Confronto valori reagenti vs nuove strisce jbl con app
 

Salve a tutti.Come da titolo ho confrontato i valori dell'acqua della mia vasca avviata il 9/01/2016 e sono i seguenti.valori con reagenti:
-ph 6,8 test jbl
-kh 4 Test jbl
-no2 0 Test askoll
-no3 0 Test askoll
-gh 10 Test akoll
-PO4 0
Invece con le nuove strisce jbl mi fa kh=6 gh=14 no2=0.25 no3=18 ph=6,4.
Secondo voi soprattutto con nitrati e nitriti ma anche gh tutta questa differenza significa che i valori reali sono più o meno una media o le striscette non devo ritenerle attendibili oppure i test askoll a reagente non sono attendibili.
Sarei curioso di sapere vostre esperienze in merito o comunque sapere da voi che valori ritenere più attendibili.Grazie mille

Le striscette non sono attendibili, che tu le legga ad occhio (cioè con uno dei sensori più sensibili e versatili che la natura ti offra) sia con la app e una fotocamera che costa al costruttore poco più di alcuni centesimi di euro.

Io un test comparativo però lo farei...in realtà i test colorimetrici sono una realtà...
Il SW JBL fa una comparazione con una scala di grigi preimpostata, ero mezzo tentato di farmi prestare un paio di strisce e fare dei test con la loro app, poi dare un campione a mia moglie della stessa acqua e farglielo fare in LAB...

Basta che fai il confronto con più test a reagente (esperienza fallimentare e già descritta da parecchi sul forum).
Far passare una misura di per sé precisa attraverso una fotocamera non la migliora (per una sfilza di motivi che non riesco a riassumere o elencare in un post, a partire dalla resa del colore, dalla risposta in lunghezza d'onda del sensore, ecc.).

Aggiungo dei link:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=492918
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=493747 (qui il finale è rivelatorio, dopo una strenue difesa delle striscette si ha pH<6 con le strisce e pH 7.5 coi reagenti, più molti altri valori a caso)

Parti dal presupposto sbagliato però che l'occhio faccia misurazioni più precise solo perchè più complesso, mentre è esattamente il contrario proprio perchè è controllato dal cervello che viene a sua volta influenzato da migliaia di variabili altrettanto complesse.
La camera invece ha il grigio base come parametro di base e che usa come riferimento, quindi facendo 100 misurazioni di seguito le fa tutte uguali, se invece a te si affievolisce la luce della stanza, o si abbassa il sol, non capisci più nulla.
Per questo motivo JBL, nei test a reagente, mette il comparatore con u due barattolini da ficcare nell'aggeggio grigio, per farti fare una "sottrazione"...cosa che però, a un cervello digitale esce nMila volte più facilmente perchè segue semplicemente istruzioni base non influenzate da alcuna variabile [colore 1 = grigio 18%, colore 2 = "PIPPO"] ==> Ph 7,5

Il problema è ovviamente capire quanto è corretto il viraggio della striscetta, quanto è unforme e duraturo nel tempo, ma la fotocamera non sbaglia ne una da 10000€ ne una da 1cent, per il semplice motivo che è già l'app e il talloncino che dicono alla fotocamera i colori che sta "inquadrando", non è che è la camera che misura la camera si limta a riconoscere il colore.

Non si sono inventati nulla eh, semplicemente hanno sdoganato un colorimetro economico per la massa fatto con lo smartphone, possiamo disuctere la qualità della misurazione ma l'idea proprio no. http://www.hanna.it/ctk-e-checker/ch.../#.VuwWoUY_zmE

Poi, se vuoi dirmi che ci sono metodi più precisi e accurati, non discuto eh.
Diciamo che il metodo, come le striscette più comuni ha proprio nella "striscetta" stessa il punto debole...

Il PH più alto nei reagenti può anche essere stato semplicemente che l'acqua in provetta è stata mossa e la CO2 si è dispersa, cosa che non avviene con le striscette dato che si misura direttamente in vasca. Il confronto andrebbe fatto tra striscetta e sonda in vasca.

Duda, che ti devo dire... vuol dire che in più di 10 anni che mi occupo di sensori e spettrometria non c'ho capito nulla.

La prossima volta che faccio una calibrazione prendo una camera da cellulare da 3 euro e risparmio. Se lo dici te che non sbaglia... a me risulta che se fai 10 foto alla stessa pagina biancs e poi ti guardi l'istogramma dei livelli di colore di ogni immagine magari poi uno cambia idea.

PS: nessuno ha letto i link postati, dove chi ha fatto il confronto misura valori assurdi?

Daniele, il problema è il contrario: pH 6 misurato dalle striscette + app senza acidificanti in vasca contro un "normale" ph 7.5.

