra i valori cambiano,e quindi non avremo comunque la stessa concentrazione di oligo,solo che il cambio sarà meno netto a quello in cui andiamo incontro usando marche diverse,per fare un esempio a me è toccata una partita parecchio sbilanciata ultimamente,kh 10, ca 380...e non è sempre così...se ci sono queste differenze su calcio e kh figuriamoci sugli oligoelementi.

Lele in parole semplici, praticamente la vasca o meglio il sistema si
"abitua" ad un certo sale .....e alla fine è meglio non alternarlo con altri.

penso però che magari se cambi la marca di sale potrebbe anche essere che la vasca "gradisca" ......come non gradire affatto, e per non rischiare
allora è senz'altro meglio usare sempre lo stesso sale.

0 dico delle baggianate????

Credo comunque che quando si allestisce una nuova vasca a questo punto
bisognerebbe ponderare bene con che sale si inizia.......
o anche qui sono fuori rotta????

posso parlare della mia esperienza....ho sempre usato il preis e mi sono trovato bene,sia per i valori che per gli animali....ho avuto una brutta esplosione algale non so' ancora a cosa e' dovuta....infatti leggo il forum e non partecipo....depressione acquariofila....ho provato il marinemix...valonia verde quasi sparita...valonia rossa sparita....filamentose invece ancora ancora al loro posto....anzi...hanno invaso mezzo acquario....al contario,come avevo gai detto nell'altro post nell'altra sezione,gli zaonthus sono sbiancati subito...

io usavo l'ocean e poi l'acquarium system...
avevo valonia rossa.. cambiai sale per provarle tutte,nella mia ignoranza, e la valonia sparì usando un altro tipo di sale che da allora non cambio + ne penso di cambiare in futuro...

ci dici magari quale ? #24

Scusa :-)) il pro reef della tropic marine