Insomma anche io ero quasi sicuro che anche questa nuova uscita di striscette e smartphone era un altra trovata per vendere e basta anche se la jbl da quello che so è una azienda del settore molto seria.Quindi mi sa che continuo a controllare l'acqua con i reagenti:-))

Fanno anche serissimi test a reagenti molto precisi.

Da quello che ho letto nei vari forum per il dolce quelli che sembrano più attendibili sono proprio quelli della jbl

Infatti li uso anche io (il pH).

Parlando di valori dell'acqua approfitterei di voi esperti per chiedere dato che ho i nitrati secondo il test a reagente ASKOLL a zero volevo sapere secondo voi se era il caso di integrarli vi faccio una rapida premessa vasca 90 litri abbastanza piantumata illuminazione due Plafoniere Led una aquatlantis una blau impianto co2 e fertilizzazione dennerle s7 e15 v30.e anche i fosfati sono a zero.Grazie in anticipo

Forse è meglio se apri una nuova discussione in Fertilizzazione per avere consigli più mirati.

Dillo a chi costruisce spettrometri/rifrattometri, non a me, tu hai contestato il metodo.

Non ho detto che siano migliori.

Cambia anche l'istogramma del parametro di riferimento, proporzionalmente, se illumino con una torcia e cambio l'illuminazione la cambio anche sul grigio di base.
Cosa me ne frega dei 10 istogrammi diversi, la misurazione la fa sulla QUELLA foto.

Poi oh, non è che si stia facendo la gara a chi ha il ca**o più lungo eh, però ogni volta c'è sempre qualcuno che ha da ridire "a prescindere"...potrai discutermi la qualità del viraggio ma i test colorimetrici esistono da eoni...mica li ho inventati io...ovviamente non si discute il fatto che esistano metodologie più precise però ognuna deve avere il suo campo di applicazione.
Cioè alla fine fai con gli occhi la stessa cosa che fai con un telefono, dire che l'occhio è più preciso è "tecnicamente" corretto ma il cervello interpreta in nmila modi diversi, tant'è che se faccio vedere la mia boccettina del test PH della jbl a reagente a 100 persone diverse con di fianco la scaletta ottengo chissà quante interpretazioni differenti.
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Che poi, paralare di colorimetro è una boiata, questo non è veramente un test "COLORIMETRICO"...

Allora, a me di fare a chi ce 'ha più lungo non mi interessa, ma se entri nel dettaglio, allora ce l'ho più lungo io.
Spettrometri e rifrattometri sono due cose differenti (nel metodo, appunto). A me (incidentalmente) professionalmente è capitato di fare progettazione ottica di spettrometri. Di rifrattometri mai, e infatti su quelli taccio.

Appunto. Su QUELLA foto il grigio base è visto con che precisione? (in soldoni, quanto è "stabile" il mio grigio base?). Ma il problema principale non è neppure quello. E' un problema di risposta del sensore ad un segnale a banda larga. Poi ci arriviamo.

Hai detto niente. Se la striscetta segna pH 6 e invece è 7.5 c'è poco da fotografare (con il cellulare oppure anche con un ottica progettata apposta e un CCD per scopi scentifici). Un vecchio adagio recita "Garbage In, Garbage Out" ("se entra spazzatura esce spazzatura").


E le telecamere non hanno tutte curve di risposta differente ai colori? (anche quelle delle stessa marca, per averne due simili si vanno a cercare quelle dello stesso lotto di produzion (sempre in soldoni, se vuoi scendo più nei dettagli, ma dovrei parlare del processo di fabbricazione del wafer di sensori).
Tutt'oggi, l'occhio è ancora il "sensore" più preciso nel CONFRONTO di colori con una scala nota.
Ma se non sei convinto, posso aiutarti a scrivere una app che confronta due colori (ma solo su Android, su Iphone e merda targata Apple io non sviluppo).

Concludo dicendo che gli strumenti linkati usano luce a banda stretta (quasi monocromatica). E lavorano in trasmittanza (significa che utilizzano pesantemente questa legge).
La camera lavora in riflessione, e a banda larga (sebbene suddivisa in 3 colori) e la suddetta legge do L.-B. NON vale più (o almeno, dipende anche dalla "storia" delle spettro incidente e da come viene assorbito durante il tragitto fino alla ricezione).
Per cui, anche facendo una rozza "calibrazione" col cartoncino di rifrimento, la misura fatta in certe condizioni di luce differisce dalla stessa misura in condizione diverse. Il tuo occhio (che pure di questo problema ne soffre, "compensa" questa sua mancanza (oltre ad essere una sistema ottico estremamente sensibile, molto più di una camera commerciale, diciamo che ha un ottimo software). La camerina del cellulare no.
Per tacere delle differenze di guadagno tra i vari modelli di cellulare e dalle correzioni sul segnale ricevuto che dipendono dall'hardware della camera (ossia, il programma non ha a disposizione tutti i dati per processare la misura fatta, ad esempio l'output di molte camere da smartphone è direttamente un jpeg, con tutti gli artefatti dovuti alla compressione).

Dopodiché, se vuoi scendo ulteriormente in dettagli tecnici e ti spiego (pure gratis e volentieri) come si fa a fare una calibrazione di uno spettrometro e perché la tua camera non lo è.
Altresì, possiamo parlare di come la luce ambiente influenza la misura in funzione delle caratteristiche della superficie (ed è tutt'altro che una sega mentale come sembra).

Allora cambia nome. Ti faccio notare che ne parli solo tu.

In conclusione, permettimi di dire che la cosa che mi fa incazzare è che sembra che io parli contro "per principio" (testuale). Cioè, se dico che piove, è perché sono pagato dalle fabbriche di ombrelli, non perché, effettivamente, fuori piove.
Come vedi, di ragioni (teoriche) per mettere in dubbio la bontà della misura, ce ne sono eccome. Per quelle "pratiche" puoi leggere i link che ho postato. Lì è pieno di gente con misure piuttosto strane (come già detto, ma ovviamente io sono pagato dai concorrenti della JBL per spammare ******* sui forum...).

Potresti avere ragione se non si stesse parlando di un prodotto da 20€ per titolare l'acqua della vasca del ragazzo di 16 anni a cui hanno regalato la vasca mamma e papà al compleanno.
C'è sempre un po di confusione sulle destinazioni d'uso dei prodotti, un po come quando nei forum di "appassionati" di moto, posta il meccanico di sbk e ti dice che la tua corona è una m***a perchè la tolleranza della macchina con cui hanno costruito il tornio che ha tornito la punta che ha forato l'asse della corona era troppo alta e se la monti muori.
Ovviamente mi tiro indietro perchè ce l'hai troppo grosso su questo argomento, come hai tenuto a sottolineare, d'altronde molti guardano il dito e solo pochi la luna.
Sono comunque, piuttosto convinto, che il principio alla base sia molto valido, essendo lo stesso dei test a reagente comparativi della JBL, sicuramente bisogna capire quanto influenza il test il sensore ma, in fin dei conti è come fare il bilanciamento del bianco, se SULLA STESSA foto ho il bianco e dico al sensore "Hey, questo è il bianco", "che colore è quello?", lui lo SA fare, quanto bene dipende dal SW e dall'HW, vero probabilmente ci vorrebbe, sull'app, un modo di tararlo, dopo mi leggo tutto il topic che hai postato, magari gli errori sono dovuti ad altro e poi, quanti errori sono? 2 persone che hanno avuto qualche misurazione sbagliata su 100? Oppure è la regola?


Pace e bene. Non MADDARE dai. ;-)

Ma stiamo cercando di capire se uno smartphone riesce a rilevare correttamente il colore del patch test? Se l'illuminazione permette di tenere i colori previsti nel gamut di rilevazione della fotocamera, direi che ci riesce. Se l'illuminazione è scarsa o con una temperatura che fa andare i colori fuori gamut, direi di no.

Si, è quello che mi chiedo anche io, però, se scazza anche il parametro di riferimento, ovvero l'illuminazione sfalsa "TUTTO", mi aspetto (e credo proprio che la app sia studiata per farlo) che compensi, lo fa qualunque app per fotoritocco gratuita per smartphone quando bilanci il bianco.
Voglio dire, se centri nella cornice il talloncino, l'applicazione SA che in quel punto preciso il colore è "TOPOLINO" e usa quello per determinare i valori della striscetta (poi sulla qualità della striscia e del reagente possiamo discutere all'infinito.

http://www.aquarium-welt.net/wp-cont...roScan-010.jpg

Credo che i colori campione siano studiati proprio per fare questo.

Infatti non sono delle semplici scale di colore, ma sono colori totalmente differenti in modo che il software possa vedere ogni colore come viene rilevato dalla fotocamera e compensare di conseguenza. Il software ha in memoria i valori LAB che dovrebbero avere i colori, legge cosa rileva effettivamente la fotocamera e compensa di conseguenza. Immagino che queste patch vadano conservate al buio e lontane da fonti di luce che potrebbero degradare le patch velocemente.

Si parla sempre di un sistema non professionale e didattico, però la gestione del colore è studiata nel modo corretto, entro i limiti dell'hardware delle fotocamere.

Il discorso ha molteplici sfaccettature......c'è chi si compra la corona consigliata dal meccanico sbk e chi se la tornisce da solo......chi si affida ai migliori test possibili, chi (dotato di manico ed esperienza) conduce la vasca "ad occhio" e chi non può fare a meno di usare lo smartphone nemmeno in acquariofilia.
Vero è che le cose non andrebbero mai portate all'esasperazione ma, a volte, è anche interessante approfondire con l'aiuto di chi certe cose le fa per mestiere.
Qualcuno diceva....la verità sta nel mezzo......con buona pace di tutti quelli che si chiamano Rocco :-D

Cioè vale a dire, visto che non posso essere quello che è contro "a priori" (visto che argomento le mie affermazioni), allora devo per forza essere il fanatico di una certa marca/prodotto/lavorazione che parla per partito preso.
Ecchettidevodire, quello del "partito preso" mi sembra qualcun altro, qui... #24

Io ste cose le scrivo proprio perché, su un forum di acquariofilia consapevole, i 20 euro potrebbero essere (IMHO) spesi meglio, per esempio per 3 test pH, KH e GH (magari proprio JBL).
Il problema non è SE la telecamera riconosce i colori: lo fa. Il problema è se lo fa peggio che te "a occhio". E, sì, lo fa peggio. Lo si dimostra pure matematicamente (fare richiesta in MP, se ci fossero interessati, evitiamo che la discussione vada OT).
Ma il discorso è ben noto anche a chi cerca di fotografare i propri pesci e sa come è difficile farlo bene (nonostante il "bilanciamento del bianco"). E' difficile (tra le altre cose) anche perché i colori "non ritornano mai come dal vero". Pure con buone macchine. Pure col bilanciamento ecc. ecc.

Idem per la questione "gamut", che è una approssimazione di uno spettro (su 3 bande). Se le ri-approssimi su altre (leggermente diverse) 3 bande, non torni al punto di partenza, ma ogni volta perdi un po'.

Però, guarda, non voglio convincerti, come dice Malù, se vuoi un qualcosa che ti dice che hai "il GH maggiore di 4" o "minore di 30", pagandola 20 euro, fai pure (l'economia deve pur girare).
Ma non è frapponendo uno smartphone tra te e la striscetta che la misura migliora. Nemmeno un po'. Sennò ci sarebbe l'app che legge i valori dell'app che legge i valori della striscetta, ancora più precisa di prima.
E non ci trovo nulla di didattico, francamente. Anzi, veicola un concetto fuorviante.

Pero, se interessa ho anche una app che ti pesa con la telecamera, e ti dice che pesi "più di 40 chili" ma "meno di 300". Che dici, ci ho dato? ;-)

@ilVanni ti faccio una proposta......visto che il discorso reagenti/striscette e adesso smartphone, ricorre spesso in molteplici discussioni......vista la tua esperienza nel settore, se ne avessi tempo e voglia, potresti fare un bell'articolo :-) magari da inserire nel portale, sarebbe senza dubbio meglio che rispondere in privato e si potrebbe linkare direttamente quando necessita.
Ripeto, sempre se ne hai tempo e voglia ;-)

Guarda, prendo volentieri in considerazione l'idea, ma non ti prometto nulla. Magari su come funziona e quali sono i limiti (teorici e pratici) di una certa "misura".
Qualcosa lo scriverei volentieri (volendo coprirebbe anche qualcosa sullo spettro dei neon e delle lampade da acquario in genere), ma non sono un divulgatore, e se la cosa risultasse troppo noiosa, tecnica o, peggio, un calderone di formule in cui non si capisce nulla, sarebbe peggio.
Comunque ci penso, ok?

OK

Inviato dal mio SM-N9005 utilizzando Tapatalk

Non ho commentato la bontà del valore restituito che, come dici tu, è una un po' di manica larga (ammetto che in alcuni casi però, anzi molto spesso, il valore preciso nemmeno interessa, dipende dai casi, in una vasca di guppy può bastare un'indicazione) comunque ti lascio con questa faccina ;-)

Grazie dei commenti, comunque.

Sento dal profondo di dover dire la mia riguardo ai test con app.
Meglio una comparazione colorimetrica fatta ad occhio con poca luce, cercando di trovare la migliore angolazione e luminosità, e usando il proprio cervello.... che un confronto gestito da una app, che inquadra un colore da una fotocamera, senza tenere conto di valori essenziali:
- calore (bianco)
- esposizione e gamma
- rumore digitale
- apertura focale

Juwel rio 180 dolce tropicale e avannottario Mirabello 30 lt

Ha i valori di riferimento proprio per quello sul talloncino.